Круглый стол Клуба Гражданские Дебаты
Тема: `Путин и Буш: контртеррористическая коалиция. Большая Восьмерка`
Марков Сергей Александрович - Институт политических исследований, директор: Прежде всего я хотел бы вас от своего имени поздравить с Днем Пограничника, единственных боеспособных сил Российской Федерации, и напомнить знаменитые слова, что главные союзники России - это, конечно, ее вооруженные силы и флот. Но у нее, надеемся, будут и другие союзники. В частности, другим союзникам и посвящена тема сегодняшней дискуссии. Как вы знаете, в ближайшие буквально несколько дней состоится череда саммитов, на которых Президент России не только представит Санкт-Петербург как западную столицу России, как одну из великих европейских столиц, но и произойдет много важных встреч, в рамках которых будут очерчены новые проблемы и в какой-то мере подведены вопросы под старыми.
Все мы прекрасно понимаем, что одна из главных проблем заключается в том, что лидеры основных ведущих держав серьезно разругались друг с другом, а теперь вот они должны будут сесть за один стол, посмотреть в глаза друг другу и опять-таки начинать сотрудничать по многим проблемам. Это при том, что те проблемы, по поводу которых они поссорились, они не ушли, потому что ясно, что проблема Ирака - это проблема не того, какой режим будет в Багдаде, это проблема собственно механизма нового мирового порядка, это проблема того, как будут решаться остальные проблемы, по какой модели. Можно ли считать прецедентом для разрешения всех остальных моделей то, что произошло, или другое. Существуют по-прежнему разные точки зрения. Как вы знаете, по-прежнему существуют разные точки зрения и по роли Организации Объединенных Наций.
Однако у мировых лидеров существует очень широкий круг общей ответственности. Если говорить о нас и США, это, конечно, контроль за оружием массового поражения, за режимом не распространения, это, конечно, борьба в рамках контртеррористической коалиции. И последние недели воочию показали всем, что эта проблема по-прежнему остается актуальной, это и проблема, я бы сказал, вообще глобальной стабильности в международной жизни. Именно крупные страны, обладающие наибольшими ресурсами, в том числе обладающие такими колоссальными запасами ядерного оружия, такими территориями, несут, конечно, и глобальную же ответственность. Вот этим проблемам мы и хотели посвятить сегодняшнее обсуждение. Пожалуйста, Виктор Борисович Кувалдин, руководитель политологических программ `Горбачев-Центра`.
Кувалдин Виктор Борисович - руководитель политологических программ `Горбачев-Фонда`: Если мне не изменяет память, это третье наше обсуждение, посвященное иракской теме, немногим более чем за два месяца, во всяком случае, третье, в котором я участвую. Я думаю, что это справедливо, потому что Сергей Александрович здесь справедливо сказал: речь идет не об Ираке, а речь идет о новом мировом порядке, о том мире, в котором всем нам предстоит жить. Здесь, за этим столом, высказывались разные точки зрения, в том числе и крайние. Скажем, одна из них состояла в том, что Соединенные Штаты в Ираке ждет новый Вьетнам со всеми вытекающими последствиями. Другая, противоположная - что в ближайшие годы мы Соединенные Штаты не увидим ни в ООН, ни в Совете Безопасности. Сейчас мы можем сказать, что ни того, ни другого произошло.
А что же произошло? По-моему, произошло в более или менее обозримый период окончательное оформление нового мирового порядка на полях иракских сражений. Я не хочу сказать, что здесь в чем-то новая американская политика. С моей точки зрения, это логическое продолжение той стратегии, которая была разработана еще при Клинтоне, в середине 90-х годов, там переставлены акценты, меньше упора на методы экономического и экологического воздействия, более откровенное использование силовых методов, но, в сущности, это та же самая политика, доведенная до логического конца. Здесь, за этим столом, мы услышали много желающих остановить эту политику, помешать ей. Мне кажется, что это благие намерения, беда в том, что они очень мало чем обеспечены.
Я здесь ограничусь одним примером. Если нам удастся выполнить, как мне представляется, предельно амбициозную задачу, поставленную Президентом Путиным, то есть, в ближайшие 10 лет, к 2013 году удвоить нынешний потенциал России, то это будет означать в пересчете по обменному курсу, что мы выйдем на уровень Российской Федерации 90-го года. Или, другими словами, это одна десятая современной американской экономики. Как при этом можно остановить Соединенные Штаты, обладая такими ресурсами, мне не понятно.
Я остановлюсь только на одном вопросе в списке, очень интересном: что действительно показал Ирак? Ирак показал, пожалуй, тот факт, что в Вашингтоне нет недостатка политической воле в осуществлении этой стратегии. Его не остановил целый ряд отягчающих обстоятельств, таких как раскол среди западных союзников, этого не было ни в Югославии, ни в Афганистане. Ясно рассчитываемая ненависть арабского исламского мира, которая, естественно, будет всерьез и надолго. Все-таки неясность реальной силы иракского сопротивления. Конечно, там не разделяли оценки некоторых наших экспертов по поводу дееспособности иракской армии, в частности, Республиканской гвардии, но здесь все-таки фактор неопределенности был достаточно велик. И четвертое - это то, что, конечно, автоматически Соединенные Штаты на себя возлагают весь этот отравленный клубок ближневосточных проблем. Сейчас в ней становится проблема политики Соединенных Штатов, а еще в ходе президентской кампании 2000 года Буш клятвенно обещал уйти с Ближнего Востока и вообще этой проблемой не заниматься.
С моей точки зрения, это означает, что сейчас лучше всего нам забыть целый ряд слов: таких, скажем, как `большая восьмерка`, Организация Объединенных Наций, ОБСЕ и прочие. Не потому что они не существуют, не потому что они не важны, а просто потому что сейчас эти понятия все-таки достаточно второстепенные. В сегодняшнем мире существуют Соединенные Штаты и все остальные - вот из этого придется исходить, во всяком случае, людям, которые предпочитают жить в мире политических реальностей, а не придуманных ими химер.
И с этой точки зрения, по-моему, самый интересный вопрос все-таки - вопрос не о намерениях, а о возможностях американской политики, о возможностях этой стратегии. Здесь есть целый ряд вопросов, на которые у меня пока что нет ответа - вопросы о противоречиях этого стратегического курса. Прежде всего очевидно, что эту стратегию не примут очень многие игроки, в том числе весьма влиятельные. Это не только Россия, это целый ряд стран. Второе - это то, что, возможно, все-таки она недостаточно ресурсно обеспечена. Конечно, Соединенные Штаты при всех их возможностях, поэтому она обеспечена с точки зрения военно-стратегической, но с точки зрения, скажем, экономических, финансовых возможностей, при реализации такой стратегии глобального лидерства, возможно, обеспечения недостаточно.
Третье, что мне кажется очень важным, что обнаружится достаточно быстро - это все-таки иллюзорность многих решений, которые достигались таким образом. Иллюзорно югославское решение, понятно, что иллюзорно афганское решение Соединенных Штатов, уйти оттуда, переложив это на НАТО. То есть, таким путем можно подавить силу сопротивления противника, особенно если он находится в серой зоне, где находятся ослабленные и не очень легитимные режимы. Но таким путем всерьез перестроить современный мир очень сложно.
Последнее: что из этого, как мне представляется, следует для России. Я с немалым интересом увидел, что вновь всплывают какие-то смешные формулы типа стратегического партнерства с Соединенными Штатами, едва мы успели помириться по Ираку. Конечно, никакого стратегического партнерства нет и быть не может, Соединенные Штаты на это никогда не пойдут. Может быть весьма ограниченное партнерство по тем направлениям, которые, в частности, перечислил Сергей Александрович. С прицелом на то, чтобы все остальные ресурсы и возможности страны направить на ускоренную модернизацию ее потенциала, имея в виду не только экономику, но и политику, и идеологию.
Марков С.А.: Спасибо, Виктор Борисович. Я хотел бы предоставить слово Адамишину Анатолию Леонидовичу, вице-президенту `АФК-Системы` и бывшему первому заместителю иностранных дел.
Адамишин Анатолий Леонидович - `АФК-Система`, вице-президент: Телеграфно по некоторым пунктам повестки дня. Что разрушил иракский кризис? Иракский кризис разрушил, на мой взгляд, один важный, субъективный фактор: доверие Буша к президенту Путину, и это такое разрушение, которое носит, на мой взгляд, необратимый характер. Все-таки есть своя специфика у американского президента, он мыслит категориями, или с нами, или без, и он не может понять - это я говорю, естественно, не от него, а от людей американских, с которыми и очень встречался, и читал которых - и он не может понять, как друг Путин, которому он заглянул в глаза, в котором он понял душу, вдруг в момент испытания оказался не с ним, Бушем, а с Шредером и Шираком, которых Буш и тогда-то уже терпеть не мог, до того. Я не говорю, хорошо это или плохо, я говорю, что этот фактор существует, и он, на мой взгляд, уже непоправим, прежней дружбы здесь не будет.
Но поправим ли ущерб, который понесли российско-американские отношения? Я думаю, поправим. И есть даже плюс с этом субъективном факторе, поскольку американцы когда-то должны были понять, что те иллюзии, которые они питают, возможно, в отношении России, это иллюзии неподходящие. Так что дело ставится на более реалистическую основу. Почему поправим ущерб? Потому что объективные факторы как раз толкают к сближению между американской и российской политикой. И толкают они по той простой причине, что обе страны нуждаются друг в друге - называйте это стратегическим партнерством, называйте это старший брат, как угодно, это спор о словах.
Важно то, что мы, безусловно, нуждаемся в Соединенных Штатах Северной Америки, и Америка нуждается в России, вполне возможно, чем во многих других странах. Это кажется парадоксальным, но на самом деле такие факторы, как наша протяженность границ, наш опыт, наша разведка, наши данные - вот вам то, что делает Россию очень хорошим партнером в том, что касается борьбы с международным терроризмом. Наше знание технологий, наше развитие такого оружия массового уничтожения, как ядерное, химическое, биологическое и так далее - вот вам тот фактор, который делает Россию более предпочтительным партнером в том, что касается средств массового уничтожения. А это две важнейшие для американцев темы. Я уж не говорю о таких вещах, которые поддаются более тяжелому измерению, как отношения в треугольнике Россия - Европа - США или Россия - США - Китай. Так что, я думаю, если субъективные факторы сейчас работают на отдаление, объективные факторы работают на сближение.
Что бы я предложил сейчас американцам? У меня впечатление, что наша политика в отношении США носит несколько реактивный характер, в том плане, что мы реагируем на их движения, не предлагая свои. Между тем, есть целый ряд моментов, по которым мы можем работать с ними инициативно. Я бы, например, предложил американцам, прямо предложил, наше содействие в послевоенном восстановлении Ирака. Мы эту страну знаем, для американцев наше знание страны, наше участие является негативным фактором, сейчас мы можем этот негативный фактор сделать позитивным.
Другой пример: Организация Объединенных Наций. Я не столь пессимистически склонен смотреть, как коллега Кувалдин. Американцы никогда не придут в Совет Безопасности больше за просьбой о разрешении начать военные действия, они их будут начинать сами. Но использовать ООН для гуманитарных, материальных, восстановительных и прочих целей - это вполне возможная задача, нам не надо ею гнушаться, и я бы предложил американцам совместную работу по реформированию ООН, к чему они сейчас тоже склоняются.
Марков С.А.: Спасибо большое, Анатолий Леонидович. Пожалуйста, Андрей Андреевич Пионтковский.
Пионтковский Андрей Андреевич - директор Центра стратегических исследований, политолог: Я бы обратил внимание коллег на такую парадоксальную ситуацию в отношениях России и США, что обе стороны не скрывают того глубокого разочарования, которое испытывают, об этом частично говорил Анатолий Леонидович. Обе стороны понимают, и об этом говорил первый докладчик, что за тезисом стратегического партнерства в глобальной борьбе против терроризма обнажилась, по существу, пустота, в которой обе стороны имеют свои списки любимых террористов, и эти списки не совпадают.
Но в то же время настойчиво повторяется один и тот же тезис из Вашингтона и из Москвы - что то, что нас объединяет, это значительно важнее наших разногласий, и мы должны поддерживать наши отношения. В Вашингтоне это выражается в известной формуле `Наказывай французов, игнорируй немцев и прости русских`, а в Москве это выражается в несколько преувеличенном энтузиазме, с которым пытаются: вот видите, как американцы в нас нуждаются - и Конлолиза Райс приезжала, и Пауэлл. Мне кажется, это объясняется тем, что, не имея сейчас очевидных точек соприкосновения для сотрудничества, и Россия, и Соединенные Штаты оставляют какой-то потенциал про запас, потому что они понимают, что они будут, в отличие от некоторых других государств, и я к этому сейчас вернусь, будут являться важнейшими игроками в мировой политике ХХI века. Соединенные Штаты - потому что они являются единственной супердержавой, а Россия - по гораздо менее вдохновляющей причине, потому что все те регионы, все те площадки, в которых будут разыгрываться основные конфликты ХХI века - Ближний Восток, Центральная Азия, Северо-Восточная Азия и Китай прежде всего - находятся вдоль границы России, и Россия так или иначе будет в них вовлечена.
