В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
В прямом эфире `Эхо Москвы` политолог Алексей Подберезкин, президент информационно-исследовательского центра `Панорама` Владимир Прибыловский, и обозреватель газеты `Версия` Андрей Солдатов. Назад
В прямом эфире `Эхо Москвы` политолог Алексей Подберезкин, президент информационно-исследовательского центра `Панорама` Владимир Прибыловский, и обозреватель газеты `Версия` Андрей Солдатов.
В прямом эфире `Эхо Москвы` политолог Алексей Подберезкин, президент информационно-исследовательского центра `Панорама` Владимир Прибыловский, и обозреватель газеты `Версия` Андрей Солдатов, по телефону - Сергей Лисовский, главный редактор газеты `Общество и экология`
Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В первую очередь представлю наших гостей - политолог Алексей Подберезкин, президент информационно-исследовательского центра `Панорама` Владимир Прибыловский, и человек, с которого возникла нынешняя тема - обозреватель газеты `Версия` Андрей Солдатов. И может быть, по телефону к нам присоединится еще один собеседник, весьма важный. Но вначале прочитаю цитату: `С появлением концепции общественной безопасности, КОБ, многим здравомыслящим людям становится понятна роль иудо-христианства в разрушении не только психики человека, но и формировании человека-раба, поэтому в России возрастает интерес к язычеству, к своим древним обычаям, культуре, традициям, уничтоженной иудо-христианством`. Здесь занимательное соединение - иудо-христианство. Но сегодня мы будем говорить шире - что из себя представляет концепция общественной безопасности, - сейчас об этом много говоря. Но все-таки термин `иудо-христинаство`, - начнем с этого. Это можно понять как неприятие христианства как такого, что это нечто чуждое, что уничтожило что-то сокровенное, природное, и органичное, что было на русской земле. Итак, статья под названием `Разлив мертвой воды`?
А.СОЛДАТОВ: Дело в том, что второе название этой концепции общественной безопасности - `Мертвая вода`, - тут аллюзия к русским сказкам, и вообще авторы этой концепции для того, чтобы показать свою связь с нашей историей, со славянскими племенами и нашими предками - там постоянно отсылы к всевозможным сказкам, богатырям, витязям и так далее. И это та самая мертвая вода, которой оживляли богатырей. А суть ее вкратце состоит в том, что была некая славянская цивилизация, которая, по версии адептов этой теории, существовала до крещения Руси, а потом злобная западная цивилизация каким-то образом прознала, что здесь остается последний оазис сокровенных знаний, и с помощью очень хитрых интриг, в том числе с подключением князя Владимира, крестившего Русь, захватила контроль над нашей страной, и отсюда наши беды. Т.е. все наши беды состоят в том, что у нас сначала все было хорошо, но потом пришли вот эти западники, которые все здесь перевернули - поэтому у нас такой особый путь, мы от старого ушли, а к новому так и не пришли, и в этом проблема. Я с этой концепцией познакомился впервые в году 94-м, года мне еще в институте выдали серенькую книжку, которая так и называлась `Мертвая вода`. Но тогда, поскольку я учился в институте, где был очень высок состав профессуры еще с советских времен, все это напоминало такую маргинальную группировку людей, которые очень сильно пострадали от развала СССР, и им хотелось придумать некое объяснение, более глобальное и широкое того, что происходит со страной, чем то, как это выглядело на самом деле. Я думал, что это так и осталось уделом неких маргинальных слоев. Но с удивлением обнаружил, что почему-то сейчас, в 2003-04 гг., люди, которые исповедуют эту... я даже не знаю, как это назвать - религию или концепцию, или идеологию, - потому что там смешались все элементы, - эти люди стали появляться во властных структурах. Прежде всего, в региональных, но в том числе и в центральных, федеральных структурах. Почему статья названа `Разлив мертвой воды` - потому что я с удивлением обнаружил, что существующий уже полтора года научно-исследовательский институт при Счетной палате РФ готовит доклад, проект которого выложен в разных вариантах на официальном сервере этого института, которым руководит Шахрай. И почему-то там я обнаружил совершенно удивительные цитаты... дело в том, что эта концепция имеет совершенно особый понятийный аппарат - там встречаются такие термины, как `сатанинский предиктор`, `внутренний предиктор`, `внешний предиктор`. И я обнаружил в этом проекте в нескольких местах вот эти следы. Меня это сильно удивило, потому что как же так - вроде бы серьезное учреждение, Счетная палата, - должна заниматься вполне конкретными вещами, а занимается тем, что... там есть такая цитата - `праведники должны объединиться против глобального сатанинского предиктора, олицетворением которого являются США`, - и вот эти все праведники должны объединиться, и победить. В общем, совсем все непонятно. И следы этой `мертвой воды`, к сожалению, обнаруживаются не только в Счетной палате, но и в комитете по безопасности Госдумы, и в других силовых ведомствах. То есть это начинает проявляться все больше и больше. И меня это заинтересовало, потому что это носит не просто `ура-патриотический` характер, но еще и языческий, потому что я раньше думал, что патриотизм в России все-таки основан на идеях православия. А здесь он как-то православию противостоит, и все время говорится, что наоборот, христианская религия, в том числе, погубила Россию, или губит ее, или продолжает ее губить. И спасение - возвращение к тем самым славянским истокам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что здесь, собственно, плохого? Были когда-то языческие порядки, после этого пришло христианство... ну, они это называют иудо-христианством, но давайте объединим - пришла чуждая религия, культура. Может быть действительно они смели некий органичный порядок жизни, который выражался в каких-то деревянных истуканах, беготня голыми по берегам рек, и так далее... Может быть действительно чуждая культура и религия - тогда чуждая, - могут нанести вред социуму, нации?
А.СОЛДАТОВ: Меня в этой истории, честно говоря, интересует не этот теоретический аспект, а то, почему это появляется сейчас. Ведь это же фактор не исторической науки, или каких-то изысканий внутри некоего научного сообщества - маргинального, или полу-маргинального, - а это становится фактом политической жизни. Почему это появляется именно сейчас? Ведь эта концепция не носит исторического характера, она вполне прикладная, где говорится, что враг - это США, враги - это, соответственно, еврейский заговор, и надо с этим всеми силами бороться. Т.е. нам объясняют, как сейчас себе необходимо вести России. И врагом России получается западная цивилизация. Вот это меня больше всего в этой ситуации и настораживает. Потому что получается, что нам снова показывают врага, и снова он связан с США, и опять евреи... ну...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Доколе? Да?
