Заявленные темы: годовщина начала Первой Чеченской войны; возможные перестановки в Чеченском правительстве; старт президентской кампании; итоги парламентских выборов.
Вопросы слушателей из Интернет к этому интервью:
11 Декабря 2003 14:41 - Торвик Гай - Москва
Сколько подобных годовщин впереди?
11 Декабря 2003 13:55 - Андрей Сергеевич - Москва
Уважаемая Элла Александровна. Сейчас со стороны власти можно встретить массу беспредела, так например бездумное принятие некоторых законов, вероятная фальсификация выборов и т.д. Как поступать лудям в таком случае, если настроения в обществе сейчас таковы, что все устали от забастовок и иных акций протеста (да они и крайне не эффективны). Т.е. как по вашему нужно воздействовать на власть, чтобы она заботилась о народе, а не о собственных интересах? И еще: что лично вы считаете необходимым сделать для активизации борьбы с коррупцией? Спасибо.
11 Декабря 2003 13:19 - Ирина Покидышева - Москва
Уважаемая Элла Александровна, Не кажется ли Вам,что одной из причин провала правых партий на выборах является то, что Права человека, к сожалению, не стали визитной карточкой российской либеральной идеологии, так как либералы слишком верили в рынок и не смогли достаточно убедительно доказать населению и власти преимущества новой этики гражданских взаимоотношений, которая является основой мировозрения,построенного на уважении Прав человека? Ирина Покидышева
Эфир
В гостях: Элла Памфилова
Ведущий: Алексей Воробьев
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Элла Памфилова √ председатель комиссии по правам человека при президенте РФ.
Эфир ведет Алексей Воробьев.
А. ВОРОБЬЕВ √ 15:08 в столице, добрый день. Я переместился в 14-ю студию `Эхо Москвы`, здесь Элла Памфилова √ председатель комиссии по правам человека при президенте России. Добрый день.
Э. ПАМФИЛОВА √ Добрый день.
А. ВОРОБЬЕВ √ Ну что ж, тема, заявленная официально, очень широко поставлена. Попытаемся поговорить об итогах парламентских выборов и о начале президентской гонки, о событиях в Чечне, как вы знаете, сегодня 9 лет с момента начала первой чеченской кампании. Обо всем по порядку. Тут же первое сообщение на пейджер: `Хочу поздравить Эллу Александровну с 10-летием принятия Конституции`.
Э. ПАМФИЛОВА √ Спасибо.
А. ВОРОБЬЕВ √ Поздравления передаю. Давайте сначала о выборах, коль скоро еще не отболело, что называется. Как вы могли бы оценить итоги этих выборов?
Э. ПАМФИЛОВА √ В общем, меня они не радуют, я скажу сразу, потому как очень жаль, что ни `Яблока`, ни СПС нет в Думе. Я считаю, что это большая потеря, потому что правый спектр, скажем, правая ниша пострадала. Люди с правыми взглядами в меньшей степени сейчас имеют возможность выражать свои интересы. Это понятно почему. Мне не хотелось бы┘ Вот как вчера сказал президент на встрече с правозащитниками, с руководителями наших силовых ведомств, что их сейчас легко ругать, они сейчас ослаблены, то нечего злорадствовать. Вот я бы тоже хотела сделать акцент на том, что даже и недоброжелателям, и тем, кто не очень любил правых или `Яблоко`, людей правых взглядов, мы все достаточно критично относились к их деятельности, вот люди правых взглядов, но все-таки сейчас злорадствовать не стоит, надо думать о том, каким образом надо помогать.
А. ВОРОБЬЕВ √ Вы считаете, что в России побеждает демократия? Как сказал президент, комментируя итоги выборов, эти выборы в том числе лишнее доказательство демократических процессов, которые идут в стране.