А вот Европа не является значимым фактором в мировой политике. Это, кстати, прекрасная новость и прекрасное достижение для Европы. Мировая политика - это, как говорил Черчилль в своей знаменитой речи, это кровь, слезы и пот, это конфликты и войны. Громадное достижение Европы, что там никогда уже не будет войны между Францией и Германией, никогда не будет войны между Россией и европейскими государствами. Европа превращается в некую большую Швейцарию, и это прекрасная новость для европейских народов, но это очень раздражающая весть для европейской элиты, которая привыкла быть всегда на авансцене мировой истории. Именно пониманием этого фактора в значительной степени объясняется такая эмоциональность франко-германского бунта против Соединенных Штатов. Поэтому Соединенные Штаты и Россия обречены вместе участвовать в мировой истории ХХI века, и, похоже, они решили сделать сейчас некую паузу для того, чтобы над этим задуматься.
Я перехожу ко второму вопросу: что разрушил иракский кризис? Тут правильно говорил Мирков в начале, что мы обсуждаем не иракский кризис, а систему мирового порядка. Есть такое мнение, оно часто высказывалось, что существовала некая замечательная архитектура международной безопасности послеялтинская, освещенная международным правом, с действующими международными институтами, и вот иракская война ее разрушила, и хорошо бы к ней вернуться. Но это неверно, потому что такой системы не было. Ялтинская система разрушилась в 89-м году с падением Берлинской стены, там не было никакого международного права, там было кулачное право двух самых сильных держав. А Организация Объединенных Наций никогда не решила ни одного кризиса. Это было ток-шоу, где оттачивалось пропагандистское и идеологическое искусство тех же двух супердержав и десятков других статистов.
Поэтому проблема более глубокая правил игры в этом новом мире ХХI века - проблема не только институциональная, неадекватности Организации Объединенных Наций, проблема концептуальная: просто нет действующего международного права. Я перечислю сейчас очень коротко четыре основных принципов международного права, освещенных десятками хартий, деклараций, они находятся в кричащем противоречии друг с другом: это территориальная целостность и суверенитет государства, это право наций на самоопределение, это права человека, понимаемые в смысле декларации Организации Объединенных Наций, внесенные в российское законодательство, и наконец, право государств на самозащиту, на самооборону, которое в наших условиях пресекает естественное право на превентивный удар. Кстати, это не изобретение и не эксклюзив Буша. Путина на известном заседании правительства в октябре артикулировал эту идею превентивных ударов не менее сильно и даже более расширенно.
Поэтому проблема, которая стоит - это выработка новых правил игры, в которых эти различные требования международного права будут сбалансированы между собой. Это никогда не будет чисто легалистским решением, оно всегда будет политическим, и оно, возможно, будет только при единой системе видения мировой ситуации основными игроками. И вот, возвращаясь к тезису о том, что российская политика должна быть активной, в наших интересах поставить вопрос о несовершенстве системы международного права и о выработке новых правил игры. И мне кажется, лучшим инструментом для этого является `Большая восьмерка`, потому что альтернатива новым правилам игры очень простая - Соединенные Штаты как мировое правительство.
Очень интересная проблема - Корея, очень интересные события там будут развиваться. Но мы-то тут при чем? Когда внимание было привлечено к Ираку, тут ведь наша политика носила и корейское направление, творилась она Сергеем Борисовичем Ивановым. Он успел заявить, что мы полностью понимаем логику северокорейского правительства, и он поддерживал позицию Ким Чен Ира о том, что никаких Советов Безопасности, а исключительно двусторонние переговоры с Соединенными Штатами, вплоть до того дня, когда Ким Чен Ир под давлением Китая от этой позиции отказался. Россия как транслятор идей товарища Ким Чен Ира никому не интересна - ни мировому сообществу, ни США, ни самому Ким Чен Иру, а вот роль такого конструктивного государства, которое может ответственно влиять на северокорейский режим и тем самым вносить свой вклад в стабилизацию мировой обстановки, успешно сейчас пытается играть Китай. О том, как Китай пытается вытеснить Россию с позиции такого конструктивного, предсказуемого партнера Соединенных Штатов в глобальной игре, можно разговаривать долго, но, пожалуй, я на этом закончу.
Марков С.А.: Спасибо. Я думаю, что мы одну из тем посвятим этой проблеме - Китай, геополитические расстановки и так далее. Эта тема сама по себе очень интересна. Я бы хотел предоставить слово Коновалову Александру Александровичу, президенту Института стратегических оценок.
Коновалов Александр Александрович - Президент Института стратегических оценок: У нас такая повестка дня впервые по насыщенности, объему и разнообразию, и так явна невозможность охвата в одном выступлении, что я попробую что-то выбрать. Мне бы хотелось подхватить то, о чем говорил Андрей Пионтковский - что действительно необходимо вырабатывать новые правила игры, и причем здесь нам стоит проявить инициативу. Исходя из чего? Можно говорить о повестке дня саммита, обсуждать Иран, обсуждать Сирию, можно обсуждать следующие акции Америки, но есть явные, совершенно конкретные проблемы.
Сила будет применяться, и будет применяться превентивно. И, кстати говоря, это действительно было заявлено президентом Путиным, может быть, на день раньше, чем появилась Стратегия национальной безопасности Соединенных Штатов. Бывают ситуации, особенно в случае ядерного терроризма, в которых мы еще пока не оказывались, когда времени на размышления не часы и недели, а часы и минуты, и никто в Совет Безопасности не побежит. И наш президент, не американский, заявил, что мы будем уничтожать гнезда террористов, где бы они ни находились, их финансовых спонсоров и идейных вдохновителей. Я не говорю о легитимизации действий, я говорю о выработке правил применения силы, потому что того, что сегодня предусматривает Устав ООН, совершенно явно недостаточно, это будет меняться.
Исходя из чего, кстати говоря, они будут вырабатываться в российско-американских отношениях? Это тоже для повестки дня саммита и для постиракской ситуации - на мой взгляд, необходимо сознание с обеих сторон, что нет державы в мире, более заинтересованной сегодня в сильной и стабильной России, чем Америка. Я не думаю, что с этим согласятся все и сразу, даже в Америке, и тем более в России, но объективно это так, если подумать. Я оставляю доказательства в стороне, но берусь утверждать, что Америка совершенно не заинтересована ни в нашем развале, ни в ослаблении, ни в подрыве, ни в чем. А как раз наоборот - ей нужна стабильная, предсказуемая, сильная Россия, как никакая другая страна мира.
Теперь по поводу иракского урегулирования два слова. В нем еще предстоит участвовать, потому что я должен вам напомнить, что после 45-го года Америка 16 раз пыталась изменить режимы в разных странах мира, и только два опыта, эксперимента можно назвать успешными стопроцентно - это Япония и Германия, после 45-го года. И в обоих случаях это была оккупация, в обоих случаях это была развязанная мировая война, и народы понимали, что за это надо платить цену, народы, кстати, исключительно гомогенные по этническому и религиозному составу и исключительно дисциплинированные. Ничего этого нет в Ираке. В Ираке есть накопленный заряд ненависти между мусульманами-сунитами, мусульманами-шиитами, курдами, тюркоманами и многим чем еще, и есть вакуум силы. Стоять придется в Ираке еще много лет, восстанавливать Ирак придется много лет.
И я думаю, что идея передачи демократическим путем власти иракскому правительству - идея абсурдная по своей сути. Если сегодня провести в Ираке демократические выборы по американским стандартам, к власти стопроцентно придут исламские радикалы. То есть, это - своими руками привести к власти вариант `Аль-Каиды`.
И последнее, на чем мне хотелось бы остановиться: меня очень тревожит постоянно упоминаемое в нашей внешней политике в последнее время, и в выступлениях, напираем мы на то, что мы очень против однополярного мира и нам нужен многополярный мир. Я бы хотел предупредить о страшной опасности идеи многополярности и абсолютной ее необоснованности. Ведь полюса всегда находятся в противодействии друг другу, взаимно отталкиваясь и борясь друг с другом. Центры экономического развития ничего общего с полюсами не имеют, и мир на самом деле остается двуполярным, как он был - это единственная система, которая может держаться в равновесии. Один полюс, если хотите - это полюс цивилизованных стран, признающих международное право и закон, и тех, кто сегодня на него покушается. С этой точки зрения мы оказываемся в одной лодке с Европой и Соединенными Штатами Америки. И напирать на идею многополярности - это прежде всего контрпродуктивно с нашей точки зрения. Но если мы считаем полюсми Юго-Восточную Азию, растущий Китай, всерьез считаем полюсами сил растущий Ближний Восток - надо сказать, что все они растут на наших границах и растут быстрее, чем мы. И если это действительно полюса, то в соответствии с законом всемирного тяготения, нас обязательно порвет как страну между этими полюсами, если мы не будем более быстрыми и динамичными, а я не вижу пока признаков этого. Поэтому идея многополярности на самом деле опасна, вредна и контрпродуктивна для России.
Марков С.А.: Спасибо, Александр Александрович. Я хотел бы предоставить слово следующему, как я понимаю, может быть, тоже противнику многополярности, во всяком случае, Вячеслав Алексеевич был одним из наиболее последовательных сторонников того, что в предвоенный период в Ираке Россия должна не флиртовать с Францией и Германией, а заключить какие-то союзнические отношения с Соединенными Штатами. Надо сказать, что в течение нескольких месяцев он выступал чуть ли не в гордом одиночестве с этой позиции, а после войны многие к этой позиции присоединились.
Никонов Вячеслав Алексеевич - Президент фонда `Политика`, Клуба-93, `Центра парламентских программ`, вице-президент Ассоциации центров политического консультирования, член Президиума Совета по внешней и оборонной политике: Я попробую ответить на все вопросы. Праздничные саммиты не предполагают содержания. Самое интересное в Петербурге - это оценка ущерба российско-американских отношений - моя оценка: ущерб большой, но не смертельный - и появление Шредера, Ширака и Буша на публике впервые. За этим, я думаю, будет следить все человечество, и это, собственно, и определит весь резонанс от саммита в мировых средствах массовой информации.
Иракский кризис разрушил режим Саддама Хусейна, разрушил сильное, небывалое русофильство в США, обрушил все наши интересы в Ираке, на время разрушил европейское единство. Что касается международного права и Организации Объединенных Наций, они никогда не были в нормальной форме, и Ирак на них сильно не повлиял. `Большая восьмерка` не превратиться в Совет Безопасности, потому что она не формализована, она создана для обсуждения прежде всего вопросов экономических, а не вопросов безопасности. И кроме того, в нее не входит целый ряд ключевых мировых игроков, хотя бы таких, как Китай и Индия, поэтому предпосылок для превращения в Совбез у `восьмерки` нет.
Роль ООН в послеиракском урегулировании будет заключаться в координации гуманитарной помощи, потому что у ООН нет сил и средств ни для чего другого, в принципе нет - у ООН нет армии, у ООН нет бюджета, который необходим для постсаддамовского восстановления. Кроме того, стабилизационные силы, как их сейчас называют, в Ираке предложили уже 39 государств, и предложили они их Соединенным Штатам Америки, а не Организации Объединенных Наций.
Северная Корея - самое опасное, что сейчас происходит на планете, происходит именно там. Поскольку времени мало, скажу только, что ядерное оружие, судя по всему, есть, на будущий год будет уже несколько ядерных боезарядов. Одним из наиболее вероятных последствий явится нуклеаризация Японии уже в будущем году, причем в очень большом размере, и, возможно, Южной Кореи, что приведет к резкому усилению ядерного распространения вообще и увеличению ядерных программ во всей Азии. Дальше по цепочке следует Китай, Индия, Пакистан, Иран и так далее - мы получаем просто сверхядерную Азию, помимо других вещей.
В этой ситуации сейчас единственная возможность предотвратить войну против Северной Кореи заключается в том, что все страны - и Россия, и Соединенные Штаты, и Китай, все - должны абсолютно четко дать понять Ким Чен Иру, что любая ядерная программа Северной Кореи, выходит из Договора о нераспространении и из-под крыла МАГАТЭ несовместимы с какими-либо, не то что дружественными, а вообще ни с какими либо отношениями с Северной Кореей. Потому что сейчас Северная Корея, играя на противоречиях между различными государствами, думает, тем не менее, так поступать и дальше. Вот если все страны, в том числе те, которые содержат Северную Корею - это США и Китай - откажут им в поддержке и Россия не будет мешать в этом, то шанс избежать войны есть, а значит, и шанс избежать жертв миллионов людей, которые неизбежны в случае корейской войны, там по количеству жертв будет страшная мясорубка.
Европа не является значимым фактором мировой политики, во всяком случае, все менее значимым фактором мировой политики. Это хорошо продемонстрировали последние события, связанные с предоставлением сектора оккупации для поляков. Этим самым Соединенные Штаты просто окунули Францию и Германию, извиняюсь, лицом в чан с дерьмом. Ничего, утерлись, и на прошлой неделе в НАТО было принято решение о том, чтобы оказать польскому командованию всю необходимую помощь всеми силами НАТО, в том числе Германии и Франции, под польское руководство, еще и деньги полякам дадут для того, чтобы они осуществили руководство одним из секторов оккупации, кстати, достаточно важным - северным, где находятся основные нефтяные месторождения.