А.СОЛДАТОВ: Да, ну сколько уже можно...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. А теперь попробуем поговорить обо всем этом в более широком плане. Итак, много говорится о концепции общественной безопасности - вообще она должна существовать? Что это может быть такое?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Можно я только отвечу человеку, который называет себя журналистом, - во всяком случае, публикуется, и чей информационный повод используется сейчас. Он поступил крайне недобросовестно, потому что перед публикацией он мне позвонил. И ведь я ему все объяснил, - я ему сказал, что к институту это не имеет никакого отношения, что проводился семинар, в котором участвовало полторы сотни разных специалистов, и в лучших демократических традициях - там были крайние точки зрения, - всем дали возможность выступить, и все материалы были выложены на портале. Поэтому при редактировании крайние точки зрения убирались... поэтому в нынешнем варианте - у меня сейчас выходит книга, посвященная глобальным проблемам и гражданскому обществу - и там этого материала нет. И в других работах института этого нет. Если бы молодому человеку было интересно изучить проблематику института, он бы посмотрел на сайте - там есть 120 НИРов, которые соответствуют тематике Счетной палаты и большим серьезным задачам. А не стал бы лезть в помойку, которая называется база данных, и копаться там. То есть я хочу сказать, что здесь есть определенная, совершенно четкая идеологическая заданность...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У кого, у него?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Конечно. Порыться где-то в урне и найти окурок, и приписать это к институту. А институт, между прочим, занимается сейчас очень актуальными вещами - например, анализом итогов приватизации. И мне кажется, что вот такая привязка идеологическая идет не с точки зрения общественной безопасности, о которой я сейчас готов говорить, а с точки зрения просто этики журналиста. Потому что если бы он этого не знал, это можно было бы понять как заблуждение. Но ему же было все внятно объяснено.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я должен сказать несколько слов по поводу того, что вы сказали. Пункт первый - раз вы пришли на эту передачу, значит, вы почему-то пришли. Если бы вы не хотели придти на эту передачу, которая явно посвящена не итогам приватизации, которой, в том числе, занимается ваш замечательный институт, вы бы сюда не пришли. Поэтому я бы просил воздержаться от подобного кокетства в эфире.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Мне было сказано, что я иду на передачу...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения, я вас не прерывал...
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Тогда не путайте. Ваши редактора пригласили меня на передачу, посвященную теме патриотизма...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Об этом и будем говорить. Разве концепция общественной безопасности...
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Никакого отношения к этому не имеет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вы скажете, что не имеет. Я ведь вам не задавал вопроса - господин Подберезкин, не вы ли являетесь автором этой концепции? Разве этот вопрос я задал?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Вы мне пока еще никакого вопроса не задали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я задал вопрос - какова концепция безопасности, может ли она существовать - ровно минуту назад я вам этот вопрос задал.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Пожалуйста, я готов ответить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Наезды на журналистов пресекаются ведущим. И второе - журналист Солдатов обязан рыться в помойках, для того, чтобы доставать вот такие материалы. И эти материалы мы должны обсуждать, и вы должны сказать - этот материал несостоятелен, и эта идея сейчас несостоятельна, она носит мусорный характер, и тогда с чистой совестью в конце этой передачи мы выкинем эту идею, и скажем нашим радиослушателям, что это все бред, дело каких-то маргиналов, а наш `мейн-стрим` это не интересует. Если вы этого не скажете, если вы не примете участия в этой дискуссии, у наших радиослушателей останется вопрос. Потому что эта публикация у меня в руках, и ее невозможно уничтожить - надо по ней разъяснять. Если вы согласны в таком формате работать, а не обвинять Солдатова - тогда давайте говорить.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Да. Я единственное сейчас о чем хочу сказать Солдатову - я все это сказал до выхода публикации. Все объяснил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда бы вы не пришли на передачу. Но вы пришли. Зачем?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я не думал, что об этом будет идти речь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сказать, что вы сказали об этом Солдатову?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Ну хорошо, давайте по теме.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда возвращаюсь к моему предыдущему вопросу. Итак, - мы не говорим сейчас об этой публикации...
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Это хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень хорошо. Об этой скажут другие. У вас сегодня будет особая роль. Я вам задаю вопрос - концепция общественной безопасности, о которой мы много говорим в связи с самыми разными вещами, - с терроризмом, который вокруг нас с существует, в связи с противостоянием в какой-то степени Западу, с какой-то степени - Востоку, - это может существовать, и какой характер эта вещь должна носить. И вообще - что это такое, как это сформулировать - концепция общественной безопасности?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Если уж разговор пошел серьезно, то на мой взгляд...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения. Он и до этого был серьезным. Мы с вами по-разному всерьез понимаем.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Можно продолжать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста. Только не делайте апарты в мою сторону.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: На мой взгляд, есть три плоскости, в которых это можно обсуждать. Есть концепция, безусловно, государственной безопасности, и есть концепция национальной безопасности. И споры между схожестью и различиями - это принципиальные споры, которые идут в России, да и не только в России, в США, - уже многие годы. В частности, в связи с появлением концепции национальной безопасности России. В данном случае я был одним из авторов первого варианта. И опубликовал его, по-моему, в 92-93 гг. как концепцию национальной безопасности. Я очень рад, что президент в 96 г. поручил Совбезу готовить такой вариант вновь. Концепция национальной безопасности, безусловно, шире, чем концепция государственной безопасности. Потому что сюда входят какие-то другие категории, более значимые и более общие. Что касается концепции общественной безопасности, то я такого термина лично не встречал. Я не считаю, что этот термин сам по себе оправдан для существования, потому что выделять общество из нации, из государства конечно можно, - это отдельная категория, но можно ли говорить о концепции общественной безопасности, честно сказать, я в этом очень сомневаюсь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас на связи по телефону из Петербурга Сергей Лисовский. Это не тот С.Лисовский, который известный музыкальный продюсер, который сейчас отошел от музыки и курочек разводит - кстати, хорошо разводит курочек, у него большое хозяйство, - он теперь такой крупный бизнесмен в этом деле. А это Сергей Лисовский, главный редактор газеты `Общество и экология` из Санкт-Петербурга - простите, Сергей, что я так начинаю...
