Член научного совета Московского центра Карнеги Андрей Рябов в интервью обозревателю Страны.Ru Евгению Евдокимову комментирует опубликованное в пятницу заявление Леонида Невзлина о его уходе из российской политики.
- В своем интервью Леонид Невзлин говорит, что выполняет указание своего друга и партнера Ходорковского и уходит из российской политики. Безусловно, это его право. Но можно ли сказать, что это его личное дело? Ведь вслед за Ходорковским Невзлин говорит о социальной ответственности, которую крупный бизнес должен нести перед обществом. Нет ли при этом ощущения, что они начинают с того, что бросают своих политических партнеров в трудный момент?
- Вы знаете, во-первых, я не совсем точно понял, что собирается делать Невзлин. По крайней мере, судя по тексту его статьи. Другое дело, что уже есть много всякого рода неформальной информации, но мы обсуждаем в данном случае статью. Мне непонятно, что это означает: `Я ухожу из политики`. По крайней мере, из текста можно вычитать только одно - что он перестает финансировать политический проект Ирины Хакамады. Из `Открытой России` Невзлин уже ушел раньше. Что же тогда это еще означает? Если это прекращение финансирования одного проекта, который вроде планировался как достаточно резко оппозиционный нынешней российской власти, это одно, если еще что-то, то это уже другой разговор. Поэтому, на мой взгляд, остается очень много неясных вопросов.
- Можно предположить, что Невзлин не будет больше финансировать вообще никакие другие проекты, не только связанные с Хакамадой...
- Например, для меня вопрос - `Московские новости` он тоже не будет финансировать?
- Ну, насколько известно, эта газета напрямую связана с `Открытой Россией`.
- Но ведь это большая разница. Понимаете, если мы говорим конкретно о прекращении финансирования политического проекта Ирины Хакамады или создания какой-то другой политической партии, это одно. Это практически конкретизация того, что Михаил Ходорковский опубликовал в понедельник. Он говорит, что да, сегодня нет смысла финансировать либеральные политические партии, потому что они не имеют под собой должной основы в лице гражданского общества. Это ясно и понятно, что либеральные партии бессмысленны, и в нынешний момент пока нет серьезных институтов гражданского общества. Но если Невзлин вообще все остальное сворачивает, например, перестает выпускать `Московские новости`... Вы знаете, это уже совершенно другой подход, это означает, что фактически он уходит из России. Это совершенно разные вещи, понимаете.
- Складывается впечатление, что именно это Невзлин и имеет в виду, что он вообще прекращает все финансировать, в том числе и СМИ.
- Понимаете, из текста статьи этого не следует, это наши с вами догадки. Если бы он сказал: `Я перестаю, ухожу отсюда и оттуда`... В тексте сказано конкретно только о проекте Ирины Хакамады. Это очень важная недоговорка, не совсем понятная на сегодняшний день. Потому что можно прекратить финансировать политические партии, но сохранить финансирование прессы, сказав: `А это мой вклад в создание гражданского общества`. И Ходорковский также в своей статье, если вы помните, пишет именно об этом, что он не хочет заниматься политикой, но считает, что создание гражданского общества - одна из приоритетных задач. СМИ в данном случае - элемент гражданского общества, и сохранение своего участия в них, это и есть практический вклад в формирование гражданского общества наряду с другими проблемами - финансированием образования, еще каких-то гражданских организаций и т.д., и т.п. А если Невзлин уходит совсем, то это, простите, уже не то, о чем говорит Ходорковский, по крайней мере, видимое расхождение здесь есть. Тогда слова Невзлина можно расценить по-другому, мол, я вообще ухожу из России, до свидания, до 2008 года. Если у вас будет тут все нормально, я, может быть, вернусь.
- Действительно, Невзлин дал понять, что мы с ним еще встретимся в 2007-2008 году. К этому времени он призывает в своем интервью создать `широкую гражданскую коалицию`, причем, такую, которой не было еще в российской истории - он говорит, что она должна быть `не привязана ни к правым, ни к левым экономическим взглядам`...
- Да, эта идея сейчас обговаривается достаточно часто, это то, что мы видим на Украине - все эти контакты между правыми национал-демократами и левыми коммунистами и социалистами. Эту идею подхватили некоторые российские политики, в частности, Иван Мельников на последнем пленуме ЦК КПРФ это озвучил, и некоторые `яблочные` политики об этом говорят. Неясно опять другое - а Невзлин-то тут при чем, если он отсюда уезжает? Он, пролетая над страной, с борта самолета хочет послать такую телеграмму российским политикам? Вы там к 2008 году создайте, пожалуйста, такую коалицию, тогда я вернусь. Тогда они могут ответить тем же самым - поезжай, куда ты едешь, а мы уже как-нибудь тут сами разберемся, какую коалицию нам создавать. Если же он говорит, что он уходит, но при этом сохраняет какую-то невидимую часть своего участия и, более того, ассоциирует себя с определенным проектом (пусть даже косвенно), то это совершенно другое, согласитесь. Еще раз подчеркну - это принципиально разные вещи.