И последний вопрос: Россия должна опираться на все институты, в которых мы представлены, но не преувеличивать значение этих институтов. На сегодняшний день, не секрет, хотим мы того или не хотим, на 90% все то серьезное, что происходит в мировой политике, происходит в результате действий и решений, принимаемых в городе Вашингтоне, округ Колумбия. Игнорировать Соединенные Штаты, а тенденция такая есть, вы, наверное, обратили внимание - в послании Президента слово `США` упомянуто один раз, в связи с антитеррористической деятельностью. Так вот, если мы будем просто не замечать Соединенные Штаты, игнорировать Соединенные Штаты просто невозможно - это значит игнорировать мир, игнорировать себя в том числе, то есть, это путь маргинализации. Соединенные Штаты - партнер исключительно сложный, но абсолютно неизбежный.
Единственное, в чем я не согласен с Виктором Борисовичем Кувалдиным - это то, что невозможно стратегическое с Соединенными Штатами. Это стратегическое партнерство абсолютно возможно, это лишний раз подтвердили наши переговоры, где участвовал и Анатолий Леонидович, на прошлой неделе в Соединенных Штатах, в том числе и с Кондолизой Райс. Выбор за нами.
Марков С.А.: Спасибо, Вячеслав Алексеевич. Следующий, пожалуйста, Иосиф Евгеньевич Дискин, сопредседатель Совета по национальной стратегии.
Дискин Иосиф Евгеньевич - сопредседатель Совета по национальной стратегии, политолог: Я не буду сегодня говорить про олигархов, про них недавно было много сказано. А теперь в сторону от шуток. Что обращает внимание в сегодняшнем обсуждении, и не только в сегодняшнем, но и вообще при обсуждении нового мирового порядка. Мне представляется, что США и руководство России и многие аналитики говорят не просто на разных языках, а в разном ментальном пространстве. И здесь имеется очень серьезная угроза. На мой взгляд, изменилась не только конфигурация мирового порядка, но самое главное, изменились несущие конструкции этого мирового порядка, что, на мой взгляд, осознается еще не вполне.
Первое: иракский кризис и предшествующие кризисы на юге Европы показали вообще нарастающее значение той священной коровы для мирового порядка, как `national stake?` - это больше не несущая конструкция мирового порядка. А мы продолжаем рассуждать, как будто бы все мировое пространство продолжает быть сложено из национальных государств. Это очень во многом не так, и чем дальше, тем больше это будет не так. Мы как бы говорим все о глобализации, но отставляем в сторону, как она изменила несущие конструкции мирового порядка. Глобализация ведь привела к тому, что основная наиболее влиятельная часть экономических элит не считает свои собственные национальные столицы местом, где принимаются ключевые решения. Для них... Когда мы говорим о том, что Вашингтон берет на себя функции мирового правительства, он отвечает на реальный запрос того, что мировые экономические и финансовые элиты реально рассматривают Вашингтон и Нью-Йорк местом, где принимаются стратегически важные решения, важные для решения их сиюминутных ключевых проблем мирового экономического порядка.
Вот это многовекторное изменение очень перестраивает всю систему мирового порядка. Сегодня национальные столицы - это место, где принимается довольно немного важных решений для мировых бизнес-элит. Вопрос сильного и слабого доллара, вопрос переориентации направления финансовых потоков для них неизмеримо важнее, чем проблемы существования ООН, `Большой восьмерки`. `Большая восьмерка` в этом смысле, конечно, нужна, а вот ООН - нет. И в силу этого, конечно же, все влиятельные силы мира заинтересованы в том, чтобы существовала система институтов, которые бы силовым образом поддерживали нормы и правила финансово-экономического функционирования в мире. И в этом смысле это второй крупный фактор, во-первых, требующий от Вашингтона участия.
Я думаю, все понимают, что война в Боснии и Герцеговине, а потом и в Сербии - это была война не против Милошевича, а против евро, думаю, все это хорошо понимают, с большим успехом, кстати говоря, на длительное время - евро долго не было конкурентом доллару и не было конкурентом инвестициям в Соединенные Штаты - раз. И второе: сегодняшняя война с Ираком - это была в значительной мере война, демонстрирующая то, что Америка готова защищать тот экономический порядок, который ее устраивает и дает понять, что всякие попытки подрыва этого мирового порядка будут встречены жестко, уверенно и необратимо. Но при этом США необходима легализация, легитимация новой мировой конвенции, это крайне важное дело, нужна не только демонстрация силы, но и выработка неких конвенциональных правил. Поэтому `J-8` будет существовать, будет очень важным инструментом выработки при одном условии - что новая расстановка сил, единственность США как тех, кто демонстрирует новую повестку дня и правила игры, будет признана всеми действующими лицами.
Поэтому для России `J-8` - это прекрасная площадка для выработки новых правил. Кроме того, я думаю, что ООН будет тоже инструментом этой новой легитимации. Мы уже говорили о том, каково это место. Кстати говоря, что терроризм будет признан рутинным элементом нового мирового порядка - с этим придется долго жить. И США готовы будут использовать манипуляцию угрозой терроризма для очень уверенного, энергичного поддержания формы нового мирового порядка.
Пушков Алексей Константинович - автор и ведущий программы `Постскриптум`: У меня очень короткое замечание. Вот мы спорим насчет того, надо ли нам многополярный мир пытаться устроить или однополярный. Я думаю, что спор достаточно беспредметен. Единственное, чего не нужно, мне кажется, делать, это в нашем преклонении перед американской мощью бежать впереди собственного визга. Эта мощь существует, она является объективной реальностью, но не надо торопиться загодя, заранее отдавать все в расчете на то, что эта мощь все равно себя проявит. Мне кажется, что надо исходить из объективной реальности. Она состоит в том, что есть поле для однополярности в современном мире, и есть поле для многополярности в современном мире. На самом деле мы будем иметь вот это диалектическое противоречие - постоянная флюктуация международных отношений от момента однополярности до момента многополярности. Американцы все равно не смогут справиться со всеми проблемами, не случайно они взаимодействуют с Китаем по Корее, и с нами взаимодействуют, и будут взаимодействовать, мы все это прекрасно понимаем. Поэтому не нужно наделять Америку, помимо той значительной мощи, которая у нее есть, еще той гипермощью, которой у нее на самом деле нет.
И обратите внимание, что демократы сейчас начали атаку на республиканцев в Соединенных Штатах по тому поводу, что американцы провели войну в Ираке так, что антагонизировали полчеловечества. 34 страны поддержали Соединенные Штаты. Вообще, это позор для Америки, это полный внешнеполитический провал Соединенных Штатов. Можно сейчас, конечно, говорить о том, что они все равно добились своего. Естественно, можно добиться своего и вообще, если тебя никто не поддерживает. Но, тем не менее, это оставляет значительные возможности для многополярности. Это первое.
И второй момент: я думаю, что в самих Соединенных Штатах идет выяснение, насколько Америка способна выполнять эту роль гипердержавы. И там нет уверенности на самом деле в том, что она и должна, что в этом ее интерес. Идет спор о том, Ирак - это особый случай или это калька, под которую будут решаться другие проблемы. И надо ли нам здесь из Москвы говорить: да нет, ребята, у вас все возможности, давайте, вперед, мы вам загодя отдаем все что угодно, хотите бомбит Иран - давайте его бомбить, давайте еще что-то бомбить. В Америке нет такой ясности, неоконсерваторы подвергаются очень активным атакам со стороны умеренных республиканцев, со стороны демократов, вполне разумных людей и вполне проамерикански настроенных, которых нельзя обвинить в антиамериканизме. То есть, речь идет о споре вокруг, безусловно, центральной роли Америки в мировых делах, но эта центральная роль может быть разной - Америка может быть центром стабилизации, но Америка может выступить и как центр дестабилизации, вот в чем проблема.
Поэтому, заранее отдавая Америк функции этого скипетра, однополярного гегемона, мне кажется, мы плохую роль сыграем, не в последнюю очередь, может быть, даже для самой Америки, потому что история показывает, что попытки стать однополярным гегемоном заканчиваются очень часто неважно для самого гегемона.
Хакамада Ирина Муцуовна - депутат Государственной Думы, зам. руководителя фракции `Союз правых сил`: Я буду очень коротко, мне остается только соглашаться или не соглашаться. С большинством выступающих, кроме господина Кувалдина, я согласна в том плане, что иракская война показала, что уничтожено огромное количество иллюзий для России. Я согласна с тем, что не произошло развала демократии и эффективности Организации Объединенных Наций, потому что действительно, она никогда не была эффективной. А разрушена иллюзия того, что в мире может сложиться устойчивая антиамериканская коалиция, что достаточно сильно продвигалось у нас в экспертом и общественном мнении. Последние события показали прямо противоположное. И те, кто предупреждали об этом, их в то время никто не слушал.
Разрушена иллюзия того, что диктаторский режим может оказывать длительное серьезное сопротивление - непонятно, откуда была такая информация и кто кормил этой информацией в Министерстве иностранных дел этих экспертов, которые превращали эту войну во второй Вьетнам. И наконец, самое главное: разрушена иллюзия того, что после окончания войны можно еще отыграть обратно, развернуть какой-то очень сложный торг и получить в Ираке реализацию наших экономических интересов - ничего не получили, все проиграли. И опять же, те, кто об этом предупреждал, считались антипатриотами и так далее.
В конечном счете, действительно, `восьмерка` не заменит, но является достаточно важной площадкой, поэтому нужно развивать все международные организации, участие для нас в `восьмерке` необходимо. Я не думаю, что Соединенные Штаты Америки заинтересованы в разрушении ООН и Совета Безопасности. Наоборот, может быть, появился общий интерес с Россией в серьезном изменении этой организации. То есть, со всем этим я согласна.
Единственное, что меня удивляет - это то, как быстро мы забываем вообще те главные сигналы, которые мы формировали в самом начале. С приходом Путина был сформирован основной принцип - что внешняя политика является четким продолжением внутренней политики. И теперь мы все упорно обсуждаем, какую роль сыграет Россия в мировой политике, когда сам мировой порядок начинает меняться. А мне кажется, никакой роли она не сыграет в мировой политике, только по факту может сыграть, потому что все конфликты действительно будут происходить на нашей территории. Но реальную роль она может сыграть только в одном случае - если будучи экономически слабой державой, будет удерживаться на плаву, что мы сейчас успешно и виртуозно осуществляем, в том числе и в Санкт-Петербурге, а реально наконец сосредоточится на том, чтобы стать экономической супердержавой. Ну сколько же можно?
Если в послании Владимир Путин говорит о том, что России грозит развал, что она на грани развала, и это главная угроза, и при этом мы собираемся на что-то влиять в Северной Корее, в Ираке и везде, повсюду - я не понимаю, как сочетается одно с другим. Поэтому пока мы не наведем порядок внутри страны, не сделаем правительство управляемым и понятным инструментом формирования этого экономического удвоения, пока не разберемся с нашими ветвями власти, чтобы они были ответственными, пока не решим для себя, какую вообще мы строим экономику - с максимальным коррумпированным вмешательством государства или все-таки с минимальным вмешательством государства и с максимальным стимулированием конкуренции, пока мы не решим - мы вообще входим в ВТО или мы не входим в ВТО, и на каких условиях мы входим в ВТО, и вообще не начнем думать...
Между прочим, Соединенные Штаты думают по поводу ВТО, потому что там тоже есть свои идеи, поскольку Китай становится угрозой для Соединенных Штатов и для ВТО, поскольку в конкурентной борьбе побеждает всех своей себестоимостью. То есть, либерализация мировой торговли для Соединенных Штатов Америки становится угрозой, потому что китайская экспансия не имеет уже вообще никаких границ. Когда наконец наша элита сосредоточится на том, чтобы провозгласить главный тезис о том, что Россия будет главным игроком в мировой политике - только после того, как она станет серьезной конкурирующей державой с огромным экономическим потенциалом в сравнении с Европой и Америкой. А у нас опять разрыв в сознании. И, кстати, иракский кризис это показал, потому что думая о своем экономическом и всем, что нам выгодно, ну хотя бы этой идиотской риторики тогда не было, которая для американцев, кстати, очень важна, потому что они не разделяют средства массовой информации и мнение политической элиты в России, для них это одно и то же. И правильно, что не разделяют, потому что всем понятно, что у нас по 1 и 2 каналу телевидения говорится то, что хочет элита. Значит, сразу здесь возникает вопрос: МИД работал против Путина? Или это глобальная ошибка, неумение вести игру, то есть, вначале вляпываемся, потом оправдываемся? Но это опять вопрос о том, как организована власть внутри России.
Поэтому я считаю, главный урок из того, что произошло - это то, что Россия будет вечно проигрывать и только обсуждать на экспертном уровне то, что уже произошло в мировом порядке, пока наконец не сосредоточится на своей экономической эффективности.