С.ЛИСОВСКИЙ: Я тоже иногда так начинаю...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это Сергей Лисовский - главный редактор газеты `Общество и экология`. Я знаю, что вы сторонник концепции, о которой мы говорили. Не могли бы вы изложить свою позицию?
С.ЛИСОВСКИЙ: Безусловно. Я являюсь сторонником концепции общественной безопасности России под эпическим названием `Мертвая вода`, занимаюсь этим новым явлением для России с 1992 г., и я очень благодарен вам, Матвей, за то, что вы подняли эту тему на радиостанции. Еще хочу поблагодарить Андрея Солдатова и Ирину Бороган за их публикацию на сайте `Агентура.Ру`, хотя акценты немножко поставлены неправильно - надо было назвать эту статью не `Россия во мгле`, а `Россия освещает путь в будущее всему человечеству`.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Расскажите нам сейчас, в чем смысл этого света.
С.ЛИСОВСКИЙ: Смысл этого света в том, что впервые в истории человечества сформулирована в четкой лексической форме концепция общественной безопасности глобального уровня значимости. Эта концепция рассматривается нами на уровне Корана, Библии и любого священного писания в прошлом. Но наша КОБ отличается от прошлых священных писаний тем, что в ней дается разгерметизация всех знаний, и любой человек, освоив эту систему знаний, это целостное мировоззрение, которое дает КОБ `Мертвая вода`, - он способен к самостоятельному мышлению...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, хорошо бы, чтобы нам был понятен предмет. Итак, главная мысль в чем этой концепции?
С.ЛИСОВСКИЙ: В совершенно новом взгляде на глобальный исторический процесс.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем он, сформулируйте?
С.ЛИСОВСКИЙ: Раньше существовала толполитарная цивилизация, которая строилась еще со времен Древнего Египта - вы знаете пирамиду в Египте... такая, треугольная...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С кончиком наверху...
С.ЛИСОВСКИЙ: Символ пирамиды существует на одном долларе США. Вы не задумывались никогда, почему эта пирамида нарисована на одном долларе? И почему там 13 ступеней? Почему так из древности вдруг перенеслось? Потому что тогда древнеегипетские жрецы задумали поработить человечество новым способом - методом культурного сотрудничества. И придумали под этот метод новую концепцию порабощения, мы называем ее в целом `библейская концепция`, потому что и в Ветхом завете, и в Новом завете достаточно много искажений внесено. И более того - то, что говорил Моисей в жизни и Иисус Христос в жизни, очень сильно расходится с тем, что дано об этих людях в Библии. Это первое. И глобальный исторический процесс нами представляется как единый и целостный поток, который кем-то управлялся, и человечество велось к какому-то определенному результату. Так вот этот результат на сегодняшний день катастрофический: толполитарная организация, которая построена на основе библейской концепции порабощения человечества, завела фактически это человечество в экологический тупик. И сейчас на планете Земля сложилась такая ситуация, что 365 кланов банкиров владеют 50 и больше процентами финансовых запасов мира. Почему это так, почему так произошло? - мы глубоко анализируем - анализируем Библию, Коран, и наши старшие товарищи - туда входило много людей, и военных, и гражданских, - впервые в истории человечества сформулировали новый взгляд на этот глобальный исторический процесс, новую концепцию. И причем эта концепция - она носит именно общественную безопасность. Я слышал ваш спор о том, как правильно называть - концепция национальной безопасности, или концепция общественной безопасности. Наш взгляд принципиальный, он гласит о том, что именно общественная безопасность должна сейчас доминировать в обществе, потому что Россия - страна многонациональная. И если концепция национальной безопасности, то давайте тогда спросим - какую национальность в многонациональной России мы будем защищать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня несколько уточняющих вопросов. По этой концепции понятно, что мир как бы порабощен еще со времен Древнего Египта, - насколько я правильно понял, - и это такая спланированная история, которая продолжается и в наше время, несмотря на то, что сменяются поколения, порабощение мира продолжается. И судя по тому, что вы напомнили мне, как выглядит пирамида, и что тот же рисунок на долларе - что сейчас эту славную эстафету из рук египтян взяли себе США. Я прав?
С.ЛИСОВСКИЙ: Вы близки к правде, хотя ситуация несколько сложнее. Потому что центры влияния, геополитического влияния на все человечество сейчас рассредоточены. В прошлом это был Египет, совершенно верно, но сейчас этот центр власти рассредоточен между Швейцарией, Лондоном и США. Плюс какие-то периферийные центры, которые не доминируют.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Швейцария - понимаю, - там банки. США вообще цитадель зла, а при чем Лондон? Там группа `Битлз` была, чай там хороший, - они при чем?
С.ЛИСОВСКИЙ: Вы совершенно правы, люди там действительно хорошие, но иногда эта толпа обывателей - в любой стране мира - они не понимают, что над любой государственностью нависает система ростовщических банков и нависает система, как это говорят в патриотических кругах - `мировая закулиса`, - хотя я по-другому это формулирую с точки зрения теории управления. Это определенный центр, который ставит цели и задачи, причем как структурно, так и бесструктурно, то есть явно и тайно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попробуем обсудить эту первую часть. Владимир, вот вы услышали, как это все было организовано. Что-нибудь скажете по этому поводу?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Вообще эта концепция, `Мертвая вода`, которая иногда называется КОБ, а иногда КОБР - `р` обозначает Россию, - она существует с 89-го года примерно, - я тогда впервые с этими текстами познакомился. Центр этой... скажем так - секты, - был тогда Питер. Сейчас они несколько распространились по России, даже участвовали в выборах под названием партии `Единение`, и получили не самое последнее место - где-то вокруг 1%, - правда, им очень повезло, что, во-первых, название очень похоже на `Единую Россию`, во-вторых - жеребьевка, - видимо, высшие силы им дали первый номер, и поэтому часть бабушек, желая проголосовать за `Единую Россию` проголосовали за это `Единение`.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте не будем унижать их как движение, а поговорим о сути.
