Сергей ИГНАТЬЕВ: `Укрепление рубля - объективный процесс`Назад
Сергей ИГНАТЬЕВ: `Укрепление рубля - объективный процесс`
За время работы председателем Банка России Сергей Игнатьев не сильно изменился по сравнению с тем Сергеем Игнатьевым, который был первым заместителем министра финансов. Разве что прибавил в солидности чисто внешне: положение обязывает. Он не стал чаще появляться на многолюдных мероприятиях, редко что-то комментирует и скуп на оценки. Если же что-то говорит публично, то пытается излагать свою точку зрения предельно доходчиво. Но, как признался перед беседой Сергей Михайлович, все равно его слова часто интерпретируют, делая неправильные выводы. Именно поэтому он согласился дать интервью `Известиям`. Хотя и рассказал нашему корреспонденту Наталии ОРЛОВОЙ далеко не обо всем.
- Вы первый глава ЦБ, которому приходится поддерживать не рубль, а доллар. Как вы себя чувствуете в этой роли?
- Думаю, я не первый. Эта политика проводилась и в предшествующие годы, по крайней мере с 2000 года, когда Банк России намеренно избегал резкого укрепления реального курса рубля. При мне эта политика просто стала более явной. Мы в своей курсовой и денежно-кредитной политике преследуем две цели: снижение инфляции и предотвращение резкого укрепления реального курса рубля, чтобы не навредить нашим экспортерам и отечественным производителям, продукции которых приходится конкурировать на внутреннем рынке с импортной.
- ЦБ в состоянии сейчас контролировать и инфляцию, и реальный курс рубля?
- Центральный банк располагает определенными возможностями, чтобы обеспечивать достижение обеих целей, хотя они и не совпадают. Можно рассматривать первое как цель, а второе - как некое ограничение. В этом году мы считаем приемлемым укрепление реального эффективного курса рубля в пределах 4-6%, а наша главная цель - снизить инфляцию до уровня ниже 12%. В обычных условиях - если нет какой-то особой внешней ситуации - мы можем достигать обе эти цели, тем более что вторая сформулирована довольно абстрактно: не допустить резкого реального укрепления рубля. Не вообще никакого, а именно резкого, неожиданного, такого, к которому наши производители не успевают подготовиться и адаптироваться. Реальное укрепление рубля, если рассматривать длительный период времени, - это объективный процесс. Мы можем на него воздействовать: замедлить или даже ускорить, но сопротивляться этому явлению как тенденции невозможно. Или возможно, но это будет очень дорого стоить.
- Сейчас как раз `особенная внешняя ситуация`. При каких условиях ЦБ не может держать под контролем обе цели?
- Я думаю, что те цели, которые мы поставили, - инфляция в пределах 12% и укрепление реального курса рубля в пределах 6% - мы можем достичь при соблюдении трех условий. Первое - цена на нефть (Urаls) в оставшиеся месяцы останется ниже 25 долларов за баррель. Второе - таможня и налоговые органы эффективно работают и обеспечат пополнение бюджета на те самые суммы, которые предусмотрены законодательством и увеличиваются в связи с ростом цен на нефть. Потому что по законодательству вроде бы должно быть больше, а на самом деле может больше не получиться - просто не очень высокий уровень администрирования. Третье условие тоже важное - чтобы эти сверхдоходы, обусловленные высокими ценами на нефть, не были израсходованы правительством в текущем году, то есть не были превышены те ограничения, которые установлены федеральным бюджетом. Если мы изъяли и тут же потратили - ни о какой стерилизации речи быть не может. При соблюдении этих трех условий вероятность достижения обеих целей я расцениваю как высокую.
`Инструментов ЦБ может оказаться недостаточно`
- Вы недавно сказали, что фискальная стерилизация эффективнее монетарной.