Марков С.А.: Алексей Константинович Пушков отошел, я хотел сказать, что в его выступлении прозвучала одна очень здравая идея. У нас есть убеждения о том, что неоконсерваторы полностью победили, Соединенные Штаты взяли курс на военное установление доминирования. Ничего подобного. Существует серьезнейшая критика, она была придавлена во время войны, сейчас она выйдет на поверхность, через полгода среди разворачивающейся избирательной кампании она просто захлестнет внутриполитическую жизнь Соединенных Штатов. Я бы сказал, там все выступают за лидерство Соединенных Штатов, но одни выступают за унилитаристскую позицию, другие все-таки за сотрудничество с союзниками. И с этой второй линией имеет смысл вести диалог. Я хотел бы предоставить слово Глебу Олеговичу Павловскому, директору Фонда эффективной политики.
Павловский Глеб Олегович - Фонд эффективной политики, Президент: Я действительно в каком-то смысле согласился бы здесь в виде исключения с коллегой Пушковым, потому что имеет смысл просто чуть-чуть спускаться с уровня своих якобы фантомных интересов в отношении Америки. Такое ощущение, что здесь люди, почти каждый из присутствующих, имеет какие-то интересы в Соединенных Штатах или в их конкурентах. И такая нервная тема, чрезвычайно нервная, это все на самом деле фантомные переживания. Ведь совершенно очевидно, что есть дискуссия о новом мировом порядке, но ведь нового мирового порядка-то нет, и никто не взялся бы его описать, да и не пытается, что очень заметно.
А есть дальнейшая фрагментация действительно старой системы отношений, и мультиполярность, здесь кто-то говорил, я могу только согласиться, скорее некий факт, можно его оценивать по желанию, но это некий факт, скорее всего, неприятный, в ближайшей перспективе для России, потому что все будущие противники растут у нас по периметру. Нам дальше очень важно определить, что мы такое. Игра идет не по поводу Америки у нас, а вот ощущение того, что все участвуют в игре по поводу Америки, создавая некое мнимое ощущение на Западе. Играть по поводу России, это Россия для нас большая игра, все остальные игры для нас маленькие, для нас большая игра - это сама Россия. Я здесь вынужден не согласиться с Ириной Мицуовной.
Опять-таки чисто рационалистически замечу, что 12-летнее государство не может рассматривать себя как прочное и почему-то абсолютно надежное, не знаю, на чем это основано. Конечно же, России грозит развал, потому что новое государство со странной, смещенной легитимностью, легитимизирующееся через другое государство, которое оно уничтожило - это не очень прочная легитимность, через преемство Советскому Союзу, при построении механизмов, которые несовместимы с советской традицией. Это очень сложная игра, нам надо ее провести и выиграть. Мы ее не только не выиграли, скажем так, каждый может оценить уровень, на котором мы находимся. Путин абсолютно прав, что основные усилия, основные издержки, основные инвестиции должны производиться в сохранение для начала Российской Федерации, а потом во все остальное.
Я не понимаю, здесь есть другая точка зрения, что мы можем забыть об этой задаче как решающейся самой по себе. А в чем она решается? Есть в мире хотя бы одна организация, которая согласна взять на себя гарантии существования Российской Федерации? Нет, такой организации не существует. Соответственно, все издержки на нас. Я не считаю благой целью, как здесь говорил господин Кувалдин, остановить США. По-моему, эта цель абсолютно нелепая, а главное, опять-таки с точки зрения издержек, это издержки в мнимую задачу, вклад реальных ресурсов в мнимую цель. То есть, можно этим заняться... Там было такое выражение: благими намерениями остановить США, я не считаю это благим, я считаю это идиотским намерением, превращающим того, кто ему предается, в пешку в чужой игре. То есть, это способ быть в чужой игре.
И здесь уже сказано было по поводу медиа-элит, что, конечно, вой медио-элит по поводу Ирака показал их полную невлиятельность в массах, потому что как только вой был переключен, тумблер щелкнул, элиты сообразили, что не то воют, и отношение к США стало возвращаться на прежнее место, что достаточно заметно по всем опросам населения. А влияет это только на власть, на представителей власти, действительно, их это оглушает, и им начинает казаться, что они слышат мнение населения. То есть, они сами имитируют это мнение, потом смотрят с ужасом по телевидению на эту нарисованную картинку, и говорят: смотрите, черт побери, а население-то вообще антиамерикански настроено. То есть, есть некий замкнутый наркотический круг.
Но вой - это отсутствие концептуальных предложений - был и во время Ирака. Я здесь должен сказать, что был у нас ряд проамерикански настроенных товарищей, ни один из которых не предложил конкретных параметров типа военно-политической операции совместной, я не помню предложенных разработок в этой области, дискуссии общественной, что нужно ввести дивизию, полдивизии. Даже на Украине была дискуссия по поводу того, какой должен быть этот батальон несчастный и какой у него должен быть политический статус. Серьезная дискуссия, люди занимались делом. У нас люди выражали свою позицию по отношению к США и Ираку. Поэтому не надо бояться смены отношений у Буша. Я считаю, никто на глобусе никуда не переехал пока что, и в особенности Россия. Существует действительно со стороны Америки проблема недопонимания реальных для нас вещей, они игнорируют наши проблемы в Афганистане, и мы должны добиться, чтобы они их понимали. С их точки зрения они, может быть, малозначимы, а для нас они значимы - кто именно в правительстве Корзая и куда его выдавливает.
В отношении Кореи, я думаю, опять та же самая ситуация, что очень заметно. Здесь западники говорят: зачем им эта Корея? Но, собственно говоря, это, вообще-то, наша проблема в значительной мере, в первую очередь это наша проблема. Возникает прецедент сознательного, наглого нарушения режима производства, а далее распространения ядерного оружия. Даже если это все блеф полностью, это дает разрешение практически всем, дает мандат Японии, Тайваня, кому угодно на, по меньшей мере, встречный ядерный блеф. Допустить этого нельзя, но легитимность применения со стороны России, даже если у России есть силы, то я возвращаюсь к этой центральной теме, о которой Путин сказал: у России есть легитимность, позволяющая ей применять силу за пределами своих границ? У России такой легитимности нет. Предложений со стороны экспертного сообщества по, скажем, российской операции в Корее нет, по дипломатической деятельности в отношении купирования корейской угрозы нет. А это было бы значительно более полезно, чем обсуждать, как именно Буш посмотрел в глаза Путину и каким образом он обманулся в самых интимным своих надеждах.
Марков С.А.: Спасибо большое, Глеб Олегович. Решаем так: пускай американцы с северокорейцами за нас воюют как в Афганистане, решают проблемы. Я бы хотел сделать замечание по поводу заинтересованности. Одна заинтересованность есть абсолютно у всех не фантомная. Я думаю, многие люди посматривают и говорят: ну что же евро так, слишком сильно увеличивается - это касается всех. Я хотел бы предоставить слово Константину Федоровичу Затулину.
Затулин Константин Федорович - директор Института стран СНГ: Я довольно давно не участвовал в дебатах в `Александр-Хаусе` и испытываю огромное удовольствие. Я не помню, кто сказал, здесь есть люди более образованные, они мне подскажут, кажется, примерно такая фраза: что раб, который осознает свое рабское состояние, ищет возможности и пути, как от него избавиться, если не сейчас, то в будущем, то это человек небезнадежный. А раб, который покрывает поцелуями руку господина и везде и всюду славословит его, находит удовольствие в своем рабском состоянии - это просто холуй и хам.
Так вот, я хочу сказать, что касается главной проблемы, которая вызывает такое напряжение, очевидно, что мощь Соединенных Штатов, способ ее применения, маневры и действия на международной арене представляют, в принципе, главную угрозу для безопасности развития Российской Федерации, и вполне возможно, что к 350-летию, а, может быть, 400-летию Санкт-Петербурга на эту роль единственной сверхдержавы будет претендовать Китай, и тогда тот, кто будет на моем месте по наследству заведовать Институтом стран СНГ, будет, выступая здесь, говорить, что наибольшую угрозу для нас представляет Китай. Но на сегодняшний день все совершенно по-другому, и иракский кризис это лишний раз доказал. Мне кажется, он ничего не разрушил, в том числе и иллюзии, которые витают в российской политической элите.
Я не знаю, следует ли воспринимать тезис о том, что Соединенные Штаты заинтересованы в стабильной и сильной России как аксиому. Если это аксиома, высказанная господином Коноваловым, то, конечно, спорить с Евклидом и Коноваловым невозможно. Но я припоминаю других людей с другими фамилиями, которые в конце 80-х годов говорили, кажется, один из них был Михаил Сергеевич Горбачем, что Соединенные Штаты заинтересованы в сильном, стабильном и демократическом Советском Союзе. Потом, правда, получилось так, что Советский Союз распался, и Соединенные Штаты поэтому абсолютно не впали в прострацию, и у них не возникло никакого кризиса идентичности, сожаления, ностальгии и всего остального. Поэтому подобного рода утверждения, конечно, очень хороши, если бы были доказательны.
Вот я тоже не очень понимаю, вполне возможно, были какие-то отставные барабанщики в Министерстве обороны, которые думали, что через несколько недель после начала войны в Ираке Саддам Хусейн будет принимать капитуляцию Соединенных Штатов на рейде Вашингтона, на линкоре или на авианосце `Саддам Хусейн`. Но я не припомню, чтобы кто-нибудь из тех, кто выступал против действий Соединенных Штатов из серьезных людей, говорил, что ему нравится Саддам Хусейн, иракский режим и так далее. Мы просто понимали, что в данном случае действительно разрушается прежняя система международных отношений и прежняя роль Организации Объединенных Наций, которая действительно может никогда не вернуться к ней.
Вполне возможно, что Организация Объединенных Наций является не лучшим инструментом международных отношений, но уж, по крайней мере, это тот инструмент, в котором у нас были возможности. Поэтому я бы приглашал уважаемых коллег не правит тризну раньше времени, не закладывать костры для того, чтобы отмечать пикник по случаю кончины Организации Объединенных Наций. Здесь, кажется, призывали к тому, что мы должны с этим поторопиться и, более того, побежать здесь впереди американского паровоза - это совершенно ни к чему, нам именно ни к чему, у американцев есть свои резоны, но нам-то зачем?
Ирина Мицуовна сказала о том, что не правы те, кто считали, что Ирак будет вторым Вьетнамом, диктаторский режим, не может быть, и так далее. Но я оставляю здесь на совести, является ли Вьетнам времен войны с Соединенными Штатами демократическим режимом, который благодаря демократическим ценностям, исключительно внутренним, победил во вьетнамской войне. Или же вывод здесь должен быть совершенно другой: если вы не помогаете этой маленькой стране, этому диктаторскому режиму - я не призываю, я просто говорю с точки зрения теории ясно: если в столкновении США с Ираком Ираку никто не помогает, более того, все объясняют, каким образом должен режим санкций последовательно соблюдаться, в течение нескольких лет серьезно никто не помогает восстановить обороноспособность, то, естественно, такой режим падет. И какие здесь удивления по этому поводу? Никаких удивлений быть не должно.
На мой взгляд, способ предотвратить войну в Северной Корее - это просто ее не планировать. Это более реальный способ, чем планировать войну в войну в Северной Корее, планировать коалицию, планировать ультиматум, сталкиваться с неприятием ультиматума и все остальное. Нам угрожает Северная Корея? По-моему, нет. Северная Корея угрожает единственному ответственному за мир на планете - это не мы, хочу обратить внимание - это Соединенные Штаты, с точки зрения своей нуклеризации. Не Северная Корея сама по себе исключительно виновна в своей нуклеризации, вероятно, в ней виновна система, которая сложилась после разлада двухполюсного, когда перестали существовать гарантии для того, что вопрос объединения Северной Кореи будет решаться на каких-то паритетных началах и чем-то еще. Северная Корея озаботилась этим, вполне возможно, этим озаботятся и другие, но это опять же проблема, главным образом связанная с Соединенными Штатами, и Соединенные Штаты, если они хотят, могут ее решать. Наше дело - чтобы на наших границах в районе Северной Кореи ничего не происходило.
Я не буду говорить о Петербургском саммите, мне кажется, что он вовремя подвернулся. И я считаю, что очень хорошо, что именно у нас встретятся друг с другом Шредер, Ширак, Путин и Ху Цзиньтао. Если будет возможность, надо справить 500-летие Тобольска и 800-летие еще какого-нибудь Мценска. Если оно будет международный характер иметь, мы таким образом будем выполнять свою функцию. Это очень хорошо, что существует видимость, а у кого-то даже не видимость стратегического партнерства или чего-то похожего с Соединенными Штатами. Я не призываю к тому, чтобы эту видимость ликвидировать. Есть люди, которые купаются в этом, на этом зарабатывают, пишут статьи - и слава Богу, но суть дела это не должно заменять.
Суть дела состоит в том, что в иракском вопросе впервые была продемонстрирована возможность несогласия, и вот это очень дорогого стоит. Сегодня принялись все находить изъяны в позиции Франции, говорить о том, как быстрее всего они нас предадут, поэтому надо нам их предать еще быстрее, чем они могут это сделать. Но я думаю, что приезжают к нам Колин Пауэлл и Кондолиза Райс именно потому, что знают настроения в нашей политической элите, знают, что в отличие от Франции, быть может, на этом этапе у нас больше предрасположенности к тому, чтобы мы эту идею похоронили, альтернативы Объединенной Европы или еще чего-то в этом роде, в котором мы участвуем.