Э. ПАМФИЛОВА √ А в общем-то, да. Понимаете, несмотря на все разговоры об использовании административного ресурса, давайте честно скажем, у нас всегда использовался┘ И я помню, когда еще была в тройке `Демвыбор России`, в 93 году, правые тоже всегда использовали┘ и правые, и коммунисты. Я уже как человек, политик, такой дремучий, можно сказать, 14 лет, с 89 года, во всех странах демократических все равно ресурс административный используется всегда. Другое дело, вот как вчера Людмила Михайловна Алексеева сказала, опять-таки она достаточно жесткую оценку давала прошедшим выборам и откровенно очень┘ вообще вчера очень откровенный разговор состоялся с президентом, длился он 4,5 часа, он закончился пол-одиннадцатого. Так вот степень использования этого ресурса. Использовался всеми и всегда. Другое дело, что и коммунистами, когда у них все время было большинство в Думе┘ Я помню как депутат, которая была в Думе, все время мы страдали от этого, что они использовали постоянно тот ресурс, который у них был. И мои коллеги правые многие, потому как большинство, многие члены правительства, особенно финансовый, экономический блок, и сейчас┘ ну уж я не говорю о РАО `ЕЭС`┘ Да он всегда использовался. Другое дело, что есть, где-то перегиб был, передавили, я бы сказала, в предвыборной самой кампании. Но то, что касается самих подсчетов, результатов выборов, я думаю, что они довольно реально отражают те процессы, которые есть. И уже зная ситуацию, вот сейчас работая с ЦИКом, потому что мы сейчас пытаемся под эгидой комиссии сформировать вообще, скажем, содействовать созданию в России независимого института общественного контроля за ходом выборами. И вот первый опыт проводили в Ярославской области в этот раз. Мы, знаете, как в прошлые советские времена, мы себе такую пятилетку наметили, что к следующим парламентским выборам нам бы очень хотелось, мы сделаем все возможное, это вместе с Хельсинской группой, с другими правозащитниками, чтобы в стране была возможность на участки общественным наблюдателям┘
А. ВОРОБЬЕВ √ Элла Александровна, но вы ведь, насколько я понимаю, до сих пор вместе с г-жой Алексеевой не комментируете то, что происходило в Ярославской области. Вы сейчас можете озвучить?
Э. ПАМФИЛОВА √ Вы знаете, я не хотела бы преждевременно, потому что ассоциация `Голос`, те студенты, ребята, общественные организации, которые вели наблюдение на 220 участках, это будет немножко некорректно по отношению к ним, потому что они еще до конца не обработали. Вот когда они нам дадут ту информацию, выверенную окончательно, тогда мы будем комментировать.
А. ВОРОБЬЕВ √ Но вопросы у вас есть.
Э. ПАМФИЛОВА √ Вопросы, ну какие┘ Вот коммунисты, скажем, говорят, что все участки охватили, там у них как бы наблюдение было. Ну вот мы с Алексеевой вместе посещали √ из 7 участков наблюдатель от КПРФ был только на одном. Из 7 на одном в Ярославской области. Сейчас очень много спекуляций на эту тему. Давайте дождемся каких-то определенных результатов, пусть они до конца┘ Они сколько там обработали, 19% бюллетеней, коммунисты?
А. ВОРОБЬЕВ √ 15%.
Э. ПАМФИЛОВА √ С другой стороны, общественные организации, которые вели мониторинг┘ и в общем-то, если предварительно, я мог сказать. Я глубоко убеждена, что фальсификаций во время подсчетов голосов минимальное количество. Вот я глубоко убеждена. Зная, что в связи с новым законом, в состав избирательных комиссий вошли представители всех реальных партий, т.е. они друг за другом довольно жестко следят. И сейчас, в нынешней ситуации, гораздо меньше возможностей сговора крупных партий, для того чтобы у мелких забирать голоса. Но это реальная ситуация. И ЦИК, и, собственно говоря, ЦИК в большей степени, как это ни странно, вы можете подвергать критике, ведет свою политику в этой сфере, т.е. информационной, они дорожат сейчас своей репутацией на международной арене. Поэтому, собственно говоря, именно что вот такой перехлест был с использованием финансовых ресурсов, административного ресурса в предвыборной кампании, это свидетельствует о том, что стало меньше возможностей манипулировать во время подсчета.
А. ВОРОБЬЕВ √ Прервемся на минуту новостей.
-
А. ВОРОБЬЕВ √ 15:17 в столице. Продолжаем беседу. Я очень надеюсь, кстати говоря, Элла Александровна, что у вас будет время и вы останетесь на `Рикошет`, это вслед за следующими новостями, вплоть до 15:45.
Э. ПАМФИЛОВА √ А что это такое?