- Если мы производим стерилизацию денежной массы просто за счет привлечения депозитов, то этот механизм действительно не очень эффективен. Когда мы стараемся привлечь больше депозитов, то вынуждены повышать по ним процентную ставку, а это автоматически стимулирует приток краткосрочного капитала. Условно говоря, мы привлекли за счет повышения ставки 10 млрд рублей, но эта высокая ставка стимулировала приток капитала в эквиваленте 7 млрд рублей, и в итоге мы стерилизовали не на 10, а на 3 млрд рублей, потому что на 7 млрд увеличились золотовалютные резервы и, соответственно, мы снова эмитировали денежную массу. В принципе это известно давно, просто в последнее время стало особенно заметно. То, что я назвал фискальной стерилизацией, гораздо более эффективный метод, потому что эти деньги из экономики изымаются, а не замещаются депозитами.
- Наверное, здесь действительно нет ничего нового, но раньше Центральный банк не говорил про фискальные методы стерилизации. В каких случаях они неизбежны?
- Если по каким-то причинам - политическим или еще каким-нибудь - цена на нефть вновь вырастет до того уровня, на котором она держалась в первом квартале (около 30 долларов за баррель), я думаю, наших инструментов будет недостаточно. Придется или сильнее укреплять рубль, или мы будем вынуждены допустить большую инфляцию. То предложение, о котором вы говорите, именно с этим и связано. Когда принимался закон, устанавливающий шкалу экспортной пошлины на нефть, никто всерьез не верил, что цена на нефть может долго держаться на отметке выше 25 долларов за баррель. Поэтому та часть закона, которая касалась именно этого уровня цен, не очень сильно интересовала ни Минфин, ни самих нефтяников. Для уровня цен до 25 долларов установлен коэффициент 35% (это доля прироста экспортной пошлины в приросте цены), а для уровня выше 25 долларов установлен коэффициент 40%. Я думаю, что этот коэффициент для уровня цен выше 25 долларов за баррель можно увеличить с 40% до 50% или лучше до 60%. Не скажу, что это не нанесет никакого ущерба нефтяникам (собственники нефтяных компаний будут нести определенные потери), но все же эти потери окажутся не столь болезненными для них. Никто из нефтяных компаний при подготовке инвестиционных проектов не рассчитывает на цены 25 долларов за баррель и выше - они исходят из обычной средней цены 18-19 долларов за баррель. Поэтому для этого интервала, я думаю, степень изъятия дополнительных доходов может и должна быть выше. Тогда бы мы не опасались (с точки зрения избыточного притока средств. - `Известия`) этих цен, а проблема стерилизации практически исчезла бы. Высокие цены на любой экспортный товар, в том числе на нефть, это, безусловно, благо для нашей страны. Однако в определенных ситуациях это создает некоторые проблемы для денежно-кредитной политики.
- Восточноевропейские валюты, после того как центральные банки соответствующих стран фактически отпустили курс, укрепились к доллару в среднем на 20%, а потом укрепление закончилось. Ваш заместитель Олег Вьюгин сказал недавно, что ЦБ тоже в состоянии отказаться от регулирования курса, если стабилизационный фонд, который планируют создать, покажет свою эффективность. Насколько возможен такой сценарий?
- Думаю, в какой-то перспективе это возможно, но не в ближайшие несколько лет. Во-первых, в отличие от тех стран, которые вы назвали, мы гораздо сильнее зависим от внешних обстоятельств, в частности, от мировых цен на нефть. Во-вторых, теоретически можно построить такой механизм накопления этого фонда, который бы концентрировал практически всю дополнительную выручку, связанную с повышенными ценами на сырье, и абсорбировал все колебания внешней конъюнктуры. Но только теоретически - практически и политически это, по-моему, невозможно.
`Акцент нужно ставить на инфляцию`
- По инфляции есть некоторая разноголосица - Олег Вьюгин сказал, что допускает, что реально будет 13%. На следующий день первый замминистра финансов Алексей Улюкаев сказал, что должны удержаться в рамках 10-12%. Вы говорите, что 12% достижимо, но при наборе перечисленных условий.