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Я очень удивляюсь, что Израиль не помянут. В тех трудах, которые были представлены сторонниками этой концепции, там Израиль как-то не забывался. И мировая закулиса, которую они действительно предпочитают называть `глобальный предиктор`, в общем-то, - может быть некоторые изменения произошли в идеологии, я не знаю, - есть разница в разных трактовках, но в их `священных` текстах я видел - конечно же, жрецы египетские виноваты, но с другой стороны и евреи тоже во всем виноваты. То есть это в некотором смысле такая новая мифология на достаточно старой антисемитской идее. Пока что мы, правда, у С.Лисовского этого оттенка в этой концепции не заметили. Может быть, я руководствуюсь устаревшими представлениями, устаревшими текстами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы изложили платформу. А я по сути. Сейчас С.Лисовский изложил нам суть, понимание вот этих процессов порабощения мира. Вы с ними лично согласны? Или вас что-то смущает? Для меня, например, довод того, что пирамида изображена на долларе - очень существенна, я не могу от этого никак отвлечься...
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: У них есть еще более впечатляющие доводы. Например, в исследовании поэмы Пушкина `Руслан и Людмила` Черномор на полном серьезе представляется как вещее предсказание Пушкиным явления г.Черномырдина как ставленника `глобального предиктора` в России. Я уж не помню, как там Людмила и все остальные герои расшифровывались, но Черномор - это прямое предсказание Виктора Степановича, с его `хотели как лучше, а получилось как всегда` - это меня поразило. Я с такими построениями никак не могу согласиться. Я их с удовольствием иногда читаю - как такое забавное чтиво, но, разумеется, не воспринимаю всерьез.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей, а вы в какой-то степени воспринимаете серьезно подобные концепции или подобные идеи?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Во-первых, идей много всяких и разных, и наверное, в той или иной степени все они имеют право на существование. Бредовых идей, кстати, мы публикуем на нашем портале сотни этих идей - там можно если покопаться, найти еще похлеще - это нормально. Общество демократическое, у всех людей свои фантазии. У нас очень любят давать такие радикальные советы по переустройству, и каждый второй претендует на то, что он лучше всех знает, как ситуацию разрешить...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы о советах `как переделать` не говорим. Просто - насколько состоятельна эта идея?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: На мой взгляд, несостоятельна, но дело даже не в этом. Подобных идей много, - еще раз повторяю. Дело, на мой взгляд, в другом - истоки. Ведь есть какие-то основания, что появляются такого рода идеи? На мой взгляд, их два. Во-первых, я не согласен, что это абсолютно новые идеи - они были и раньше, и в 70-е, и в 80-е гг., - я не такой молодой человек, как наш журналист, поэтому я их встречал и раньше. Но главное другое. Наверное, все-таки основа заключается в том, что есть совершенно очевидная недооценка исторического значения России, ее истории. Обратите внимание - есть история Средних веков даже в наших учебниках, - Европы. Истории Средних веков России как таковой нет. У нас была Древняя Русь, Киевская, а потом вдруг раз - и поздний феодализм. Между прочим, здесь же, у вас на радиостанции, лет 5 назад я говорил о том, как одна из дочерей великого князя Киевского, будучи невестой французского короля, писала потом в Киев - а это был 12-й век, - куда же ты папа меня выдал замуж? Здесь такая грязь в Париже в этом - мостовые здесь не мощеные, бог знает что... Как и, в том числе, демократия, которая появилась в Новгороде, Псковские республики демократические, - и многое другое. Вот это совершенно очевидная недооценка. Откуда, скажем, появилась идея недооценки в современной политической истории? Роман Чивилихин приводит фантастические вещи - например, какое должно было быть государство в 7-8 веке н.э., если оно смогло от лесостепи защитить себя валом и тыном на протяжении 3 тысяч километров? Представляете, сколько кубометров земли надо было вытащить, какой ров выкопать, насыпать, - какая должна быть высокая организация? То есть недооценка нашей истории, которая была, в определенной степени, инспирирована еще до революции, до исторического материализма, и в период исторического материализма...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кем инспирирована?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Различными совершенно силами - и западники бывали, и славянофилы, как ни странно, тоже к этому руку приложили. Очень в этом смысле постаралась, конечно, коммунистическая идеология - безусловно, - которая перечеркнула историю Древней Руси. Но такие идеи очень часто возникают и это тоже не случайность. Многие наши серьезные историки, археологи, которые сейчас показывают уровень культуры - скажем, раскопки в Новгороде ведутся, где показывают, извините, что в быту все были сплошь грамотными в 11-м веке. Это где в Европе, извините, в это время была сплошная грамотность?
А.СОЛДАТОВ: В Италии, например...
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Поэтому такая недооценка... Я не хочу сказать, что Россия - родина слонов. Но совершенно очевидно, что историческая миссия России, ее культурное наследие были недооценены, и это явилось основой для такого рода концепций.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда у меня вопрос опять к С.Лисовскому. То, что сейчас говорит уважаемый Алексей, и то, что говорите вы, из этого следует одна принципиальная вещь - нас недооценили... кто-то... предположим, - вы же говорите, что вообще существует некий заговор, можно назвать его как угодно, но он - извне. В результате этого получается такой нехитрый вывод - что бы мы ни делали, и как бы мы ни поворачивались, - Россия обречена. Это с одной стороны. Кроме того, - абсолютно все несчастья, которые в России происходили и происходят - они из-за внешнего врага. Можно смотреть на Запад, на этого внешнего врага, может, вы туда присовокупите Израиль, как предположил наш гость, - но, тем не менее, виноваты все вокруг. Я вас правильно понимаю? Вот испоганили матушку-Россию много веков тому назад, и не дают ей подняться с колен.