А. ВОРОБЬЕВ √ `Рикошет` √ это интерактивный опрос.
Э. ПАМФИЛОВА √ Хорошо.
А. ВОРОБЬЕВ √ У вас есть время. Отлично. Будем разговаривать. `Чем окончился ваш разговор с Путиным в отношении прокуратуры?` √ Анна Александровна спрашивает. Собственно, мне этот вопрос тоже весьма любопытен.
Э. ПАМФИЛОВА √ Я вообще хотела немножко поподробнее остановиться на вчерашней встрече. Потому что несмотря на некоторые такие ядовитые, ироничные комментарии, я еще раз настаиваю, повторю, что вчерашняя встреча была беспрецедентной, не было такого никогда в истории.
А. ВОРОБЬЕВ √ По продолжительности?
Э. ПАМФИЛОВА √ Нет, не по продолжительности. А вы вспомните, когда было такое, чтобы все, начиная от руководителя ФСБ, генеральной прокуратуры, МВД, все министры силовики, наши руководители правоохранительных органов Министерства юстиции, Конституционный суд, председатели Конституционного суда, Верховного суда, Арбитражного суда, встречались с правозащитниками для серьезного разговора о том, что нам делать. Вот это ключевая проблема, которую мы обсуждали┘ Я до этого встречалась 8 декабря с президентом, это был основной предмет нашей встречи. Вот после этого возникла потребность собрать правозащитников, поговорить, провести такой открытый диалог, откровенный, с руководителями силовых ведомств. Что делать, когда у нас много фактов собирается, когда сама правоохранительная система, обязанная стоять на страже интересов граждан, защищать их права, вдруг превращается в источник опасности, и не для бандитов, а именно для рядовых, обычных граждан. И вся система не срабатывает, т.е. уровень произвола очень высок, настолько высок┘ Мы говорим об уровне произвола, знаете, традиционно со стороны чиновников государственных, у нас еще возник новый класс чиновников негосударственных, в связи разными условиями собственности. Но вот в данной ситуации вчера шел разговор именно о том, что российские граждане страдают не только от насилия со стороны криминалитета, бандитов, преступного мира, но подчас от насилия со стороны самих представителей правоохранительных органов. Что с этим делать? Система такая: вот прокуратура у нас, она ведет следствие, да, уголовное преследование от имени государства, осуществляет процессуальную функцию. И в то же время она потом сама же ведет и надзор за соблюдением закона. Т.е. она сама себя фактически надзирает, сама себе дает оценку, сама себя контролирует.
А. ВОРОБЬЕВ √ Элла Александровна, поговорить √ это одно. Как вы оцениваете способность восприятия этой информации? Какие решения в практической плоскости? Что сделано?
Э. ПАМФИЛОВА √ Понимаете, дело в том, что мы никогда, скажем, за год с небольшим, вот когда комиссия работает в новом качестве, у нас вообще никогда не было пустых разговоров, мы всегда эти разговоры предваряли, т.е. уже проработанными конкретными предложениями. Вот так было с проблемой гражданства. Это не секрет, что именно год назад, именно по жестким выступлениям членов комиссии Ганушкиной, Алексеевой, моим по этой теме┘ дал поручения. И мы все-таки, пусть не до конца, пробили эту проблему. Внесены поправки о гражданстве. Так было с проблемами беженцев чеченских, точно так же вчерашняя встреча √ это был предметный разговор, потому что мы подготовили предложения от имени комиссии о создании независимых многовариантных систем общественного судебного и гражданского контроля за соблюдением прав человека со стороны сотрудников самих правоохранительных органов. Это может быть приведет и к изменению статуса, изменению, скажем, разделению надзорной и следственной функции. Может быть. Дискуссионная тема. Эти предложения, которые оформлены совершенно документально от имени комиссии √ я сейчас перехожу на бюрократический язык, √ и уже подписаны поручения президента на имя соответствующих лиц, Дмитрию Николаевичу Козаку и так далее, принять к сведению, принять предложения, дать свою оценку, т.е. они пущены в работу. Мы подготовили, привлекая┘ знаете, ведь многие члены комиссии работали тесно вот эти последние несколько месяцев с представителями общественных организаций бизнеса, малого, среднего, крупного бизнеса, в связи с такой непростой ситуацией, кризисной. То, что касается `ЮКОСа`, вчера достаточно долго шел разговор. Кстати, в отличие от РСПП, других организаций┘ понимаете, ценность правозащитников┘ с президентом шел откровенный и острый разговор, не было закрытый тем. И о Чечне, и о проблеме `ЮКОСа` высказывались разные мнения, был достаточно предметный спор с представителями силовых ведомств по этому поводу┘
А. ВОРОБЬЕВ √ А что сказал президент по поводу `ЮКОСа`, например? Вообще была какая-то реакция?