- Да, цена на нефть, усилия налоговых и таможенных органов и не спешить тратить сверхдоходы.
- МВФ собирается понизить России прогноз по экономическому развитию, поскольку хотя мы и стремимся к инфляции 10-12%, но цифра 10% уже практически забыта - дебаты вокруг того, уложимся в 12% или нет. В МВФ говорят, что важно, наконец, уложиться в 10%.
- Я не хотел бы интерпретировать высказывания представителей МВФ, но, по-моему, их позиция следующая: они считают, что мы слишком большое значение придаем реальному курсу рубля. То есть эта вторая цель приводит к тому, что мы недорабатываем с инфляцией, а на самом деле значимость реального курса рубля меньше. Поэтому акцент нужно ставить на инфляцию и лишь немного на курс.
- Когда, по-вашему, для России достижимы эти пресловутые 10%?
- В следующем году. Опять же при определенном наборе внешних обстоятельств. А если принять вариант изменений шкалы экспортных пошлин, то даже в условиях высоких цен на сырье это будет не очень сложной проблемой.
- Вы всех удивили утверждением, что сейчас укрепление реального курса рубля не вредит российскому реальному сектору.
- Не совсем так. Количественная мера воздействия реального курса рубля на реальный сектор - действительно важный вопрос. Понятно, если воздействие очень велико, то мы должны придавать цели недопущения чрезмерного реального укрепления рубля очень большое значение. Если не очень - то меньшее, а если слабенькое, то этой целью можно совсем пренебречь.
-Вы сказали, что у вас есть некое исследование, которое доказывает, что сейчас как раз слабенькое.
- Один из моих помощников давно занимается оценкой количественного влияния реального курса рубля на индекс промышленного производства. Были построены простые эконометрические модели, где в качестве зависимой переменной использовался индекс промышленного производства, а среди независимых переменных был в том числе и индекс реального эффективного курса рубля. Исследовался период начиная с 1995 года. Оказалось, что для периода до 1998 года включительно этот фактор очень существенен, то есть реальный курс рубля оказывает существенное влияние на промышленное производство. Количественная оценка получилась такая: если реальный курс рубля повышается на 1%, то индекс промышленного производства при прочих равных условиях снижается на 0,2%.
- А что вышло после 1998 года?
- Мы попытались провести аналогичные расчеты и для последних лет, но зависимости не обнаружили. Это не значит, что ее нет, - здесь может быть как минимум две версии. Первая - эта зависимость есть, но нам не удалось ее обнаружить статистически, потому что условия оценивания в послекризисные годы были хуже. В первый период, включая 1998 г., реальный курс рубля резко изменялся. И из-за большой его волатильности можно было достаточно точно оценить это влияние. После 1998 года была тенденция к росту реального курса, но без больших колебаний, поэтому, возможно, нам просто не удалось обнаружить эту зависимость. Вторая версия содержательная - могло случиться, что эта зависимость стала слабее. То есть сила влияния изменения реального курса рубля на состояние реального сектора стала слабее.
- Почему?
- Это может случиться, в частности, из-за того, что факторы производства стали мобильнее. То есть труд, капитал, материальные ресурсы быстрее перетекают из тех сфер, где производительность и доходность низкая, туда, где они выше. Теоретически это означает, что сила влияния реального курса рубля на реальный сектор будет ниже.
- Теоретически это действительно красиво, но вы уверены, что так оно и есть на практике?