И самое последнее: на какие институты должна опираться российская внешняя политика? Тут, наверное, имеются в виду международные институты, но я бы сказал, что она должна на один внутренний институт опираться, и было бы хорошо, если бы она опиралась в возрастающем масштабе - на определенное сочувствие и понимание со стороны массы населения, которая понимает цели внешней политики и приветствует такой подход к этому. В случае с Ираком, так или иначе, и в некоторых других случаях было достигнуто определенное единение внешнеполитического истеблишмента, который, конечно, велик и далек от народных масс, но неплохо было бы ему хоть как-то соизмерять свой поступательный шаг с настроениями и с мнениями. Я думаю, что это дорогого стоит, может быть, самого дорогого, в ходе всех этих недавних событий.
Дискин И.Е.: Константин Федорович, не надо, когда вы говорите о том, что США слабо реагировали на угрозу распада СССР, я хотел бы напомнить: США реагировали гораздо сильнее, чем советская элита. Президент США энергично призывал уйти от распада СССР, а последним, кто бился за СССР, был государственный секретарь США в ноябре 1991 года, который убеждал каждого действующего депутата персонально не выходить из СССР. И если уж мы воздаем должное, кто как себя вел, вот США были последним сторонником существования СССР.
Затулин К.Ф.: Вы знаете, я читаю книги, не только газетные статьи. Почитайте, пожалуйста, `Тайную историю окончания холодной войны` С.Талбота, тогда отпадут эти - есть видимость, а есть содержания политики. Я, в отличие от многих, не считаю, что это американский разговор развалил Советский Союз. Мы сами его развалили, но американцы этим воспользовались и были правы. И точно так воспользуются тем, что развалится Российская Федерация, и не будут по этому поводу комплексовать, нет у них идеи во что бы то ни стало бороться за стабильную, сильную Россию, а такая идея есть у Коновалова, но не у американцев.
Марков С.А.: Коллеги, вообще, мне кажется, реплики эти подняли очень важный вопрос - единство источниковедческой базы, которой мы пользуемся, которая зачастую является отрывочной на самом деле, в том числе и по этим проблемам. К сожалению, это, я считаю, позор для российской элиты, занимающейся внешнеполитической проблематикой, многие серьезные книги, в частности, как Талбот, и книга `Буш на войне`, до сих пор не переведены. Конечно, вся такая литература должна находить широкое распространение здесь, и это большая проблема в целом формирования более профессионального уровня принятия решений.
Я напомню, мне кажется, это теснейшим образом связано друг с другом, тот колоссальный провал наших военных аналитиков перед иракской войной, в которой все планировали ожесточенную партизанскую борьбу, полностью завязнут, и так далее, и так далее, которые подсчитывали, как армии будут... Я до сих пор буду: сидит человек, который получил, позор для Советской Армии, звание генерала Советской Армии, и говорит в тот момент, когда входят уже американские войска, они уже находятся на центральной площади, он по телевидению всем рассказывает, что там страшные оборонительные сооружения и два месяца американцы будут их штурмовать. Это все говорит о качестве, и это наша задача с вами общая. Пожалуйста, короткая реплика Александра Александровича.
Коновалов А.А.: Я благодарю Константина Федоровича за то, что он так часто упоминал мое имя и даже поставил его рядом с Евклидом. Я не стану доказывать целесообразность для Соединенных Штатов сохранения сильной и стабильной России. Я совершенно согласен с тем, что было сказано относительно Советского Союза - Америка не воспользовалась результатами распада Советского Союза, а вынуждена была к ним приспособиться, потому что она не ответственна за наш идиотизм. То, что сделали мы, мы сделали, они попытались предотвратить, потому что на какое-то время проблема ядерного распространения - ядерный Казахстан, ядерные Украина а Белоруссия - стала центральной головной болью для Соединенных Штатов. Повторяю, считать, что мы погибли в результате заговора или каких-то действий темных сил - все-таки всегда в России все определяется иностранным заговором, а не тем, что мы поздно встаем, много пьем и мало думаем, принимая решения. И еще одна деталь: я готов доказывать, повторяю, это не аксиома, это не Евклид, просто времени жалко, но для меня совершенно очевидно.
И второе, когда говорят: нам не угрожает Северная Корея, что происходит на наших границах с Северной Кореей - ничего не происходит. На мой взгляд, это политическое благодушие, потому что если Ким Чен Ир под собой, никуда ничего не донося, взорвет две ядерные боеголовки, это будет катастрофа для всего Корейского полуострова, для Японии и для всего Дальнего Востока России. Так что для нас нуклеризация Кореи - это куда большая проблема, чем для Америки. Для Америки это экспедиционный корпус, 30 тысяч человек, который там стоит. И все-таки достаточно далекая перспектива, никаких средств доставки у них нет и долго не появится. А для нас это проблема сегодняшнего дня, и проблема очень серьезная. Не говоря о том, что если Ким Чен Ир не грозит нам нападением, а на наших границах появляется новая ядерная держава - это не фактор, который надо принимать в расчет, с нашей безопасностью это не связано? Ну, можно и так.
Никонов В.А.: Опасность концепции `США - главный враг` в том, что она может стать самосбывающимся пророчеством. И в этом случае в Соединенных Штатах действительно может появиться программа дестабилизации России. Уверяю вас, что у России шансов сохраниться окажется гораздо меньше, чем у Советского Союза.
Сатановский Евгений Янович: Президент Института изучения Израиля и Ближнего Востока: Мы в основном дискутируем в вопросах о том, насколько плохи Соединенные Штаты, просто потому что они существуют, и как им насыпать толченого стекла в суп, плохо понимая, видимо, что, во-первых, если стекло обнаружится, то нас действительно вряд ли долго будет. А во-вторых, наша собственное место в этом мире - это уже не место Советского Союза и немножко другие реалии. Хотелось бы, чтобы возобладал здоровый цинизм, с которым мы можем подходить к международным политическим кунгштюфам.
Во-первых, каковы, собственно говоря, интересы России? Потому что, извините, пожалуйста, но до сих пор они не сформулированы, не сформированы и непонятны в отношениях и частных, и общих. Если наш интерес - демонстрировать всему миру, что мы по-прежнему считаем сверхдержавой, которой все касается - это, наверное, интересно, как лягушка, которая, надуваясь, пыталась стать быком, с известным результатом. Если мы хотим действительно оценить реальные опасности, то у нас вообще война на Кавказе - она реальна, она идет, у нас террористы захватывают заложников в центре Москвы. Корейская угроза - это немножко следующая, просто, может быть, забыли.
Теперь следующая вещь. У нас есть на сегодняшний день несколько точек, которые действительно болевые исходя из американской политики: это Иран, это Китай, это, извините, Саудовская Аравия. Я совершенно не уверен, что Корея будет вперед, и это вопрос, в котором нам нужно принимать какие-то решения. Вот если третьей в ряду за Афганистаном и Ираком у нас Саудовская Аравия, что мы как Российская Федерация делаем? И учитывая исламское наше население, и учитывая в первую очередь необходимость остановить терроризм, который против нас самих работает, и поддержать, наверное, здесь Соединенные Штаты. Иран, который да, опасен с ядерной точки зрения, но дестабилизация Ирана как государства опасна для нас еще больше. Китай, который завтра станет сверхдержавой, но какие у нас отношения, учитывая протяженность границ, как мы балансируем в этой ситуации?
Хотелось бы заметить, что уважаемое экспертное сообщество и значительная часть политиков напоминают ситуацию о хвосте и собаке. То есть, строго говоря, мы являемся очень часто той собакой, которой вертит хвост - не важно, это иракский хвост или американский хвост, при всем уважении к Соединенным Штатам, или какой угодно. Мы как бы раскололись на некоторые группы, одной из которых интересен исламский мир и Ирак, другой больше Соединенные Штаты, кому-то - Европа, которая никогда не пример нас в свой состав. У меня только что закончился исполком Федерации еврейских общин Европы, где мы им сказали: коллеги, время, когда мы были единой Европой, кончилось. Теперь у нас есть наши интересы, у вас есть ваши интересы, мы вам с интересом и удовольствием поможем, где можем, но иллюзий больше не будет. Все это поняли, кроме двух стран - Литвы и Эстонии, которые атаковали яростно по поводу оккупации с использованием русского языка. Наши собственные интересы на сегодняшний день не сформулированы.
Что касается прогнозов, Азия ядерной будет в ближайшее, в короткое время - два года, и у Ирана будет ядерная бомба, может быть, два с половиной - это реальность, с которой, кстати говоря, живут и волне смирились наши американские коллеги, наши израильские коллеги, думают, как налаживать диалог, вовсе не думают о том, как уничтожать этот самый Ирак. Будет это с нашей помощью или не будет - вопрос. Будет ядерная бомба, безусловно, наверное, у Японии, Южная Корея уже сегодня сидит, понимая, что северокорейская ядерная бомба - это общенациональная, корейская ядерная бомба, она совершенно не прогнозирует взрыва под Ким Чен Иром, это наше общее корейское наследие.
Марков С.А.: Я много общаюсь с южнокорейскими товарищами, и я могу сказать, что у них просто паника, они просто в шоке, они неспособны разговаривать по поводу этой бомбы, они сидят и тупо смотрят - чувствуется, уже про себя прикидывают, они накупили противогазов.
Сатановский Е.Я.: Вы знаете, корейцы разные бывают, поверьте мне, наверное, у нас разные делегации на разном уровне. Это к вопросу о том, как у нас единое американское мнение, так же единое корейское мнение. Те представители политической элиты и бизнес-элиты, с которыми мне доводилось общаться, глубоко удовлетворены тем, что в едином корейском государстве будет ядерная бомба, а все неприятности достанутся режиму Ким Чен Ира, уж поверьте мне, да, это циничная, спокойная позиция.
И наконец, как мы будем жить, когда у нас будет пояс ядерных государств по нашим границам? Мы готовимся к этому или просто обсуждаем - нам нужно быть вместо с Америкой, против Америки? Хотя сегодня по военным позициям у нас свои проблемы, существенно большие, чем вопрос: мы с Францией или Германией, или против них, гораздо более опасные.
И наконец, если основным механизмом политических операций будет, скажем, не деятельность Министерства иностранных дел или других институций, которые, давайте честно, превратились в некоторые олигархические группировки, которые в значительной мере защищают свои собственные интересы, последовательность каких-то действий, которые уже не имеют отношение к национальным интересам, а имеют отношение к позиции того или другого чиновника, к той или другой организации, по наследству или не по наследству это передается. Если этим механизмом будет телефонный звонок по мобильному одного президента другому и лучшего, более эффективного механизма у нас не будет - значит, так тому и быть. На сегодняшний день государство Ирак совершенно спокойно и бестрепетно возвращается работать, я подчеркиваю, работать в российские компании, которые там работали, не перепродавали, спекулировали и строили политику, то есть, они идут туда, где решают вопросы. Если вопросы решают в Вашингтоне, значит, вопросы решаются с Вашингтоном. Если вопросы решаются в Министерстве иностранных дел Российской Федерации, будут решать после того, как Министерство продемонстрирует, что оно вообще что-то способно решить. А до того, извините, с олигархами будут решать напрямую. И это и есть понимание того, что национальные интересы - это реальные возможности, а не теоретические амбициозные желания.
Как понять реальные задачи, и как понять, каковы реальные возможности и как их совместить - мне кажется, это сегодня задача экспертного сообщества, и хорошо, если ее удастся выработать.
Иванов Никита Борисович - Генеральный директор АПП, директор НЛВП: ...Они никогда не пойдут на договоренность через нас ни с `Хюлебертом`, ни с `Лукойлом`, потому что Россия не ответила на главный вопрос. Сейчас речь не идет о том, какова цепочка тех государств, за которых возьмется США. Речь идет на самом деле о том, что Россия скажет свою позицию в отношении двух принципиальных подходов. Мир остается таким, и тогда цивилизованная часть принимает на себя издержки того, что в нем будут распространяться терроризм, в том, что будет существовать угроза этому цивилизованному миру. Или Россия скажет, что она принимает концепцию США по изменению этого мира, то есть, радикальному изменению всех государств, которые не устраивают цивилизованный миллиард.
Америка уже не мыслит, собственно говоря, никакими отдельными государствами, Америка мыслит элиминацией всех абсолютно проблем и государств в течение ближайших 10-15 лет, которые будут угрожать миру в течение 100-150 ближайших лет. Вот, собственно говоря, парадигма: Америка уже вышла из состояния 11 сентября, когда на планерках в Вестпойнте или в Белом доме с утра обсуждались конкретные шаги буквально по дням. Стратегия эта уже выработанная, она даже уже не суть секретна.
Россия до сих пор не сказала точно, что мы выступаем за абсолютное сохранение существующих рамок, потому что Россия этого не может сказать в силу того, что у нее на границах сосредоточено несколько государств, в отношении которых, в принципе, имея некоторые возможности, хотелось бы произвести то же самое. На мой взгляд, проблема здесь, кто это может решить - конечно это только два президента. И проблему я вижу почти как наезд на нашего Президента в том, что они оторвались в своих очень хороших отношениях от контролируемых аппаратов. Ни Буш, ни Путин не являются менеджерами. Путин и Буш, даже сейчас и даже в период крайнего обострения, поддерживали отношения и созванивались, как минимум, один раз в неделю. Даже в момент того, когда у нас шла активная антииракская пропаганда, и разговаривали при этом абсолютно нормально.