Э. ПАМФИЛОВА √ Да, была реакция.
А. ВОРОБЬЕВ √ И что было сказано?
Э. ПАМФИЛОВА √ Разговор был довольно откровенный, и я не хотела бы все говорить, что было сказано, но, во всяком случае, на чем настаивает президент┘ я уже точно знаю, что он, действительно, не был сторонником вот таких жестких мер, т.е. ареста, заключения под стражу, лишения свободы. И что самое главное, он считает, что процесс, чтобы процесс, который будет, судебный, был открытым, для общества понятным, прозрачным. И много было сказано. Вообще мы обсуждали подоплеку, многие другие вещи, которые стоят, скажем, за тем или другим делом. Так вот конкретные предложения┘ Мало того, скажем, как пример √ мы подготовили совместно с общественными организациями бизнеса совершенно конкретные поправки в законодательство об ограничении √ не об усовершенствовании, как `Коммерсант` написал, а именно об ограничении √ вмешательства представителей правоохранительных органов в финансово-хозяйственную, экономическую деятельность предприятий, упорядочение этой деятельности. Вот совершенно реальные шаги. Вчера именно┘ если говорить о разговоре, т.е. было сказано, что, действительно, те наши многие прокуроры, представители следственных органов, когда они не просто мыслят уже┘ понимаете, советскими еще понятиями, т.е. они прежней экономической формации остались. И эти категории экономические, которыми они мыслят, они и приводят к тому, что на бизнес такое давление оказывается неправомерное. Хотя очень быстро соображают, как, каким образом можно их немножко попотрошить.
А. ВОРОБЬЕВ √ Элла Александровна, у нас очень мало времени, к сожалению, 5 минут до новостей. Давайте тезисно, наверное. Вот, кстати говоря, после вашего предметного разговора с президентом вчера сегодня Эдуарда Лимонова и 25 его товарищей ОМОН, без предъявления обвинения, увез в околоток, как пишет Светлана Мстиславовна: `Я не сторонница Лимонова, но беспредел полный, извините за сленг`.
Э. ПАМФИЛОВА √ Ну правильно. Извините, у нас вчера встреча закончилась пол-одиннадцатого ночи, общественная комиссия, 30 человек, работающих на общественных началах, не могут враз изменить ситуацию. Но, действительно, вот именно надо реформировать и реформировать энергично всю нашу систему, и скажем, процессуальный┘ этот процесс уголовного преследования, предварительного заключения надо упорядочивать обязательно. Мы в этом направлении работаем, как можем.
А. ВОРОБЬЕВ √ Еще давайте вспомним инцидент на избирательном участке. Помните, когда активистка НБП бросила куриное яйцо в главу кабинета Михаила Касьянова. Девушка сидит до сих пор в СИЗО, ей грозит, насколько я понимаю, до 5 лет лишения свободы. Насколько соотносится поступок и последовавшая за ним кара, наказание?
Э. ПАМФИЛОВА √ Ну если так сходу сказать, я думаю, что опять неадекватно. Это уклон в репрессивную сторону.
А. ВОРОБЬЕВ √ Но развитие событий в этом случае какое-то будет? На что может рассчитывать эта девушка?
Э. ПАМФИЛОВА √ Вы знаете, этот вопрос вы мне сейчас задаете, я не могу ответить, я не могу подменить собой то обвинение, которое┘ Посмотрим. Но хотя мы не являемся институтом уполномоченных и не должны вмешиваться┘ оперативно вмешиваться в действия правоохранительных органов приходится все равно, несмотря на то, что у нас другая функция. Приходится постоянно. Мы постоянно вытаскиваем людей. Вот вчера шел как раз-таки на примере трех девчонок несовершеннолетних, которых засудили и которых удалось вытащить с помощью комиссии, и мы рассказали, показали президенту все пороки этой системы, в присутствии руководителей наших судебных, и прокурора, и других органов, и предложили те шаги, которые могли бы упорядочить, сделать понятным процесс задержания. У этой девушки должен быть адвокат. Т.е. мера пресечения сейчас не адекватна поступку, абсолютно очевидно.