- Нет, не уверен. Но вполне возможно, что люди стали быстрее находить другую работу, быстрее реагировать на изменение зарплаты, капитал стал быстрее перетекать из сфер с низкой доходностью туда, где она выше. Кстати, на прошлой неделе мы встречались с МВФ, и они обратили внимание на то, что реальный курс воздействует только на производство `торгуемых` товаров и услуг, то есть тех, которые участвуют во внешнеторговом обороте. Именно в этом случае и происходит вытеснение отечественных товаров иностранными, если реальный курс рубля укрепляется. Либо экспортеры теряют свои позиции на внешних рынках. Но он не влияет на производство `неторгуемых` товаров и услуг - это услуги розничной торговли, жилищное строительство, транспорт. Если пассажирские перевозки в России подорожают, вы, чтобы добраться из Москвы в Петербург, не купите билет Берлин - Гамбург - здесь нет конкуренции со стороны немецких железных дорог. То есть если факторы производства способны перетечь и перераспределиться в производство `неторгуемых` товаров и услуг, то влияние укрепления реального курса на общие объемы производства товаров и услуг должно быть меньше.
`Дискуссии были не только с банкирами, но и в самом Центробанке`
- Как вы в целом оцениваете текущее состояние банковской системы? Например, когда Виктор Геращенко после кризиса снова возглавил ЦБ, он говорил, что ему понятно состояние дел только в одном банке - в ММБ, откуда он тогда и пришел. А когда вы возглавили ЦБ, почти тут же отозвали лицензию крупного банка ИБК, и вы говорили, что вас это тревожит, так как накануне смотрели его показатели и ничто не указывало на проблемы. Сейчас ваши представления о банках сильно продвинулись?
- Думаю, что у нас есть банки, отчетность которых соответствует законодательству и нашим нормативным документам, тем не менее она не вполне адекватно отражает реальное положение дел. Думаю, что их не большинство, а меньшинство. И мы с ними будем разбираться. Не спеша, спокойно. Недавно приняли положение 215-П (методика расчета капитала. - `Известия`). Проходило оно непросто, были дискуссии и в Центральном банке, и с банкирами - но приняли и будем применять. Думаю, ничего плохого мы не допустим. С теми, у кого капитал явно `накачан`, будем работать, воздействовать, с тем чтобы они показали истинную величину капитала.
- Раз теперь методика действует, а некоторые конкретные случаи, как я понимаю, Центробанку известны, вы уже приняли какие-то шаги?
- Мы это будем делать чуть позднее - по итогам отчетности за первый квартал. Мы не хотим тут спешить, поэтому специально предупреждали банки заранее. Думаю, у банкиров было время, чтобы привести все к истинным значениям, не обманывать ни кредиторов, ни вкладчиков, ни, может быть, даже и некоторых акционеров, которые могут быть не в курсе ситуации.
- Банкиры опасаются двойных стандартов - есть банки, в которых держат счета члены правительства и которые поэтому трогать не будут.
- Во-первых, здесь речь не идет о чрезвычайных мерах - мы просто попросим банк опубликовать то значение капитала и нормативов, которое есть на самом деле. По закону только спустя 12 месяцев мы сможем применять какие-то серьезные меры - например, отзыв лицензии. Мы понимаем, что публикация истинной величины капитала может оказаться неприятным сюрпризом для кредиторов и вкладчиков, что в свою очередь может повлиять на финансовое положение банка. Во-вторых, мы предусмотрели специальную процедуру принятия этих решений, чтобы не допустить ошибок. Вообще, я думаю, надо исходить из `презумпции нераздутости` - чтобы принять такое решение, нам нужно будет доказать, что капитал `надут`.
- Вы все-таки ушли от ответа на вопрос, в состоянии ли ЦБ применять ко всем банкам независимо от их политического веса один стандарт?
- Да, я это говорю вполне искренне и с полной ответственностью.
`Банкам будет труднее`
- Как вы думаете, нужна ли банковской отрасли поддержка государства? Банкиры говорят, что нужна.
- Я думаю, вариант закона о валютном регулировании в том виде, в каком он внесен в Государственную думу, обеспечивает некий временный протекционизм.
- Банкиры этого не понимают и закон критикуют.
- Поэтому я и назвал его вначале среди тем, которые не хотел бы сегодня обсуждать. Однако до 2007 года им нужно настолько укрепиться, чтобы разговоры о протекционизме не возникали. Кстати, никто из того же Минэкономразвития не предлагает совсем отменить импортные тарифы. А мы с 2007 года отменим обременение на трансграничные операции, то есть банковская либерализация будет идти быстрее, чем производственная.