С.ЛИСОВСКИЙ: Я отвечу на ваш вопрос честно и прямо. С одной стороны, виновато, конечно, внешнее воздействие, которое было применено против России - как в наши дни, так и в древности. Но, с другой стороны, виноваты, отчасти, и наши люди, наша толпа обывателей, которая не поднялась до мировоззренческого осмысления глобального исторического процесса. А мои коллеги по данному эфиру - я их должен обвинить в некомпетентности, хотя к ним лично я уважительно отношусь, но их идеологическая позиция очень слаба, неверна, хаотична, и они совсем не понимают концепцию общественной безопасности. Какая же это секта, если КОБ прошла режим парламентских слушаний 28 ноября 1995 г., в Государственной думе - есть документ, возьмите `Думский вестник` номер один за 96 г. - там опубликованы все доклады. И я вам скажу, что КОБ `Мертвая вода` - это одна легитимная концепция в стране. Потому что ни одна другая концепция - национальной безопасности, еще какой-то - не прошла режим парламентских слушаний, не прошла обсуждения. А КОБ прошла обсуждения. Касаясь Израиля - да, мы действительно не ставим Израиль на одну карту с `глобальным предиктором`, потому что Израиль - это инструмент, он создан был. Вы знаете, что Израиль был создан в 48 г. Та же США, Великобритания - это гораздо более древние образования. И у нас, в концепции `Мертвая вода` никакого антисемитизма нет. Мы считаем, что сионизм и антисемитизм - это две стороны одной медали, с помощью которых умело управляет `глобальный предиктор` для раскачки эмоций и для стравливания народов мира - даже не России, а мира. И Россия в этом случае, - вот вы как-то неправильно поняли, что у нас нет выхода из ситуации, - я говорил об экологической ситуации на планете, что человечество зашло в тупик, и что нужно искать этот выход. Так вот, КОБ предлагает этот выход - и из экологического тупика, и из экономического, и более того, из мировоззренческого тупика. Потому что Библия загнала людей в прокрустово ложе как раз этого самого сектантства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы только хотел, чтобы вы уточнили. Вы хотите сказать, что какие-то военные, какие-то очень серьезные люди... вот Подберезкин говорит, что это к нему не относится, - наверное, так оно и есть...
С.ЛИСОВСКИЙ: Он струсил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просил бы вас без подобных фраз. Человек говорит так, как он говорит, и поступает так, как поступает. Вы хотите сказать, что очень серьезные люди занимаются этой концепцией, и пытаются через эту концепцию, через те тезисы, которые вы изложили, понять, что именно отсюда происходят неудачи и то положение России, в котором она находится, - так?
С.ЛИСОВСКИЙ: Да, я хочу сказать, что существует четкое управление, внешнее воздействие против России...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это вы уже говорили. Я спрашиваю - кто эти люди, которые поддерживают вашу концепцию? Вы можете назвать пару фамилий?
С.ЛИСОВСКИЙ: Могу. Это не только члены концептуальной партии `Единение`, это еще и простые рабочие люди, и генералитет, частично и...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Не бросайтесь словами. Как - генералитет? Какой? Что, Генштаб России? Не бросайтесь словами...
С.ЛИСОВСКИЙ: Я не бросаюсь, я аргументированно. Допустим, генерал Петров Константин Павлович - он бывший... действующий генерал военно-космических сил. Этот человек, когда впервые стал на путь КОБ, он ушел с такой высокой должности, из военно-космических сил, и начал заниматься усиленной пропагандой КОБ по всей России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще кто?
С.ЛИСОВСКИЙ: Генерал А.Маргелов, который написал известное обращение за концептуальное прозрение генералов - это второй, которого я знаю...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Сейчас подошло время нашего интерактивного голосования. И вопрос следующий - откуда идут неудачи и слабость России? И два варианта ответа - если от внешнего воздействия - других стран и народов, - 995-81-21, - следовательно вы в какой-то степени солидаризируетесь с вот этой концепцией `мертвой воды`, КОБ. Если же от собственных действий - 995-81-22. И у меня вопрос к гостям - как вы думаете, как проголосуют слушатели?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: 60% - все наши ошибки за счет собственной дури... даже не нашей... не надо путать здесь нацию, - за счет ошибок нашей элиты были сделаны, а процентов 40% - под влиянием тех государств, которые объективно... не заинтересованы в том, чтобы иметь сильную Россию - это понятно. Думаю, примерно такое соотношение будет.
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Думаю, поскольку у вас в основном либеральные слушатели, больше космополитические, западнические, - наверное, большинство выскажется, что мы сами виноваты. И я лично считаю, что на 99% виноваты мы, или может быть, наша элита - это будет более правильный акцент, и на 1% - внешние враги.
А.СОЛДАТОВ: Я настроен более скептически, думаю, 70% подумают, что это все-таки внешние враги нас окружают, и 30%...
С.ЛИСОВСКИЙ: Я считаю, исходя из своего мироощущения - 90% из-за внешнего воздействия, и 10% - из-за собственной дури. Кстати, вспомните директиву Алена Даллеса сразу после окончания Второй мировой войны - что мы не смогли поработить Россию военным путем, но мы поработим ее изнутри. Поэтому 10% я отдаю на то, что гнилая элита, прогнила элита, менять надо элиту. А 90% - это все-таки сформулированы цели и задачи оттуда, извне России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, результаты голосования - проголосовали 3757 человек, от внешнего воздействия, других стран и народов - 24%, от собственных действий, или от собственной дури, как сказал Прибыловский - 76%. И теперь перейдем ко второй части нашей программы, к общей дискуссии. И начну с вопроса Сергею - допустим, так сложилось в России - ее поработили, и внешний враг вокруг России, а внутри - прогнившая интеллигенция, которая полностью подчинена и аффилирована с Западом. В общем, Россия - на краю гибели. Но вот вы и генералы, фамилии которых вы называли, - наверное, вы говорите и о том, что надо сделать, как России встать с колен. Вы можете сжато сказать, что в концепции предполагается, как возродить Россию? Какие рецепты вы даете?
С.ЛИСОВСКИЙ: Самое первое, что хотелось бы сделать - это гласно, широко обсудить сами положения КОБ `Мертвая вода`, то есть по всем информационным каналам - Первому, российскому государственному, НТВ. Среди этих мероприятий что наиболее экономически важное? Это запрет ссудного процента. Потому что в мире сейчас ставка ссудного процента в банках колеблется 1-2-3, у нас - 14. А была 200 и 300 - при Гайдаре. И это выжирало платежеспособность общества, и деньги перетекали от населения к банкам - вот где первый капитальчик был...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сережа, если можно, более сжато - запрет ссудного процента, дальше?
