Виктор ИВАНТЕР: Наш бизнес немного советский - все время хочет что-нибудь от начальства получитьНазад
Виктор ИВАНТЕР: Наш бизнес немного советский - все время хочет что-нибудь от начальства получить
Идет экспансия российских компаний на мировые рынки. Означает ли это, что мы видим рождение отечественных транснациональных корпораций (ТНК)? Об этом беседуют обозреватель `Финансовых Известий` и директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН академик Виктор Ивантер.
- Какие из российских компаний уже можно считать транснациональными корпорациями?
- Пожалуй, только `Газпром`.
- Способны ли превратиться в ТНК другие наши крупные компании?
- Когда мы говорим о транснациональных корпорациях, то прежде всего надо иметь в виду, что их главное преимущество отнюдь не капитал, а мозги. Если наши сырьевые компании увеличат объемы переработки, возрастет добавленная стоимость, тогда у них появится потенциал для превращения в ТНК.
- Есть мнение, что этому мешает эксплуатация России иностранными ТНК...
- Это миф: потому, мол, наша экономика остается весьма слабой, что вся прибыль остается у западных компаний. Это не так, и экономически подобные умозаключения не подтверждаются.
- То есть наша страна не представляет интерес для мировых транснациональных корпораций?
- Наша страна пока не стала объектом внимания для мировых ТНК. Они придут в Россию, когда это будет выгодно. Поскольку мы проводили приватизацию своеобразно, то западным корпорациям удалось получить часть собственности, например, в пищевой промышленности. Но нельзя же сказать, что у нас монополизированный рынок шоколада или пива. Кстати, в России была вечная проблема - сезонность в пивоваренной промышленности. Западные компании ее решили. А вот в авиационной промышленности ТНК, например, так и не появились. К тому же наша авиапромышленность сейчас `уперлась` в ограниченный спрос.
- В любой стране есть стратегические отрасли, в которых присутствие иностранных производителей ограничивается...
- Есть сферы, в которых отказ от собственного производства означает потерю статуса, поскольку это проблема технологического выживания. Но для России пока не стоит проблема недопущения иностранных компаний на наш рынок просто потому, что те сюда не сильно рвутся.
- И в нашу финансовую сферу?
- Финансовая сфера в России находится не в том состоянии, чтобы быть субъектом интересов ТНК - она в зачаточном состоянии. Несомненно, что элементы защиты внутреннего финансового рынка необходимы, но только не его закрытие.
- Допустим, что российские экспортеры продолжат экспансию на западный рынок и смогут увеличивать долю продукции с высокой степенью переработки, что тогда может помешать им на пути транснационализации?
- Как только наша экономика достигнет нормального уровня развития, компаниям потребуются инновации, промышленные разработки, собственные исследовательские подразделения. Если их не будет, стоимость инвестиций возрастет в разы.
- Предлагаете реставрировать отраслевые НИИ?
- В России была развита сеть отраслевых научно-исследовательских институтов. Ее, конечно, следовало бы сделать более компактной, но ее просто разрушили. Конечно, государство не должно финансировать отраслевые исследовательские институты, но, с другой стороны, если такие институты в нужный момент не появятся, это сильно скажется на позициях российских компаний на внешнем рынке и грозит потерей конкурентоспособности. Надо понимать, что Россия обречена на экономический рост. И это требует определенных действий. Если наши металлурги хотят выйти на мировой рынок на равных, без крупных проектных исследовательских организаций они не смогут это сделать. Сохранил исследовательские структуры только `Газпром`. В обрабатывающей промышленности, в машиностроении все гораздо хуже.
- Разве обязательно иметь собственные проектные институты, можно ведь покупать технологии, как это делали `азиатские тигры`?
- Как говорят китайцы, продается все, кроме изюма. Конкуренты никогда не продадут свои новейшие разработки, не отдадут главные технологические преимущества, поскольку это может обернуться потерей конкурентоспособности. А если вы не обладаете технологией, вы недостаточно конкурентоспособны. И с вами не будут имеют дело, если вы вторичный производитель.
Существующая структура российской экономики не позволяет масштабно выйти на внешний рынок и за счет иностранных инвестиций. Иностранцам не выгодно создавать себе конкурентов. Поэтому власть должна способствовать вывозу российского капитала именно для инвестирования в производство за рубежом. Во всем мире существует баланс: развитые страны привлекают иностранный капитал и сами являются активными инвесторами. Когда говорят о полезности иностранных инвестиций, приводят в пример Китай, но многие просто не знают чисел. Действительно, в китайской экономике большой объем иностранных инвестиций - около $50 млрд, но у них собственных инвестиций на порядок больше. Иностранные инвестиции в Россию не могут значительно увеличиться, они находятся в пределах 8-12% от собственных инвестиций.
- Может ли быть решена проблема трансфертных цен с транснационализацией компаний?