Кстати, замечу, что тезис, который появился в выступлении Путина о возможности применения превентивных ударов, появился на второй день Дубровки, и появился, между прочим, через два часа после разговора с Бушем. А концепция национальной безопасности вышла раньше - это сентябрь, а на самом деле даже планировалась в мае, это первая версия Кондолизы Райс была. То есть, проблема в том, что два президента, наладив свои отношения, которые ничуть не испортились, никоим образом не испортились сейчас, они абсолютно не способны контролировать свои аппараты, в широком смысле слова. Путин не видит более достойных менеджеров, и в силу этого он опирается на то, что есть, понимая, как трудно этим менеджерам работать по 14 часов, но других нету.
У Буша немного, конечно, ситуация. У него очень сильное окружение, в котором он играет определенную, достаточно весомую роль, которая удобна. Но пока Россия не ответит на главный вопрос, то есть, не выдвинет сама версию по совместному либо проведению определенной мировой реформы в течение 15-20 лет, либо она категорически скажет, что издержки тоже на нас, но мы оставляем со всеми угрозами, которые при этом остаются, такой мир, как есть. Америка может не согласиться, но позиции у России, в любом случае, пока нету.
И последнее, что я хотел сказать. Конечно, традиция России не позволяет ей не заниматься внешней политической. Россия, как никакая другая держава, держалась именно за счет именно внешнеполитических статусов, которые были опять-таки оторваны от внутриполитической ситуации. Но это неизбежность, и в этом нет даже ничего страшного. Это просто определенная традиция позиционирования в мире, свой инструмент.
Марков С.А.: Пожалуйста, Иван Сафранчук, руководитель московского представительства Центра оборонной информации Вашингтона.
Иван Сафранчук - директор Центра оборонной информации США: У нас такая дискуссия частично содержательная, частично бессодержательная, хочется реагировать на очень многие вещи, но постараюсь сказать только о главном. Был тезис, он уже не новый, много о нем говорили, что у нас внешняя политика реактивная. В этом ничего страшного нет, это абсолютно нормально. Я к этому еще вернусь в самом конце своего выступления. Гораздо хуже другое: у нас дискуссия реактивная. В смысле, мы постоянно на что-то реагируем, мы ничего не предлагаем. Мы где-то что-то услышали - мы на это среагировали. Те, кто пришел с уже заготовленными текстами, реагируют на американцев, на европейцев. Те, кто пришел без заготовленных текстов, реагируют на тех, кто выступал до него. И дискуссия процентов на восемьдесят - реактивная, а не креативная. Это гораздо хуже, чем реактивная внешняя политика, которая во многом оправдана.
Первое: я очень не соглашусь с тем, что говорила и Хакамада, и до нее Кувалдин, о том, что наша главная задача - это экономика, надо ждать, пока мы разовьемся, только тогда мы станем какой-то значимой державой. Да нет, проблема в том, что играть надо даже в той экономической ситуации, в которой мы находимся. Мы не можем взять и уйти в изоляцию, закрыть МИД, закрыть Минобороны, сами все уйти в бизнес, еще куда-то. И не только потому, что мы лично этого не хотим и этого нельзя сделать технологически. Технологически это можно сделать, но это будет огромная ошибка. И эта проблема не столько внешнеполитической стратегии, сколько внешнеполитической тактики. Надо находить тактические приемы, дипломатические, эффективные, когда мы примерно знаем в какой стороне ворота наших противников, в какой стороне ворота наших союзников, но мы не очень знаем, где они стоят, какого они размера и как в них забить гол. Мы примерно направление знаем, а вот точно куда бить, мы не знаем. И тем не менее, в этой ситуации надо играть. Даже, если мы быстро устаем, если у нас недостаточно мощи и так далее. Это проблемы внешнеполитической тактики, о которой вообще забыли в последние десятилетия. Пытались какие-то большие смыслы придумывать, а есть большая необходимость тактических новых дипломатических приемов, и им надо уделять больше внимания.
Второе: об экспертном сообществе. Скажу такую спорную вещь: мне представляется, что если год назад в Соединенных Штатах и в России экспертные сообщества просто бы замолчали, самораспустились, вымерли, улетели бы в космос, отношения были бы лучше, чем при их существовании. А если бы закрыли посольство американское в Москве и российское в Вашингтоне - отношения были бы еще лучше. Кто-то может с этим не соглашаться, считать это преувеличением, конечно, это гипербола. Но мне кажется, что, в принципе, это правильно. Вопрос возникает: а почему так? А так, потому что большая часть из нас, из дипломатов, мы не очень адекватны тем отношениям, и которые хотят построить Буш с Путиным, и вообще неадекватны современному миру.
И как мне представляется, в нашем случае, в российском, почему экспертное сообщество оказывается очень сильно неадекватным? Из-за двух факторов. Первое: примерно 10 лет экспертное сообщество было жутко не востребовано, у всех очень много накопилось всего. Это переходит во второй фактор: любую ситуацию пытаются использовать для того, чтобы продать то, что уже накопилось. Почему? Потому что лучшие творческие годы уже позади, новое придумать не всегда получается, и любой кризис, как только появился хоть какой-то спрос на идеи, используется для того, чтобы продать ранее разработанные идеи, а не выработать новые. Эти два фактора приводят к такому кризису экспертного сообщества, его неадекватности для современной внешней политики.
Поэтому, я глубоко убежден, что экспертные сообщества тянут российско-американские отношения назад. Есть еще такой совсем нехороший момент: я скажу грубо, мне кажется, что в конце февраля - начале марта у очень многих экспертов, стратегов, что называется, очко сыграло. Стало вдруг страшно за собственные судьбы, за то, как жить дальше, брать гранты, не брать гранды, у кого брать деньги, вообще, что говорить. И люди заняли позиции безопасные. А сейчас начинают оправдываться - почему такие позиции были заняты, кем они не были заняты, кто говорил одно, кто говорил другое.
То, что я хотел сказать про реактивность. Это уже теперь реактивность по поводу Соединенных Штатов. Мы, как мне кажется, должны признать то, что... Вот мы думаем: в Америке кто-то руководит событиями, направляет мировые процессы и так далее. Да, у некоторых есть такая иллюзия, но мне кажется, что это именно иллюзия и неспособность признать собственные ошибки. Проблема в том, что в Соединенных Штатов, во всех слоях экспертного сообщества и политической элиты тоже очень большая прострация, очень большая неопределенность, и люди не очень понимают, что происходит. И они тоже реагируют на события, у них почва тоже из-под ног уходит, и они не очень понимают, что нужно делать, что не нужно.
И американская политика становится тоже реактивной, очень реактивной в последние годы. Она станет в следующем году и через год, с моей точки зрения, еще более реактивной, потому что Буш попрет. Ему делать нечего, как играть самому. Он не сможет опираться на большую часть своей команды по разным причинам, и ему придется играть самому, чего он не делал до этого. И он станет еще более реактивным, и его политика станет еще более реактивной. Для нас это возможность попытаться чем-то манипулировать, что-то предлагать, и так далее. Используем - используем, не используем - наш выбор.
Марков С.А.: Спасибо. Пожалуйста, Гейдар Джемаль.
Гейдар Джемаль - Председатель Исламского комитета: Иракский кризис разрушил международное правовое пространство, которое было основано на копировании классического гражданского общества. То есть, это равенство суверенитетов и превосходство позиции большинства над меньшинством. То есть, в итоге иракского кризиса мы возвращаемся в эпоху политики, проводимой великими державами, политики колониального канонерочного типа, а стало быть, мы возвращаемся в эпоху межимпериалистических противоречий, которые сегодня приобретают специфический характер, в том, что основными носителями конфликта, основными носителями противоречия будут олигархические международные кланы, имеющие конфликтные интересы в разных точках земного шара.
Все это происходит на фоне того, что сегодня главным стратегическим противоречием, определяющим мировую политику, становятся противоречия между богатыми и бедными, причем на новом этапе, несравнимо более глубоком и сложном, чем оппозиция классового характера в ХIХ или первой половине ХХ века. Несомненно, что этот стратегический фактор противоречия между богатыми и бедными будут стремиться оседлать различные центры силы. С том числе я считаю, что вопрос о сохранении Европой своего политического значения связан именно с тем, что Европа как никто другой будет стремиться использовать стратегический фактор, фактор бедности в интересах борьбы за сохранение себя как цивилизационного центра, центра влияния. В силу определенных наработок, политтехнологий, широких профсоюзных, партийных и прочих связей, она будет, несомненно, противостоять Соединенным Штатам, именно задействовав этот стратегический фактор. В то же время, Соединенные Штаты, принимая программу по борьбе с бедностью, прежде всего у себя дома, будут рассматривать сохранение оппозицией богатства и бедности в других регионах как средство давления на противостоящие им элиты, для ослабления и контроля над соответствующими регионами.
Что касается Северной Кореи, война там неизбежна, потому что Северная Корея является важнейшим стратегическим фактором, сохраняющим еще определенную свободу действий. С одной стороны, для России в лице ее тихоокеанского флота, с другой стороны, для Китая как возможного антиамериканского фактора. С падением Северной Кореи, Тихий океан превращается практически во внутреннее американское озеро, типа озера Мичиган.
Что касается приглашения ООН в урегулирование постиракского пространства, я думаю, что это нереально, потому что само урегулирование этого пространства в свете того, что там происходит, может осуществиться, с американской точки зрения, только после падения режима в Тегеране, Дамаске и радикального изменения положения в Леване. Поэтому никто там ничего урегулировать не будет, скорее всего, возможно, что там продолжаются закулисные переговоры с остатками баасийских структур, как противовеса шиитского фактора.
Отвечая на последний вопрос, на какие институты может опереться Россия, я думаю, что таких институтов сегодня нет. И Россия находится в очень тяжелом положении, особенно в силу того, что фактор бедности, который в России представлен очень ярко, принципиально дестабилизирует всякие попытки обрести достойный внешнеполитический статус. И она в этом плане будет жертвой оперативных разработок США.
Марков С.А.: Спасибо больше. Кстати, по поводу фактора бедности и прочего хотел заметить, что Китай, который занимает влиятельную достаточно нишу в мировой политике, в нем примерно 75% населения живут в условиях ужасающей бедности и с уровнем жизни значительно ниже, чем большинство абсолютное в России. Поэтому, это все-таки `нон сикветор`.
Гейдар Джемаль: Субъективное переживание бедности. Мы проделали путь от 500 долларов потребительских расходов на гражданина СССР в месяц до 60 долларов в месяц на современного российского гражданина. Это падение за 13 лет, с учетом девальвации доллара, более чем в 10 раз.
Марков С.А.: Проблема есть, я с этим согласен. Я хотел бы предоставить слово Алексею Ивановичу Подберезкину, руководителю Социалистической единой партии. Но перед тем, как вы скажете два слова по поводу внешней политики, буквально короткая реплика: вы объединяетесь с Селезневым или не объединяетесь?
Подберезкин Алексей Иванович - руководитель Социалистической единой партии: На самом деле какое это имеет значение? Если серьезно говорить, то проблем никаких для этого нет. Да, есть полное понимание, но из этого никто не собирается делать некоего информационного шума. Получится - да, нет так нет. Собственно, переговорный процесс прошел результативно. Получится - хорошо. Я не думаю, что это радикально повлияет на ситуацию предвыборную.
По сути сегодняшнего разговора мне бы хотелось следующее сказать. Сейчас коллектив достаточно большой сложился, готовим работу, в том числе и выводы - прогноз развития глобальных тенденций и место России. Поэтому все это страшно интересно, и в том числе, что разные оценки звучат, кстати, приглашаю, если кто заинтересован, поучаствовать, потому что разброс мнений очень большой. Я повторю свою позицию.
Я считаю и считал всегда, изучая международное отношение, как мне кажется, профессионально, что изучать можно интерес либо декларацию. Простите за банальность, у нас все время говорят `intentions`, а на самом деле есть совершенно определенные возможности государства, их объективные интересы, которые, в конечном счете, реализовываются, на любых примерах. Можно спорить о роли США, хорошие они были, за стабильность в Советском Союзе, против стабильности, как угодно говорить. Но я, например, записку в ЦК готовил, где на основании американских документов, я в то время не читал Тэлбота, газет, я взял документы, в том числе секретные, сопоставил, а там была резолюция Совета Безопасности, потом ее рассекретили в 94-м году, по отношению к СССР, где четко прописывался план, который сейчас реализован. Это, конечно, может быть просто совпадением, но может быть и правдой.
Поэтому есть определенные американские интересы. То, что они их достигают - молодцы, у них элита профессиональная. У нас элита не профессиональная. Кстати, в последнем докладе Совета по разведке США они пишут о качестве главной проблемы СССР и России - это не недостаток инвестиций, не структура слабой экономики, политический фактор слабости элиты - ее неспособность адекватно воспринимать реалии. Вот это действительно наша проблема. Экспертное сообщество, которое собирается, начинает что-то обсуждать, здесь тоже иногда слышишь такие вещи. Но, слава богу, все реже и реже, какое-то отрезвление, мне кажется, происходит. А вспомните, что было 10-12 лет назад.