С.ЛИСОВСКИЙ: Издание концепции КОБ `Мертвая вода` тиражом 1 млн. экземпляров, и продажа через сеть книжных магазинов. Дальше - введение в урок `Основ безопасности жизнедеятельности` положений по мировоззренческой безопасности, которые четко сформулированы в `Мертвой воде`.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть сидят дети, и что им говорит учитель? Дети, не пейте `Кока-колу`, не любите Запад? Что учитель говорит?
С.ЛИСОВСКИЙ: Учитель много, что говорит - и основы семейной политики, в том числе и не пейте `Кока-колу`, и ведите здоровый образ жизни, и экологию соблюдайте, и мировоззрение свое восстанавливайте от ущербного к целостному - там очень много положений. Конечно, я все не успею перечислить...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тезисно. Какой четвертый тезис?
С.ЛИСОВСКИЙ: В каком плане? На уроках ОБЖ?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, на уроках не надо. Вот представьте себе - стоит перед вами Путин, и спрашивает вас - скажите мне, Сергей, как мне спасти Россию. Вы берете его за пуговицу... прочитали ему эти три тезиса, и еще какой-то говорите... вы же ему хотите эту концепцию изложить...
С.ЛИСОВСКИЙ: Матвей, у нас в концепции изложены четко шесть приоритетов обобщенных средств управления, или оружия, - если применять их против народа. Так вот по этим шести приоритетам и вести политику, информационную. Изменить полностью всю информационную политику на телевидении, на радио, в прессе...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть - что? Не показывать западные фильмы, или что?
С.ЛИСОВСКИЙ: То есть установить пропорцию нормальной атмосферы, нормальной информации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Дальше.
С.ЛИСОВСКИЙ: По второму приоритету обобщенных средств и управления - разобраться с историей. Разобраться с нашей историей. Сейчас очень много путаницы с историей - то Фоменко с Носовским урезают историю, то кто-то добавляет... а взять, собрать научный консилиум, и изучая концепцию `Мертвая вода`, Библию, Коран...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще?
С.ЛИСОВСКИЙ: По третьему приоритету - разобраться с иерархиями всех церквей - и мусульманской, и христианской, иудейской...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит - разобраться?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Генерал Грачев - с Холодовым...
С.ЛИСОВСКИЙ: Я имею ввиду в информационном плане - что они делают. Либо они стали между человеком и богом, т.е. фактически монополизировали управление, - паразиты, по сути дела, как Пушкин писал `О Попе и его работнике, Балде`, - то есть на халяву захотелось много хапнуть, - так это все церковные иерархи во всех религиях в нынешнее время занимаются присвоением прибыли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Пока хватит. Итак, вот, что надо делать. Что скажете?
А.СОЛДАТОВ: Во-первых, я бы сначала ответил Алексею Подберезкину...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, не стоит тратить на это время.
А.СОЛДАТОВ: С его стороны было небольшое лукавство - он говорил, что обсуждал эти идеи на портале - имеется ввиду портал, я так понимаю, `Духовного наследия`, а отнюдь не сайт Научно-исследовательского института Счетной палаты, - тут надо разводить эти две вещи...
А.ПОДБЕРЕЗКИН: База - одна.
А.СОЛДАТОВ: Все-таки нужно понять, что.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу вас - давайте перейдем к делу. Что скажете по поводу этих идей?
А.СОЛДАТОВ: Это такие классические, патриотично-традиционалистские идеи, это представление о неких традиционных ценностях, которые, может быть, существовали, а может быть, и нет, - мне дословно об этом неизвестно. Это идеи, которые витают в воздухе - к сожалению, не только в этой концепции. Может быть, вы заметили в книжных магазинах - сейчас издается огромное количество книг, называются они, например, `Русский проект`, или `Россия - против`... или `Ответный удар`, еще какие-то серии... вот меня поразила чудесная книга, которая сейчас вышла - `Как Европа ни старалась, а Россия все равно сама по себе`, - и таких книг издается очень много. Это такой ответ на национальное унижение, - скажем так.
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Я бы коротко сказал на эти тезисы г.Лисовского...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сдерживайте себя. По сути, если можно...
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Бодливой корове Бог рог не дает. Но в общем-то отчасти эту программу - в каком-то сокращенном варианте, может быть, слегка усовершенствованном, г.Путин местами проводит... в частности, несмотря на все такое показное западнофильство и германофильство нынешней власти, в общем-то, мы сейчас себя... вернее, наша власть отрезает Россию от Запада, сокращает демократические завоевания... сокращает свободу слова - это примерно то, что предлагает концепция `мертвая вода`...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, извините, Лисовский об этом не говорил. Он говорит про исконные ценности, которые когда-то были присущи России, но которые смело вот это все, о чем он говорит. Может быть, России, например, в языческие времена, была присуща своя свобода слова... ну, печати не было, хотя, может, на бересте что-то и делали...
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Я - историк, я читал все эти...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так разговор идет не об этом. Он предлагает разобраться с церквями, пропорциональность в информации - то есть можно сказать, что это какая-то дурь, но можно сказать, что человек хочет оградить некую самобытность русской земли. Я не говорю - российской... - `русского` как такового. Вы тут видите какую-то угрозу?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Да, я вижу в этом угрозу. Вижу угрозу, во-первых, в любом централизованном ограничении - а он, собственно говоря, предлагает не обществу... самоограничиваться, и не журналистам, он предлагает власти ввести некоторую систему ограничений - достаточно жестких...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Конфессиональную цензуру, - это все можно назвать цензурой...