- Все зависит от власти. Если начальство будет вести себя так же, как сейчас, то сам бизнес никогда не откажется от ухода от налогов. Желающих платить налоги, как известно, не бывает: система налогообложения - эта система принуждения, и версия о добровольности отчислений - это миф. В России сделали большую глупость - ввели плоскую шкалу налогообложения. Это экзотика. А всякая экзотика будет отменена. Абсурд и в том, что в России берут налоги с людей, которые живут за уровнем бедности. Сначала берут с них налоги, а потом предоставляют субсидии. Это тоже глупость. Так что в применении тех же трансфертных цен, как и налогов, все зависит от власти: кара должна быть существенной, тогда будут платить и меньше уклоняться.
- Может ли стимулировать процесс транснационализации российских корпораций вступление России в ВТО?
- Вступление в ВТО создаст новую ситуацию для наших компаний: и положительную, и отрицательную одновременно. Но как дальше станут развиваться события, зависит от власти и бизнеса. Если бизнес будет продолжать себя вести так, как сейчас - ходить к президенту и все чего-то у него просить, ничего хорошего не произойдет. Говорить, что у нас чрезмерно высокие налоги, которые не дают бизнесу развиваться, - абсолютная глупость. Высокие налоги у нас потому, что низкая зарплата и население бедное. Если нанял человека на работу и общество разрешило это сделать, пусть данный работник не бегает перед Белым домом с флагами. Наш бизнес, к сожалению, в этом плане немного советский - он хочет все время что-нибудь от начальства получить.
- Некоторые компании заявляют о том, что давно дистанцировались от власти и эффективно работают. `ЮКОС`, например.
- Как говорится, сам себя не похвалишь... Главный показатель эффективности - высокая заработная плата в частном секторе. А что касается ВВП и прочих других категорий - это предмет для обсуждения среди тех, кто понимает, как все это вычислить. Народу-то не нужен ВВП. Он нужен только начальству.
- Некоторые экономисты считают, что из-за деформированной структуры цен в России основную прибыль получает ограниченный круг компаний. Отсюда - и все проблемы экономики и низкого уровня жизни.
- Проблема перелива капитала из сырьевых отраслей в обрабатывающие действительно существует. Но это логично, если вспомнить, что у нас произошло: природную ренту отдали компаниям и те ее приватизировали. Взять ее обратно не проблема, это вопрос политической воли, но тогда и возникает проблема: что с ней делать дальше?
- А что делать?
- Должны существовать институты, которые возьмут на себя процессы перелива капитала и использования природной ренты. Да, сырьевики начали осваивать обрабатывающую промышленность, автомобильную, но все это идет пока очень скромными темпами. Нужен более мощный рывок, чтобы диверсифицировать структуру экономики и восстановить машиностроение на новой основе. Для этого, конечно, нужны капиталы - эти капиталы в стране есть. Но чтобы они пошли именно туда, куда требуется экономике, нужно ограничить вывоз капитала. А мы все рассказываем о том, что следует все либерализовать... Все понимают, что благополучная экономика - определение либеральное. Но только многие забывают, что либерализм автоматически не приводит к благополучию. Все европейские страны после Второй мировой войны прошли путь от жесткого регулирования к свободе. Совершенно очевидно, что как только экономика становится благополучной, регуляторы начинают ей мешать. Но прежде экономике нужно стать эффективной и благополучной.
- И для этого необходимо госрегулирование?
- Я категорически против того, чтобы лезть, скажем, в пищевую промышленность. А вот авиационная требует вмешательства, поддержки. Только никому не хочется вмешиваться, потому что когда вмешиваешься, несешь ответственность, а когда ничего не делаешь - все безупречно. Власти, видите ли, макроэкономическую ситуацию создают. Хочу подчеркнуть: нет никакой макроэкономики и микроэкономики. Есть просто экономика. А разделение на макро и микро - это аналитический прием, с помощью которого проводятся исследования. Сейчас говорят, что в макроэкономике все в порядке, в микроэкономике - недостатки: неэффективно работает. Но это же полный абсурд.
- Существует ли риск, что российские компании, увеличивая глобальную экспансию, уменьшат поток инвестиций в развитие российской экономики?
- Сейчас судить об этом невозможно. Если доходы будут уходить в оффшоры, это будет не хорошо. Но это уже не экономическая проблема. Если власть позволяет, будут вывозить, если не позволит, компании будут инвестировать в собственную экономику.
- Способны ли российские менеджеры руководить настоящими ТНК?
- Я не вижу принципиальных проблем в этом смысле: в России сейчас вполне приличный менеджмент. Нет проблем подобрать квалифицированную команду. Проблема российского бизнеса в том, что он очень криминализирован, а власть коррумпирована.
- Недавно один из олигархов говорил, что в нефтяной отрасли должно остаться две компании, все остальные будут вынуждены расстаться со своей независимостью и перейти под крыло конкурентов. По какому пути пойдет российская экономика - консолидации и слияний компаний или усиления специализации?
- Ну это к вашему олигарху вопрос, как он вычислил про две компании. Совершенно понятно, что мелкие нефтяные не будут делать погоду на рынке. Так же, как и мелкие металлургические заводы - это, извините, было при Мао Цзэдуне. Но вот сфера услуг - исключительно малый бизнес. И здесь речь о поддержке: мелкий и средний бизнес всегда привязан к крупному и зависит от него. Мелкий бизнес не источник доходов для государства, его основная задача - создать рабочие места для населения.