Так вот, есть объективные интересы. В том числе и интересы есть по отношению к России или постсоветскому пространству. Главный интерес, кстати, американцы это совершенно не скрывают, главный интерес, ради которого они на что угодно пойдут - не допустить восстановления некоего сообщества, экономического, тем более, политического. Здесь они готовы пойти на все, включая не только финансы, это их объективный интерес, это не теория заговора, им просто так нравится. А если ко всему прочему еще получится, что Россия будет дезинтегрирована, им это тоже появится. Не надо здесь питать иллюзий. Когда говорят, что там есть люди, я сам от американцев много раз слышал, которые радеют за наше благополучие, я в это не верю, и никто в этом не поверит, это просто неправда. Поэтому зачем обманывать друг друга.
Теперь по сути. Год за годом - одно и то же, вот уже двадцать лет, но сейчас вроде уже реже об этом говорится. Просто это имеет отношение непосредственно ко всем вещам, которые обсуждаются. Я, кстати, не кричал, когда с Ираком конфликт был. А что там кричать - соотношение сто к одному. При любом раскладе можно говорить, что это плохо или хорошо, но так случилось. Никакого другого результата быть не могло. Для тех, кто анализирует и знает реальное соотношение сил не по количеству танков и самолетов, оно примерно одинаково, а по их боевой эффективности - совершенно другая война. Вот что надо анализировать. Совершенно другие системы управления войсками, да все по-другому, и цели, и задачи. Поэтому какой мог другой быть результат? Я не знаю, кто из экспертов говорил, я не очень слышал, но, по-моему, он был настолько очевиден. Можно было спорить две недели, три, четыре недели, а все остальное, по-моему, уже от лукавого.
Поездка для Петербургского саммита. На мой взгляд, это протокольное мероприятие, ничего здесь за протоколом не будет стоять, за исключением одного. Всех беспокоит вопрос: а что дальше? Насколько формально американцы будут следовать логике сохранения Совета Безопасности, и вообще роли Организации Объединенных Наций и всех международных институтов. Опыт, послевоенный, после Второй мировой войны, показывает, что американцам нужно международное право, когда они чего-то не могут добиться специально. Вот тогда они эти институты пытаются сохранить, и, может быть, они будут сохранены. Это один из инструментов их внешней политики. Сейчас он занимает в системе приоритетов далеко не первые места. Поэтому, они будут сохранять и участвовать в нем до тех пор, пока им это мешать не будет. Вот мой прогноз. Но говорить об этом они будут много. Это действительно проблема, которая больше волнует европейские государства и другие, чем Соединенные Штаты.
Я очень коротко. Что разрушил иракский кризис? Ничего. Большая восьмерка, состоится ли Совет Безопасности? А куда он денется, так он и будет, никуда он не денется. Роль ООН в постиракском урегулировании. Минимальна, формальна.
Северная Корея. Это важная тема. Никакого значения не имеет, ядерная проблема, не ядерная. Если американцам нужно будет, скажем, восстановить контроль над какой-то частью, а это четко совершенно, или государством, под любым предлогом, будь экологическая проблема, будь мировые ресурсы или еще что-то - это в их интересах, они это будут делать. Поэтому, мне кажется, в данном случае, это повод, и ничего более.
Является ли Европа значимым фактором? Вообще вопрос неправомерный. Конечно, этот фактор усиливается, и это, конечно, проблема. Но очень важно: не всегда экстраполируется экономическое влияние на военное. Скажем, в Югославии американцы на 99% от имени коалиции натовской выступали со своей военной мощью. Это напугало западноевропейцев. Нет у них таких средств ведения войны, ни высокоточного оружия, ни систем наблюдения.
На какие институты должна опираться российская внешняя политика? Вопрос классический - инструменты внешней политики остались прежние: военная сила, экономическая, финансовая. В системе приоритетов произошли изменения. Информационные ресурсы, институты, в том числе, стали играть более важную роль, чем военная сила. Последнее иракский кризис показал. Институты международные - это очень мощная бюрократия, которую мы не используемы. Это 2,5 тысячи международных организаций, где, кстати сказать, чиновники имеют достаточно приличный бюджет и средства воздействия. То, что мы их используем плохо или недостаточно эффективно - это наша проблема.
Марков С.А.: Хотелось бы предоставить слово Валерию Лебедеву, редактору международного журнала `Лебедь` и ведущему русско-американского радио.
Лебедев Валерий - редактор международного журнала `Лебедь`: Хотел бы добавить некоторые соображения к тому лейтмотиву, который здесь звучал, что Америка начала переустройство мира, наверное, до полной победы, если получится. От лица человека, который там живет, точки зрения психологии американца. У народов, видимо, имеется скрытое, запрятанное от нескромных взглядов коллективное бессознательное. Оно лежит, видимо, ниже того, что мы называем национальным характером, ментальностью, душой. Для американца таким коллективным бессознательным является глубокое убеждение в том, что Америка - естественный лидер мира. Что ей самой судьбой, законами общества, поручено управлять миром. В чем это проявляется? В том, например, что место расположения ООН - Нью-Йорк, что голливудские фильмы идут по всему миру, по популярности и сборам не имеют конкуренции. `Мак-Дональдсы` не уступают фильмам. Что американцы - единственные, кто побывал на Луне, что американский доллар является мировой валютой. Что с 72 года заменяет золотой паритет. Только сейчас евро выскакивает, а начался вывоз капитала из России, это не совсем так. Банки наличку вывозят в США, а там обезналичивают, переводят на свои корсчета и эти же деньги направляют в американскую экономику. То есть, идет процесс укрепления Америки за счет того, что сейчас побежал доллар из России. Якобы. В Америке больше всего нобелевских лауреатов, и так далее, можно долго перечислять этот ряд.
И вот 11 сентября оказалось такой публичной пощечиной всем вышеназванным доблестям. Глубину оскорбления и травму коллективного бессознательного трудно даже оценить сейчас. Это, может быть, можно сравнить с Перл Харбором, но гораздо более значимым. Последствия Перл Харбора - это было не только участие США в войне, но это были две атомные бомбы, которые не надо понимать как возмездие, или как капитуляцию Японии, или как попытку сократить потери американских войск. Это была заявка, демонстрация всему миру дяди Джо, кто будет хозяином в лавке после войны. И США, действительно, стали после этого руководить двумя третями мира. Сейчас, после того, как какие-то хулиганы выбили самых красивых передних зуба, это оскорбление настолько сильно, что оно требует сатисфакции. И этой сатисфакцией, психологическим лечением может быть только полный передел мира. Получится это? Я думаю, что во многом - да.
Не надо думать, что Америка будет внедрять демократию в Ираке. Америка не будет интересоваться ни демократией в других странах, ни государственным порядком. Важно, чтобы они не были опасны для Соединенных Штатов, чтобы не было еще одного удара. В Афганистане гражданская война продолжается - и пускай продолжается. Афганистан давно уже никому не опасен. Американцы применяют сейчас новый метод - декапитация. Ликвидация головки правящего режима, ударить по штабам, как учил Мао Цзедун, и одновременно, другой рукой, предлагают огромные бенефиты тем, кто еще не ударен. Те дают приказ на капитуляцию, просто армия разбегается как тараканы. Так будет не только в Ираке. Так может быть в Сирии, и так может быть, кстати сказать, в Северной Корее, когда до нее дойдет дело.
В связи с этим что можно сказать? Наши генералы, которые тянут вниз. Как же им не тянуть, когда главком сухопутных сил, замминистра обороны Кормильцев весит 204 кг? А так приходится просто играть роль. Сейчас для России что нужно делать? По-моему, играть роль младшего партнера и двигаться в фарватере США.
Марков С.А.: Я позволю себе реплику. Мне много приходилось сталкиваться с этой идеей младшего партнера, большей частью она звучит из уст российских граждан, проживающих в Соединенных Штатах Америки. Я объяснял и еще раз объясняю: Россия, которая является независимой страной с 1480 года, на роль нашего партнера не согласится не за что. Она, не будучи в состоянии быть равновесным партнером, прекрасно это понимая, может согласиться на роль частичного партнера, то есть, сотрудничать на равных только в тех небольших сферах, в которых она может быть независимой страной. Но на роль младшего партнера... Я даже больше сейчас говорю американцам: не надо слушать русских, которые убеждают, что Россия может быть младшим партнером. Я понимаю, что американцам это приятно слушать. Не будет этого.
Лебедев В.: Я принимаю вашу поправку, не надо быть младшим партнером. Америка на этом и не настаивает. Как я понимаю установку ее элиты, я анализировал все выступления Буша, ее устроит следующее: лишь бы эта страна не была потенциальным врагом, опасным для США, для ее травмированного подсознания. И все. Я еще не сказал о том, что главным обоснованием доллара является не ВВП, а вера в устойчивость страны, в завтрашний день. Если эта вера есть - доллар будет твердо стоять, и Америка останется распределителем кредитов во всем мире. Она будет определять, где строить производства и сколько платить китайскому пукле. Это главное материалистическое обоснование того, что есть сейчас в Штатах, не только оскорбленная подкорка.
Значит не надо быть младшим. Главное, не быть врагом, на позицию которого очень опрометчиво российская элита подвигала в начале иракской компании. Можно быть независимой, нейтральной. США будут совершенно спокойно относиться к нейтральным странам - не враг. Очень легко здесь иметь общую базу с Америкой, она будет даже этически очень оправдана - борьба с мировым терроризмом. Ведь Россия заинтересована в этом. Америка дает флаг, такую легитимность приятную, что речь идет о борьбе с мировым терроризмом: вы хотите в этом участвовать - давайте вместе участвовать. Такую позицию Америка вполне примет. Россию она, по-моему, тоже устраивает.
Реплика: Термин `младший партнер`, то, что нам предлагает бывшие американские русские, интеллектуалы в Америке, они не правильно понимают термин `партнер`. Они имеют ввиду - с точки зренияать России наемным рабочим в корпорации. Младший партнер - это абсолютно самостоятельный игрок, если брать бизнестермины. Поэтому, младший партнер - это нормально. Другое дело, что они в силу своей более совдеповской ментальности, чем мы, интерпретируют это будто `наемный рабочий`. По сути, младший партнер - это тоже самое, что ограниченный партнер. Главное - самостоятельность, а не наемничество.
Марков С.А.: Может быть, да. Но все понимают младший партнер - как подчиненный партнер, что старший дает приказы, а младший приказы выполняет.
Храмчихин Александр - Заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа: По сути, мероприятие уже закончилось, не знаю, имеет ли смысл это продолжать. По третьему вопросу, странно сформулированному: интересно слушать, когда говорится, что ООН потеряла роль. Потому что - какая, собственно, у нее была роль, какую войну она предотвратила, или хотя бы остановила, или хотя бы где мир организовала нормально. Это большая компания бюрократов-дармоедов, абсолютно неэффективная. Необходимо придать, конечно, институциональную роль `восьмерке`, хотя `восьмерка` должна выглядеть несколько иначе, потому что понятно, что Италия и тем более Канада там лишние, а там не хватает Китая и Индии. То есть, против Америки еще выступать можно. Против такой `восьмерки`, если она по какому-то вопросу придет к консенсусу, выступать не будет уже никто. Это абсолютно очевидно. Если такая компания институционализируется, то она и сможет действительно решать вопросы мировой политики. Хотя, конечно, договориться внутри себя им будет непросто, но, в общем, не сложнее, чем сейчас. А, может будет, даже больше чувства ответственности.
Второе, по Северной Корее. Если мы снова бросимся ее защищать, это будет уже относиться к области психиатрии, а не политики. Но при этом можно сказать, что в ближайшие несколько лет войны там не будет, потому что американцам не хватит на это сил. Потому что профессиональная армия, из которой у нас сделан миф, страдает одним большим и не изживаемым недостатком - у нее нет резервов. Сейчас Соединенные Штаты, если они ведут войну с решительными целями, то есть, для уничтожения режима, имеют силы только на одну войну. Сейчас они ведут войну на Ближнем Востоке, понятно, что они будут ее продолжать, то есть, и в Иран, и в Сирию, может быть, и в Саудовскую Аравию. Поэтому, Корея автоматически получает передышку на несколько лет, в чем, конечно, ничего хорошего нет.
Шевченко Максим Леонардович, пресс-клуб `Восточная политика`: По обсуждаемым сегодня темам, конечно, высказывалось много. Высказывались многие партнеры США, противники США. Явных противников, правда, не было. В основном обсуждается тема о том, как выстраивать подчиненные взаимоотношения, предполагающие полное доминирование американцев в современном мире. 2003 год между тем является годом юбилея, который всегда в России наводит на размышления. А именно: в 18-м году в России началась гражданская война, и был заключен Брестский мир. Напомню, что именно он вывел Россию из того тупикового, кризисного, практически безысходного положения, в которое его завело сначала царское правительство, потом временное правительство ставкой на безоглядный союз с Антантой, ремейком которой в истории является сегодняшние США и Северо-Атлантический союз. Именно союз с Антантой довел Россию почти до развала, до оккупации значительной части ее территории германскими войсками, до колоссальных жертв среди населения Российской Империи.