А. ВОРОБЬЕВ √ Еще из новостей сегодняшнего дня, я хотел бы, чтобы вы оперативно их прокомментировали. Пострадавшие в результате взрывов жилых домов на Гурьянова и на Каширском шоссе в Москве готовят обращение в Госдуму с просьбой отменить мораторий на смертную казнь для террористов. Ваша позиция.
Э. ПАМФИЛОВА √ Этих людей можно понять. В оплоте демократии, в Штатах, где большинство населения поддерживают смертную казнь┘ Но моя позиция как председателя комиссии, что это ничего не решает. Конечно, введение смертной казни никогда не приводит к уменьшению преступлений жестоких в обществе. Просто надо системные меры принимать и создавать аналитические службы, специальные подразделения по борьбе с терроризмом, работать на опережение, целый комплекс мер по обеспечению безопасности граждан. Ужесточение наказания в данном случае, к сожалению, уже опыт многих стран показывает, что не снижает уровень терроризма. Но людей этих понять можно.
А. ВОРОБЬЕВ √`Элла Александровна, ваша организация правозащитная, получается по вашим ответам, что она создана для служебного пользования или с грифом `Секретно`. Спасибо. Галина`.
Э. ПАМФИЛОВА √ Это смешно просто слышать. Наша не организация, а комиссия, все люди, правозащитники работают на общественных началах. Все предложения, которые шли от нас и которые, к сожалению, не решают, ни государственные правозащитные органы как уполномоченные по правам человека, ни другие, а вот нашей комиссии удалось за этот год. Если бы вам было интересно, я могла бы рассказать, но я понимаю, что это не интересует, интересуют совершенно другие вопросы.
А. ВОРОБЬЕВ √ Почему, это интересно.
Э. ПАМФИЛОВА √ Мне не стыдно смотреть в глаза людям, за этот год люди, извините, на общественной инициативе сделали гораздо больше, чем должны были бы сделать те, кто за это получает деньги, имеют должности.
А. ВОРОБЬЕВ √ У нас минута до новостей. `Элла Александровна, имеет место нарушение прав человека, √ пишет Вера. √ Мы, послушные налогоплательщики, лишены права слышать на телевидении точки зрения всех партий. А так как, кроме центра, около 40% победили другие партии┘` Запутанный вопрос, но понятно о чем речь. Мы лишены возможности получать информацию по независимым телеканалам.
Э. ПАМФИЛОВА √ А где у нас независимые телеканалы?
А. ВОРОБЬЕВ √ Вы согласны с таким утверждением.
Э. ПАМФИЛОВА √ У нас да, к сожалению, всегда так было. В свое время я и на НТВ персоной нон грата, когда┘ Понимаете, всегда кто-то от кого-то зависит и проводит свою политику. Вот я считаю, что не независимых, а разнообразных в стране должно быть как можно больше СМИ, принадлежащих разным владельцам, чтобы было разнообразие мнений. А зависимость всегда есть. Простите меня, на своей собственной шкуре испытала многократно.
А. ВОРОБЬЕВ √ Элла Александровна, в данном случае, я думаю, что независимость все-таки от государства, и только в этом смысле я понимаю так этот тезис.
Э. ПАМФИЛОВА √ Я согласна.
А. ВОРОБЬЕВ √ Давайте прервемся на новости, затем короткая реклама √ и Элла Александровна Памфилова остается на программу `Рикошет` до 15:45.
-
А. ВОРОБЬЕВ √ 15:35 в Москве. Программа `Рикошет`, позывные вы только что слышали. Вопрос, который мы сегодня задаем вам, чтобы вы имели возможность в течение 5 минут каким-то образом выразить свою позицию. Как вы считаете, нужно ли в России казнить террористов? Ответы да и нет. Если да, 995-81-21. Если нет, 995-81-22. Элла Александровна, как я уже говорил, остается вплоть до 15:45, принимает участие в этой же программе, я надеюсь, что она прокомментирует итоги голосования. Ваша позиция уже ясна, вы категорически против.