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Слово `разобраться` у нас сейчас имеет вполне однозначный... или, скажем, многозначный смысл, но одно из таких значений наиболее популярных... вот как обсуждается сейчас на одном из судебных процессов - `разобраться` - это что? Ноги переломать, или убить? И термин, который применяет Лисовский применительно к конфессиям - видимо, кроме собственной конфессии `Мертвая вода`, поскольку это, собственно, квази-религиозное учение - я не случайно назвал его сектой. Это, в общем, такая неоязыческая секта, особенностью которой является то, что она... у нас есть другие неоязыческие секты, которые пытаются возродить реальных славянских богов, а эти что-то такое новое конструируют - `внутренний предикт`, - это такой добрый бог, `глобальный предиктор` - это злой внешний бог...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к вам всем. Мы знаем, что Россия перманентно находится в поиске национальной идеи. Правда, она по-разному формулируется, сейчас ее довольно прагматично сформулировал Путин - это удвоение ВВП... это как бы понятно - это шаги экономики. А может быть властью поддержана эта идея? Г-н Лисовский говорит, что там какие-то генералы, один - на боевом посту об этом думает, другой даже ушел из рядов вооруженных сил и стал проповедником. Насколько власть может подхватить подобную идею?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: В России сейчас, по-моему, 5 или 7 тысяч генералов. Вот два генерала поддержали эту идею, - ну что же, они имеют право на это. И наверное, в процентном соотношении это будет 0,005% от одного процента... и наверное, другие 0,005% поддерживают другую идею, третью или четвертую. Проблема заключается в том, что мы пытаемся сейчас идентифицироваться - в период глобальных процессов, которые происходят в обществе - везде, в развитых странах, в том числе, - вперед идет стремительно... навязывание, даже может быть, иногда искусственно - своих ценностей. Американцы этого не скрывают, - если вы почитаете послание прошлогоднее американского президента - он там говорит о том, что у нас самая лучшая система такая-то, такая-то... и мы себе представляем... - я, кстати, американист по первой своей специальности, по образованию, - так вот он там и говорит - пожалуйста, эту систему ценностей мы предлагаем, а иногда даже и навязываем. И называется эта концепция еnfоrсе dеmоkrаtizаtiоn - `силовая демократизация`. И это, конечно, видно, и люди на это реагируют, - кстати сказать. И в Европе тоже. Я сейчас закончил книгу по свободе слова и прав журналистов за рубежом. Знаете, там очень много проблем на самом деле - и разное законодательство, и по-разному там права журналистов нарушаются...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы уходите от моего вопроса.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Да нет, я вам совершенно конкретно отвечаю - сейчас идет борьба за то, какую систему ценностей общество себе сформулирует. И вот это проявление, - в данном случае я опять забыл, как эта концепция называется, - это одна...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: `Мертвой воды... вода`...
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Это одна из сил, которая влияет, или пытается влиять на формирование системы ценностей в российском обществе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете ввиду сторонников этой концепции?...
В.ПОДБЕРЕЗКИН: Да. Так же, как пытаются и радикальные либералы влиять. Это все достаточно маргинальные слои, на мой взгляд, не заслуживающие внимания - но они есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, наконец. Это главное, что я хотел услышать. Я - на стороне слушателей, я задаю вам вопрос - может ли такое произойти, что завтра власть скажет - вот именно эта концепция, это и есть тот путь, который называется национальной идеей, так как мы должны жить. Или фрагменты этой концепции...
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Сейчас за кандидата от ЛДПР, не Жириновского, проголосовали 2%. Интересно. 2% это немало, это 3 млн. человек, по-моему... значит, есть люди, которые голосуют за человека... совершенно очевидного не кандидата в президенты... но за идеологию Жириновского - в том виде, в котором она сформулирована его телохранителем Малышкиным. Есть такие люди, и их немало. Поэтому я скажу - Россия сейчас... ей больно... она в социальном плане очень неустроенная страна, потому что ни в одной европейской стране нет такого, чтобы 40% жили ниже уровня нищеты. Так вот в этой ситуации всякие идеи появляются. Но суть проблемы заключается в том, что Россия должна найти, - я согласен, - свою национальную идею.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эта идея может быть в таком виде?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Конечно, нет. Если говорить всерьез, то это все-таки синтез российских и европейских ценностей. В свое время как Пушкин, например. Я в этом смысле вижу его как идеального человека, олицетворяющего и блестящий ум, и русскую литературу, и знание истории, и европейца безусловного - по образованию, по воспитанию европейца - который, кстати, никогда не был в Европе, не выезжал за пределы России.
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Я в свое время сформулировал существующую национальную идею, правда, в несколько пародийном виде - такой римейк уваровской `триады`. Уваров, политтехнолог 19 века, предлагал в качестве национальной идеи `православие-самодержавие-народность`, а вот нынешнюю национальную идею, которую нам навязывают из Кремля, я бы определил как `путинославие-ЧК-державие и горнолыжность`.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да... И все-таки тот же вопрос - может ли идея г.Лисовского стать путеводной нитью для нашей власти?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Она непосредственно не может, но могут быть некоторые совпадения - я их вижу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей, а вы как считаете?
А.СОЛДАТОВ: Я считаю, что опасность достаточно серьезная, потому что эти идеи... это не просто какие-то два генерала - думаю, не стоит от этого отмахиваться. Есть эти идеи. И давайте подумаем сами - если эти идеи есть в Счетной палате - неважно, в каком виде, но они обсуждаются...
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Не обсуждаются они в Счетной палате - я вам в третий раз об этом сказал. А вы упорно повторяете... умышленно... вы умышленно... между прочим, закон о информации есть...
А.СОЛДАТОВ: По-моему, я вас не перебивал.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я еще раз вам говорю - не обсуждалась никогда эта идея в Счетной палате. Вам очень хочется...
А.СОЛДАТОВ: Поэтому это вошло в рабочий проект концепции. Ладно, давайте закончим. Значит, второй момент - эти два генерала - это не просто два каких-то генерала. Один из них - например, А.Маргелов. - это очень известный человек, это человек-легенда для наших десантных войск, это сын знаменитого главкома ВДВ Василия Маргелова, Героя России, - это человек, который является братом нынешнего заместителя председателя Комитета по безопасности Госдумы, в конце концов, это дядя нашего сенатора Маргелова - это люди совершенно не маргинального характера. Эти люди приняты в нашей элите. Кроме того, эта идея востребована не только на федеральном уровне, но и на региональном - если посмотреть... я просто проверял - какое количество упоминаний термина `глобальный предиктор` присутствует в кандидатских диссертациях в университетах Омска, Новосибирска, в Твери, - знаете, это очень принято, это нормально, это уже вошло в квазинаучный понятийный аппарат. Это можно употреблять...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но обсуждать любые идеи не зазорно...