- Про трансграничные операции банкиры говорят, что они-то их и добьют, что конкурировать нужно в равных условиях, а у нас они исходно не равны: ФОР, отчетность, стоимость ресурсов...
- В чем-то они правы. Мы намерены в перспективе снижать нормативы обязательных резервов. Но только при определенных условиях. Мы собираемся упрощать отчетность. Мы предполагаем освободить банки от несвойственных им функций, типа контроля за кассовой дисциплиной клиентов. Но это зависит не только от нас. Оказывается, что это требование присутствует в некоторых законах - нужно это отменить, а, как знаете, быстро это не получается.
- То есть, к 2007 году вы будете стремиться эти условия выровнять?
- Да, мысль такая, но я бы хотел подчеркнуть, что у наших банков тоже есть явное конкурентное преимущество - это знание российского бизнеса и российских заемщиков. Я понимаю, что для крупных заемщиков это не так существенно - их все знают, но для большей части бизнеса весьма важно. Поэтому они зря ставят вопрос так: `мы погибнем`. Им будет труднее, но это в интересах реального сектора.
- Банкиры вроде бы усвоили, что в нынешних условиях снижение ФОР невозможно...
- В нынешних условиях, условиях быстрого роста золотовалютных резервов и денежной массы, нормативы обязательных резервов следовало бы повысить. Но мы пока этого делать не собираемся.
- А что скажете про возможность платного ФОР?
-Скажу `нет` по той же причине - это та же эмиссия.
- А почему нельзя хотя бы разрешить формировать его в валюте пассивов, а нужно непременно переводить в рубли?
- Это было сделано для того, чтобы стимулировать рублевое обращение. При инфляции и обесценивающемся рубле банки хотят сохранить реальную стоимость своих активов. Получается, что привлекать средства в долларах будет выгоднее, чем в рублях, потому что под долларовые вклады нужно создавать долларовые резервы, которые не обесцениваются. А раз банкам будет выгоднее привлекать долларовые вклады, они будут предлагать по ним лучшие условия. Вкладчики или кредиторы будут с большим удовольствием давать доллары, чем рубли. То есть, если принять это предложение, мы будем стимулировать вытеснение иностранной валютой российского рубля. Нехорошо.
- Была идея сделать ряд нормативов оценочными, но от нее как-то тихо отказались, только про Н5 (общая ликвидность. - `Известия`) сказали, что можно. А почему?
-Пока не очень понятно, что значит оценочные. Если такой норматив нарушается из квартала в квартал, что Банк России может сделать? Если нарушен обязательный норматив, то возможен набор воздействий со стороны Центрального банка. А здесь?.. Закон должен четко предусматривать: в каких целях используются оценочные нормативы, какие последствия для коммерческого банка может иметь систематическое нарушение оценочных нормативов.
- Госдума готовится рассматривать закон о страховании вкладов граждан, причем депутаты указывают, что один из самых спорных моментов - это утрата Сбербанком госгарантии по вкладам с 2007 года. Какова ваша позиция в этом вопросе?
- Я считаю это разумным. До 2007 года времени больше, чем длительность любого срочного вклада в Сбербанке. У всех вкладчиков Сбербанка будет время, чтобы принять решение. Кроме того, одна из целей этого закона - сделать равные условия конкуренции для всех банков. Если какие-то банки получили преференции, то потихоньку нужно их отменять.
- А когда, по-вашему, целесообразно приватизировать Сбербанк?
- Раньше 2007 года эту тему лучше не обсуждать, даже раньше 2008-го - какой-то период должен пройти в новых условиях.
- Банки с трепетом ждут прописанную в законопроекте о страховании вкладов проверку по новым для них критериям.