Э. ПАМФИЛОВА √ Я считаю, что это даст эффекта. Не даст должного эффекта.
А. ВОРОБЬЕВ √ Не приведет к снижению преступности, уровня терроризма.
Э. ПАМФИЛОВА √ Да. А уровень жестокости по отношению друг к другу возрастает. Кстати, опять-таки исследования показывают во многих странах, это ужесточение. И большая вероятность, скажем, с учетом не очень высокого качества расследования и так далее, большая вероятность, что стрелочником может оказаться человек невинный. Ведь давайте честно скажем, у нас много таких и в комиссию приходит, жалоб. Мы знаем об уровне коррупции, к сожалению, и в органах наших правоохранительных. Нередко те, у кого есть деньги, откупаются. У нас и преступность-то победнела. Так же, как в армию попадают только те, кто не могут┘ или из сельских районов, или те, кто не могут откупиться, часто ведь┘ Мы сейчас проанализировали ситуацию, кто сидит в тюрьмах. Да мелкие сошки или те, кто какую-то мелочь стащил. А крупняк, грубо говоря, он всегда уходит. Потому что есть и хорошие адвокаты свои, и прикупленные чаще всего. Я имею в виду криминальный бизнес, наркобароны и так далее. Так что большая вероятность того, что те-то как раз откупятся, а попасть могут стрелочники. У меня было такое дело, уникальное. Скажем, приходили правозащитники, разбирались, когда на парня молодого, который вместе с родителями на садовом участке вскапывал огород, его просто так забрали, обвинили в убийстве┘ Почему? Потому что тот, кто, действительно, `золотая молодежь`, кто совершил это, они просто смогли заплатить вовремя кому надо, а парня, мало того, избивали, истязали, вытаскивали из него показания, чтоб признали в убийстве, но еще кололи неизвестно что и занесли СПИД. Молодого парня искалечили. Я хочу сказать, я уверена, что сейчас будет подавляющее большинство тех, кто будет за смертную казнь, но это понятно, людей можно понять, потому как ужас┘ Что такое? Мерзавцы, отморозки, это вообще нелюди. Но ведь если вводится смертная казнь, то это она вводится вообще. И самое страшное┘ хорошо бы, если бы это, действительно, карало этих нелюдей, мерзавцев, но представить себя на месте┘ что кто-то вдруг близкий тебе может попасть в эту машину неотвратимую┘
А. ВОРОБЬЕВ √ Секундочку, Элла Александровна. Вопрос как раз конкретный. Как вы считаете, нужно ли в России казнить террористов, т.е. лиц, так или иначе виновных в терроризме, √ исполнителей, организаторов, лиц, кто замешан в совершении террористических актов? Я уточняю еще раз вопрос. Речь не идет о введении смертной казни вообще, речь идет о введении смертной казни для тех, кто виновен в терроризме. Итак, если сформулировать вот таким образом, Элла Александровна, скорректированно вопрос?
Э. ПАМФИЛОВА √ Если хотите мое мнение, я считаю, что им надо придумать такое наказание, не лишая жизни, чтобы мало не показалось.
А. ВОРОБЬЕВ √ Какое?
Э. ПАМФИЛОВА √ Чтобы они, простите меня, мечтали о том, чтобы их казнили. Вот так.
А. ВОРОБЬЕВ √ Вы правозащитник. Какое наказание вы можете изобрести?
Э. ПАМФИЛОВА √ Это не моя задача изобретать наказания.
А. ВОРОБЬЕВ √ Предложить.
Э. ПАМФИЛОВА √ Вы спросили, я сказала. Что в принципе, чтобы мало не показалось, чтобы, действительно, смерть была как избавление. Может быть, пожизненное заключение, но с такими элементами, скажем┘ показывая, к чему приводит то, что они делают, чтоб нутро перевернулось.
А. ВОРОБЬЕВ √ Имеет ли смысл в этом смысле √ извините за тавтологию, √ имеет ли смысл оказывать какое-то воздействие на их родственников, на ваш взгляд?
Э. ПАМФИЛОВА √ Что значит воздействие на их родственников?
А. ВОРОБЬЕВ √ Например, как это делают на Западном берегу Иордана, сносят дома близких.