Поэтому, мне кажется, что те политические силы внутри страны, те политики, которые смогут еще раз перечитать работу `Государство и революция` Ленина, которые смогут еще раз обратиться к Апрельским тезисам и смогут найти в себе силы понять значение и виртуозный переворот Брестского мира, смогут вывести Россию не только из этого тупикового, коллаптического союза с Антантой, но и вывести ее совершенно в новое пространство политики, как это сделали большевики сначала в декабре 17-го года, а потом окончательно в марте 18-го.
А именно, надо четко понять, что нынешний союз гибелен для нашей страны. Он, возможно, в какой-то мере спасителен для элит, очень узкой олигархической прослойки, так же, как союз с Антантой был крайне выгоден для руководства тогдашней Государственной Думы четвертой, для кадетов, трудовиков, октябристов и так далее. Для тех людей, которые полностью обанкротились и сошли с арены истории в течение буквально года после февраля.
Кто же сегодня является аналогом Германии? С кем заключать Брестский мир? Совершенно очевидно, что, к сожалению, мы больше не имеем отношений с цивилизованным миром, но придется работать с теми, кто есть. я считаю, что не надо бояться никаких угроз со стороны современной Антанты. Мы вспомним, что интервенция 19-го года, по отношению к которой Россия находилась в гораздо более слабом положении, нежели сейчас, кончилась катастрофой, провалом и эвакуацией войск Антанты с территории России. Перед лицом правительства, которое решилось на войну против Антанты, которое решилось на силовые действия, которое показало свое единство с народом, которое отвергло все сепаратные переговоры с агрессором, который вступил на ее территорию. И даже Брестский мир закончился тем, что все территории, которые по Брестскому миру попали под оккупацию германских войск, вернулись потом в состав единого российского государства.
Так вот, сегодняшним аналогом тех, с кем вести переговоры, конечно, являются те, кого пытаются представить в виде мирового зла. Что такое терроризм в современном мире? Я исключаю фанатиков-самоубийц, безумных персонажей из фильмов про Джеймса Бонда, для которых уничтожение мира или садистическое наслаждение над гибнущими миллионами жителей Нью-Йорка, Москвы или Парижа является формой сексуального удовлетворения.
Террористическими называются военно-политические группировки, которые просто не имеют международной политической легитимности в системе международных отношений. Такие, как `Хезболла`, абхазское правительство тоже можно назвать террористическим, такие, как Приднестровская Молдавская республика. Молдаване, которые являются субъектом международного права, называют приднестровцев террористической группировкой. Мне кажется, что это понятие должно быть осмыслено, и должно быть понято, что среди тех, кого правящая в мире клика упорно называет террористами, есть группы, которые являются потенциальными союзниками России. Я считал и считаю, что атака со стороны России на `Талибан` являлась серьезнейшей и страшнейшей дипломатической ошибкой. Талибы хотели мира с Россией, хотели быть союзниками нашей страны.
Мне представляется, что касается Северной Кореи. Безусловно, безопасность Северной Кореи является гарантией политической безопасности и независимости России. Политика - прагматическая вещь, и приходится идти на союз с теми, с кем не хочется идти. Северная Корея не хуже и не лучше многих других государств, с которыми дружат американцы и с которыми дружила или дружит Россия. Поэтому, подпадать под американский пиар о какой-то особенной зловредности Северной Кореи, мне кажется, не стоит. Есть ряд государств, которые незаконно, в нарушение всех договоров создали ядерное оружие. Например, Израиль, ядерное оружие которого совершенно открыто устами израильских политиков угрожает ближневосточным государствам. Это озвучивалось неоднократно на высоком политическом уровне в Израиле, что Израиль готов применить ядерное оружие. Благодаря каким международным договорам у Израиля или у ЮАР санкционировано наличие ядерного оружия? Если разоружать страны третьего мира, то все подряд, от КНДР до Израиля и ЮАР. Если оставлять ядерное оружие, точно так же, у всех. В каком-то смысле наличие ядерного оружия гарантирует государствам безопасность и является фактором создания многополярного мира.
Что касается, тут говорил господин Сатановский о том, что Южная Корея ждет ядерного оружия, я в беседах с корейцами тоже наталкиваюсь на то, что южный корейцы воспринимают северокорейскую бомбу, как потенциально свою и как фактор безопасности будущей супермощнейшей экономической державы под названием Объединенная Корея. Напомню, что в июне 2003 года исполняется 50 лет поражения американцев в войне против Северной Кореи, в которой были разгромлены четыре американские пехотные дивизии, американцы потеряли народу больше, чем во Вьетнаме, и с позором оставили половину Корейского полуострова. Мне кажется, что, зная фанатизм американцев, они хотели каким-то образом приурочить новый наезд на Корею к тому, чтобы человечество забыло эту позорную для них дату, свидетельствующую о том, что супердержава, обладающая бесчисленным количеством авианосцев, наталкиваясь на мужество даже маленького народа, может потерпеть обидное для себя поражение.
Марков С.А.: Спасибо, Максим. Я не могу не сказать, что американские дивизии действительно бежали, но под напором не корейцев, а китайцев. Все-таки не маленький народ, а огромная, миллиардная держава. А если говорить о Брестском мире, сама идея, кстати, очень интересная. Но здесь два `но`. Первое: Абхазия, Приднестровье, мы уже давно делаем что можем, несем на своих плечах, и так далее. В этом смысле у нас никто их не считает террористами. Более того, если формально там их и держат в передней, за дверями, то неформально через задний ход они давно уже здесь, именно по той причине, что они союзники. Но есть другие. Там есть два требования этого, условно говоря, международного террористического интернационала, которые абсолютно неприемлемы для нас. Первое - это, конечно, которое в Чечне угнездилось, оно требует, как известно, по сути дела, того, чтобы Россия покинула Северный Кавказ. И это требование выражается в военно-политических и так далее. И второе, что абсолютно неприемлемо, это то, чтобы российские граждане мусульманского исповедания своей главной властью считали радикальные исламские организации. По сути дела, это же квазигосударственное образование, вы же понимаете...
(смена кассеты).
(?)Шевченко М.Л.: ...или `Талибан` заявляли о таком, таких заявлений никогда не звучало. А какие-то сумасшедшие фанатики, которые посылают своих смертников в Чечню воевать - знаете, это частный случай, точно так же там воевали и американские граждане, между прочим, и граждане Украины в Чечне. Это не позволяет объявить ни Украину, ни США, ни Великобританию, там воевали английские граждане в первую войну.
Марков С.А.: Воевали те английские и британские граждане, которые свою идентичность с идеями ислама ставят больше, чем свою идентичность с государством США и Великобританией. Я сейчас не могу конкретную цитату привести, но, в принципе, это же известно, что радикальный исламизм требует, что главными являются законы шариата, а законы светского государства должны быть подчинены, и власть должна быть подчинена. И мы видим такую логику в Иране, мы видим такую логику в Ираке, мы видим такую логику в `Талибане`.
- У меня такой вопрос. Брестский мир, мне тоже кажется, что это прекрасное интеллектуальное упражнение, а Брестский мир с военным коммунизмом, новый...
Шевченко М.Л.: Я считал, что иного способа России выйти из внутреннего кризиса, кроме установления жесткого военно-политического режима, просто нет, иначе без этого просто происходит деградация народа и последующее разрушение страны.
- Второе: кто будет опять же в кавычках `Троцким`?
Шевченко М.Л.: Тот, у кого хватит на это ума и воли. Я предложил бы господина Маркова.
Марков С.А.: Спасибо. Я хочу предоставить слово Виталию Журавлеву, представляющему как раз Российско-приднестровский информационный центр.
Журавлев Виталий Евгеньевич - Российско-приднестровский информационный центр: У меня просьба к стенограмме приобщить текст моего выступления, который я на дискете предоставил. А сейчас я чисто телеграфно остановлюсь на следующих моментах. Во-первых, у меня создалось впечатление, что в ходе сегодняшней дискуссии преобладал некий утилитарный подход к развитию международных отношений, что, мне кажется, не совсем верно. Представление о том, что новая мировая система отношений будет некоей структурно-функциональной, рационально действующей системой, является некоторым редукционизмом, то есть, неким аналогом инженерной системы, который не учитывает социальные составляющие общества. В любом случае система международных отношений, которая складывается, будет представлять собой совокупность достаточно автономных подсистем в виде государств или различных региональных или политических институтов.
И каждая из этих автономных подсистем в свою очередь представляет достаточно сложную социальную систему, эта сложная социальная система, в принципе, не сводится к каким-то прогнозируемым, однозначным в политическом плане решениям. То есть, и внутри каждой социальной системы, которой может быть национальное государство или корпорация, и внутри мировой системы как системы, которая складывалась, складывается или будет складываться, будет присутствовать поливариантность развития политических событий. И тот или иной вариант развития событий будет актуализироваться, но это будет всегда лишь один из вариантов развития событий, который, в принципе, не является заведомо прогнозируемым. Что из этого следует? Из этого следует прежде всего, что надо изучать каждую социальную подсистему.
И что показал иракский кризис? Иракский кризис показал в первую очередь - он обнажил те противоречия, которые существовали, в общем-то, всегда как конфликт ценностей между Соединенными Штатами и рядом европейских государств, в первую очередь классических европейских государств, таких как Франция и Германия. Иракский кризис сам по себе лишь явился некоей геополитической проекцией конфликта ценностей, существующих, соответственно, в Соединенных Штатах и существующих в Европе.
Каждая система ценностей, можно на этом более подробно остановиться, говорить, что у американцев сложился тип политической харизмы, который вызван их доминированием на американском континенте в течение ХIХ века, что они удачно участвовали в двух мировых войнах, что они были лидерами свободного мира, что они сейчас являются в военном и экономическом плане наиболее развитой державой, в любом случае эта харизма у них есть. Харизма политического субъекта предполагает определенное пренебрежение к правовым и моральным нормам, поскольку харизма в первую очередь базируется наличном авторитете, уверенности в себе. В отличие от Европы, особенно классической Европы, которая пережила две мировые войны и которая ценит политическую стабильность, и которая, будучи основана на античных европейских ценностях, естественно, деятельность которой является ценностно ориентированной, в отличие от цели рациональной деятельности Соединенных Штатов. Собственно, конфликт в Ираке это продемонстрировал. Отчасти это же продемонстрировали и более ранние события в Югославии, отчасти в Афганистане и в других частях мира. Собственно, сам по себе иракский кризис ничего не разрушил как таковой, он просто продемонстрировал более ясно наличие этих противоречий.
Что касается Кореи. Вообще, объединение Кореи приведет к ослаблению позиций Соединенных Штатов на этом полуострове. Поскольку в объединенной Корее американцы не нужны, а если они не нужны в Корее, соответственно, ослабится их позиция в Японии. В этом плане проблема американского участия в конфликте с Кореей, наверное, имеет ряд пластов, очень сложных, которые надо очень глубоко и дополнительно изучать.
И еще я хотел бы на таком моменте остановиться, что в России, собственно, нет антиамериканских настроений. В России был консолидированный протест общественного мнения против войны американцев в Ираке и против войны американцев в Югославии - это разные вещи. И то, что российская власть в данном случае пошла в своих политических действиях в соответствии с волей народа, на мой взгляд, это как раз яркий показатель того, что в России начинает складываться гражданское общество. Так же, как американское гражданское общество, по большому счету, обеспечило поддержку американской интервенции в Ираке, так же, как позиция общественного мнения, гражданского общества во Франции и в Германии обеспечила соответствующую поддержку той позиции, которую заняли Ширак и Шредер в отношении иракского конфликта. И по такой же аналогии происходит...
Я сразу скажу, что тут надо исключить позицию тех российских институтов гражданского общества, которые являются филиалами западных институтов гражданского общества - это разные вещи, не надо их смешивать. Я просто хочу высказать такое пожелание, что для того, чтобы действительно российская внешняя политика была более сбалансированной, более эффективной, и чтобы российское гражданское общество у нас более успешно развивалось, необходимо, чтобы были более тесные контакты между руководством представительства МИДа и представителями гражданского общества.
- У меня короткая реплика. Почему-то американцев считают какими-то прагматиками безумными, чуть ли не технократами. На самом деле США в республиканском варианте являются религиозной фундаменталистской страной, где религиозные и фундаменталистские принципы являются доминирующими. Если оценить роль южной баптистской конвенции в современном принятии высших политических решений и степень фанатизма президента Буша и его советников, религиозного фанатизма, протестантского, гораздо в большей степени чуждого России, нежели даже исламский фундаментализм, то поверьте, что многие действия США определяются на мировой арене, возможно, видением особых путей мистического развития мира, а не какими-то экономическими или политическими прагматическими вещами. Это такие же сумасшедшие, как и многие те люди, которые рубят головы где-то там, как нам кажется, на каких-то шариатских просторах.
Марков С.А.: С тем, что они сумасшедшие, и те, и другие, с этим я согласился бы. А наши, может быть, и не сумасшедшие, но тоже какие прагматики, ленивые все, честно сказать. У нас даже если преобладают религиозные идеи, но ленивые. И мы ленивые, сказать честно.http://nvolgatrade.ru/
Док. 192505
Опублик.: 29.05.03
Число обращений: 188
|