- Я считаю, что эти проверки нужны: не должно быть автоматического включения в систему банков, которые сейчас имеют лицензии на работу с гражданами. Иначе мы можем допустить в систему те банки, которые имеют `дутый` капитал или неэффективно управляются - они могут воспользоваться ситуацией и начать активно привлекать вклады.
- Какое-то время назад Минфин грозился внести законопроект `О реальных владельцах кредитных организаций`. Это инициатива ЦБ?
- В том числе. Это важная проблема, когда банк имеет в числе владельцев два десятка никому не известных юридических лиц, многие из которых зарегистрированы по одному адресу. А те в свою очередь чуть ли не на 100% принадлежат каким-то оффшорным компаниям. В этих условиях проводить качественный надзор очень сложно. У нас есть ограничения по кредитованию связанных сторон, по кредитам акционерам. Если непонятно, кому банк принадлежит, - это серьезная проблема для надзорных органов, а значит, потенциальная проблема и для вкладчиков. Поэтому структура собственности должна быть прозрачна, чтобы ясно было, кто принимает решение. Сейчас мы пытаемся сформулировать критерии отнесения банков к числу банков с прозрачной структурой собственности.
`Больших сюрпризов пока не было`
- Западные аналитики постоянно пишут, что сама структура ЦБ неоптимальна. Думаете что-то менять?
- Мы намерены оптимизировать свою структуру. Как - пока не хочу говорить.
- Зимой вы выступили на совещании начальников теруправлений ЦБ. Вашу речь они оценили так: `Мы на пороге больших перемен`, но говорить подробнее отказались. Чем вы их напугали?
- Сказал, что будем сокращать численность, количество РКЦ кое-где - не хочу конкретизировать. Это достаточно деликатная тема , и все начальники теруправлений знают, кого из них это касается.
- Давайте про другую деликатную тему - Национальный банковский совет (НБС). Вы, будучи первым замминистра финансов, были за то, чтобы контролировались 4 статьи расходов ЦБ, в том числе на персонал. Сейчас не кажется, что это было ошибкой?
- Нет, я считаю это нормальным.
- Даже то, что НБС попросил более подробный отчет по структуре расходов на персонал - хотя, по закону, должен лишь утверждать общую цифру?
- Теперь НБС предстоит утверждать лимиты расходов ЦБ на следующий год. Поэтому познакомиться с их содержанием более подробно мне кажется вполне естественным желанием. Чтобы они, скажем так, более осмысленно принимали свои решения.
- А то, что расходы этого года не проиндексировали на инфляцию, тоже нормально? Это чтобы эффективнее с ней боролись?
- Кстати, хорошая идея. Если серьезно, то по сравнению с министерствами - тем же Минфином - у нас зарплата высокая.
- Говорят, не такая высокая, как в банках.
- Да, это так, и последнее время от нас некоторые сотрудники начали уходить - как раз в коммерческие банки. Но в этом году зарплата не будет индексироваться, а останется на уровне прошлого года. Это не очень приятно, но ничего.
- Нет ли тенденции, что совет вмешается все же в те сферы, которые ему не предназначены?
- Пока нет. Мы сейчас получаем некий опыт нашего взаимодействия и очень важно, чтобы оно было конструктивным. Я не обижаюсь, правда. Даже если во время заседания обижаюсь, потом думаю: да нет, нормально. То есть пока нормально.
- Нужны ли еще Банку России загранбанки?
- Мы с ними готовы расстаться, выйти из капиталов, просто надо удовлетворить требования надзорных органов страны нахождения банка, то есть передать наши банки за рубежом в достаточно хорошие руки. Кроме того, хотелось бы за них получить адекватную цену. А для этого нужно провести оценку, что не делается быстро.
- Есть что-то, что председатель ЦБ Сергей Игнатьев оценивает не так, как одноименный замминистра финансов?
- Да нет - больших сюрпризов не было.
- Можете ли назвать свой самый большой компромисс на этом посту?
- На компромиссы идти, конечно, приходится. А самый большой... сразу и не сообразишь.