Э. ПАМФИЛОВА √ Это, простите меня, тоже терроризм. Я против. Зло всегда порождает зло. Вот этот конфликт, который там происходит, он и показывает это √ зло порождает зло, насилие порождает насилие.
А. ВОРОБЬЕВ √ Вот к ситуации в Чечне. Не знаю, заметили вы или нет, но мы, журналисты, имеет возможность сравнивать, скажем, по информационным ресурсам. Из Чечни после выборов президента республики чрезвычайно мало стало приходить информации о том, что происходит в республике. С чем вы это связываете?
Э. ПАМФИЛОВА √ Я не знаю. Вы со стороны заметили, а я-то там бываю часто достаточно, я в этом году около десятка раз побывала в Чечне. Несмотря на то, что ситуация очень сложная, я вижу изменения в лучшую сторону. Вот что хотите┘ пусть возмущаются все┘ Вы знаете, мы когда в том числе, вот 10 членов комиссии, выезжали во время выборов посмотреть, мы, скажем, не вели официальное наблюдение, нам хотелось понять, что реально происходит, и вместе опять-таки с Алексеевой проехали множество участков. И мы видели и разговаривали с людьми, и в Ингушетии, в городках беженцев, и когда мы спрашивали √ вы собираетесь уезжать или собираетесь оставаться здесь, в палаточных городках; многие говорили √ вот сейчас подождем, как выборы пройдут, после этого поедем. И правда, многие поехали.
А. ВОРОБЬЕВ √ Поехали?
Э. ПАМФИЛОВА √ Поехали, да, очень большое количество. Я вот бываю в этих ПВРах, в пунктах временного размещения, которых в Чечне много введено, там вот последний раз было, я знаю, где-то на 4,5 тысячи. Люди живут там, и уехали многие, и никто не возвращается назад. Значит, постепенно┘ было удивительно смотреть, потому что мы проехали там, где никто не ездит, √ по дворам, где дом разрушенный, и все равно все больше окон, люди возвращаются, люди обживаются, школы работают. Тяжело идет процесс, очень много негатива, но все равно улучшения в лучшую сторону есть. Пусть мне хоть кто-то возразит, пусть мне скажет в глаза тот, кто чаще, чем я, бывает там и видит, наблюдает. При всех минусах есть определенное желание людей большей определенности, и идет процесс возвращения.
А. ВОРОБЬЕВ √ Элла Александровна, я с удовольствием буду ждать вас в гостях на `Эхе Москвы` конкретно по этой теме. Вероятно, ее нужно выделять как-то обособленно и говорить о ней.
Э. ПАМФИЛОВА √ Я думаю, перед этим я обязательно побываю в Чечне, чтобы было свежая информация.
А. ВОРОБЬЕВ √ Хорошо. Будем держать связь. У нас остаются буквально секунды, мы уже перебираем время. Итак, мы задавали вопрос, как вы считаете, нужно ли в России казнить террористов. Нам позвонило за 5 минут больше 4 тысяч человек, 4039 человек, если быть точным. Да √ 68%, нет √ 32%. Ваш комментарий.
Э. ПАМФИЛОВА √ Я думала, что `да` даже будет еще больше, судя по настроениям людей. Абсолютно понятно. Я считаю, что, в принципе, я бы так трансформировала: это звонок для властей о том, что бороться с терроризмом надо более эффективно и уничтожать бандитов и террористов желательно на месте, в смысле предотвращая теракты. Вот это было бы самым лучшим адекватным ответом. А махать руками после, когда уже люди погибли, вводя вот эти меры┘ Вы думаете, это будет предостережением для них? Нет. Посмотрите, многие из них смертники, они психологически накачаны. Никого не остановит, террористов, введение смертной казни.
А. ВОРОБЬЕВ √ 15:46 в Москве. Я благодарю нашу сегодняшнюю гостью Эллу Памфилову, председателя комиссии по правам человека при президенте России. Спасибо большое, Элла Александровна. Спасибо всем.
Э. ПАМФИЛОВА √ Всего доброго.
источник: http://www.echo.msk.ru/interview/4.htmlhttp://nvolgatrade.ru/
Док. 196619
Опублик.: 12.12.03
Число обращений: 145
|