А.СОЛДАТОВ: Мне кажется, что если это обсуждается в государственных структурах - то это уже опасно. Если это обсуждается на сайте `Духовного наследия` - это одно, там может обсуждаться все, что угодно. Если это входит в концепцию или в проект документа, на котором стоит подпись и печать государственного органа - это уже интересно: почему так происходит? Не стоит забывать, что концепция эта придумана военными - это интересный момент. Дело в том, что как у спецслужбистов, так и у военных мышление достаточно линейное - есть враги, а есть друзья. Эта концепция полностью под нее подпадает - здесь есть враги, - совершенно четко они определены, а есть друзья. Сейчас, при нынешнем количестве людей, выходцев из силовых органов, такое понимание, линейное понимание мира - оно приветствуется. Поэтому эти люди, естественно, начинают появляться в коридорах власти намного чаще, чем еще 5 лет назад. Вы можете спросить, например, С.Лисовского, который с гордостью писал в своей газете о том, что он свою концепцию представлял и Грызлову, и Путину, и тогдашнему губернатору С.-Петербурга Яковлеву, - что все эти люди с этой концепцией знакомы. Сам С.Лисовский является, кроме того, что он главный редактор газеты `Общество и экология`, являлся, по крайней мере, до последнего времени - экспертом Госдумы, как раз Комитета по безопасности... - это не кучка людей, которые сидят где-то на квартире на окраине Санкт-Петербурга, и что-то там обсуждают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь - слово С.Лисовскому. Как вы сами видите будущее своей концепции, как вам кажется, насколько она будет кем-то поддержана, а если поддержана - то кем?
С.ЛИСОВСКИЙ: Отвечу прямо и честно на ваш вопрос. Опасности никакой нет в распространении КОБ, а есть только благо. И мне смешно слышать моих коллег по этому радиоэфиру - то, что они сейчас нагнетают. Концепция прошла режим парламентских слушаний в Госдуме, и одобрена. Есть рекомендация, подписанная Ниной Викторовной Клевельской, бывшим депутатом Госдумы, и другими людьми. Вы понимаете... я вот слушаю, и даже в шоке, насколько темны люди, которые сейчас рассуждают об опасности КОБы... в концепции изложено новое мировоззрение, научное мировоззрение, целостное. Оно объединяет разрозненные части нашего общества воедино... если там сформулировано четко мировоззрение `материя-информация-мера`, а до этого было ущербное мировоззрение - `материя-энергия-пространство-время`...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, вы не отвечаете на мой вопрос. То, что ваши тезисы критически воспринимаются - думаю, в этом ничего такого нет. Потому что вы же сами говорите - разобраться с историей, с церквями. Вы предлагаете разобраться с Православной церковью, которая, как они говорят... как говорится - государствообразующая... понимаете, вы предлагаете некий комплекс таких очень суровых действий, которые бог знает, к чему приведут. Но мы сейчас не обсуждаем эти действия - в конце концов, это ваша идея, и вы ее продвигаете как сторонник. Я просто спрашиваю - как вы видите будущее этой идеи - вам кажется, что она зачахнет, или она будет поддержана элитой России?
С.ЛИСОВСКИЙ: Концепция не моя, а наша. И ваша в том числе, но вы поймете через два-три года...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, если вы меня заставите специальными... если вы разберетесь со мной, заставите ее принять, то тогда я ее приму - но только под клещами. У меня немножко другой взгляд на историю. И кроме того, я считаю, что многие вещи нельзя повернуть назад, понимаете? А мне кажется, что вы немного это предлагаете.
С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, как раз-таки концепция говорит о том, что нас разделяет не прошлое, о котором может быть много споров, а будущее - к какому будущему разные люди стремятся. Мы стремимся к справедливому обществу, именно анти-толполитарному, когда не будет ни элиты, ни толпы, а люди будут все достойно представлять себя на планете Земля, как в книгах Ивана Антоновича Ефремова. Это первое. В КОБе впервые в истории человечества изложена теория управления общественными процессами, и я считаю, что без теории управления ни один государственный служащий просто не имеет права находиться у руля власти. Водитель, который обучается на машину, он проходит правила дорожного движения. Управленец, который заходит в государственную кабину управления страной, тоже должен изучить теорию управления...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть это такие новые `дацзыбао`, которые каждый человек должен знать для того, чтобы жить правильно? Такой `Майн Кампф`...
С.ЛИСОВСКИЙ: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не имею ввиду, что вы предлагаете фашизм. Я просто имею ввиду, что это такая настольная книга, которую должен изучить в идеале каждый человек - для того, чтобы жить правильно.
С.ЛИСОВСКИЙ: Наша концепция антифашистская.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не об этом. Я о сути - это должен знать каждый человек. Правильно?
С.ЛИСОВСКИЙ: В общем, да. Еще В.И.Ленин говорил, что каждая кухарка должна учиться управлять государством. А Сталин в 50-х гг. сказал, что без теории нам смерть. Если в экономике мы можем как-то нащупать... среди хозяйственных субъектов... нащупать какое-то оптимальное управление отдельными экономическими субъектами, то... вернее, так сформулирую - без общей теории управления страной и миром нам смерть. Понимаете?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы мне так и не ответили - как вы считаете, в ближайшем будущем ваша идея победит, мы будем жить по этой идее? Да или нет?
С.ЛИСОВСКИЙ: Она, я считаю, победит однозначно. Другого пути нет. 710 тысяч избирателей проголосовали за концептуальную партию `Единение` на декабрьских выборах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, спасибо большое. И я благодарю гостей, принявших участие в передаче - это были Алексей Подберезкин, президент информационно-исследовательского центра `Панорама` Владимир Прибыловский, и человек, с которого возникла нынешняя тема - обозреватель газеты `Версия` Андрей Солдатов, Сергей Лисовский, главный редактор газеты `Общество и экология`. А что касательно радиослушателей - вам самим решать, делать выводы из этой программы, и решать, будете ли вы в ближайшем или достаточно отдаленном будущем жить по концепции, которая называется `Мертвая вода`. И - до свидания.
В гостях: Алексей Подберезкин, Владимир Прибыловский, Андрей Солдатов
Ведущие: Матвей Ганапольский


29 марта 2004 года
`Эхо Москвы`http://nvolgatrade.ru/

Док. 203261
Опублик.: 01.04.04
Число обращений: 216

  • Подберезкин Алексей Иванович
  • Прибыловский Владимир Валерианович
  • Солдатов Андрей Алексеевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``