- В то же время Невзлин говорит, что он пессимист. Не кажется ли вам, что предложенный им сценарий консолидации демократических сил выглядит чересчур оптимистично? Не кажется ли Вам, что пока нет никаких оснований предполагать, что следующие парламентские и президентские выборы будут хоть чем-то, разве что кроме персоналий, отличаться от кампании 2003-2004 годов?
- Смотря с какой стороны смотреть. Если воспользоваться методом экстраполяции, т.е. нынешнюю ситуацию как бы пролонгировать на 2007- 2008 годы, то действительно, я с вами полностью соглашусь. Но проблема в другом. Ведь все серьезные политики отдают себе отчет, что страну ожидает достаточно сложный период, хотя бы в плане реализации, скажем, рыночных реформ. Только в последнее время наши средства массовой информации стали говорить, что, вообще-то говоря, большая часть населения голосовала не за рыночные реформы, я имею в виду, и при голосовании за парламент, за `Единую Россию`, `Родину` и прочих, и при голосовании за Путина. Они имели в виду другое, они имели в виду близкий, такой патерналистский режим, который борется с олигархами, и если уж и повышает плату на жилищно-коммунальные услуги, то, наверное, на замок Абрамовича, но никак не на `хрущобу`, например. Или, если и говорит о каком-то повышении платы за обучение, то опять-таки, наверное, для детей из зажиточных слоев населения. Но вот то, что предлагается, явно не входило в перечень тех ожиданий, которые вкладывались в бюллетени, образно говоря, и 7 декабря и 14 марта.
На мой взгляд, последствия столкновения этих ожиданий с суровой реальностью пока еще не совсем понятны. Это первое, что может очень существенно изменить нынешнюю нашу экстраполяцию и такое благодушно-розоватое впечатление о том, что будет дальше. Но, разумеется, второй, не менее важный прогноз касается того, что максимум еще два года продержатся высокие цены на нефть, а дальше все будет хуже. О готовности российских институтов власти адекватно реагировать на это пока приходится рассуждать только гипотетически. Экономика России по-прежнему привязана к нефтяной и газовой трубе, ничего кардинально не изменилось, и как она поведет себя в условиях падения цен на нефть - вопрос остается открытым. Взять хотя бы вот эти два фактора, и мы на 2007-2008 годы получаем совсем неопределенную политическую ситуацию.
- Действительно, кроме `Единой России` 7 декабря люди проголосовали еще и за `Родину`. И вот в отношении поднимающего голову, так сказать, национализма Невзлин говорит, что `видимо, через это придется пройти, и чем скорее, тем меньше будет жертв`. Это он что имеет в виду? Открытое столкновение, баррикады?
- Трудно сказать, что он имеет в виду. Я думаю, что, скорее всего, имеет в виду неизбежный подъем этого дела, который станет результатом разочарования в прежних симпатиях. То есть, условно говоря, ожидали одну политику, получили другую, и чем больше будет это разочарование - что мы этого не заказывали, - тем скорее поднимется волна, я бы сказал, не просто националистических, национал-популистских, национал-державнических, национал-патерналистских настроений. Будут говорить - давайте нам более национально ориентированную власть, чтоб олигархов поприжала. Скорее всего, подъем таких настроений нас действительно ожидает - и это Невзлин и имеет, прежде всего, в виду. Разумеется, на подъеме этих настроений могут появиться и новые лидеры, не такого респектабельного, я бы сказал, салонного типа, как господин Рогозин, а действительно площадные, настоящие такие националисты, демагоги, достаточно опасные по своей сути. Видимо, он имеет в виду возможность именно такой перспективы.
- Но, вместе с тем, пока внятного ответа националистической риторике со стороны так называемых либералов нет. Не кажется ли вам, что и не предвидится? Даже как-то не хочется вспоминать то, что было в последние три дня перед думскими выборами, когда СПС вдруг ни с того, ни с сего начал Глазьева фашистом обзывать.
- Я думаю, что если и дальше будут обзывать, то на волне вот этих разочарований они скорее будут только способствовать подъему националистических настроений. Полемика в стиле `сам дурак`, на мой взгляд, не является лучшим способом завоевания сторонников. Я думаю, что демократический ответ может заключаться совершенно в другом. Я бы сказал - в переформатировании, переформулировании демократической идеологии. Ведь нынешние ожидания связаны исключительно с таким вот полуавторитарным типом сознания, патерналистским запросом в общественном мнении. Это, кстати, точно заметил Виталий Третьяков, когда говорил о существующем в российском обществе запросе на безальтернативность, антилиберализм, антидемократизм, антизападничество. Вот теперь вы все это получаете, но в результате возникает не раскулачивание олигархов, не увеличение количества социальных льгот, а сохранение тех же самых олигархов, и, наоборот, урезание этих самых социальных льгот.
И в этот момент, в момент разочарования, все зависит от того, сумеют ли демократические силы (нынешние или какие-то новые) внятно объяснить населению, что их проблема заключается в другом. В том, что они слишком понадеялись на патерналистский вариант. Что на самом деле нужна демократия, понимаемая, прежде всего, не в гайдаровско-чубайсовском ключе - как свобода сильного и рыночная свобода, а, прежде всего, как свод неких жестких правил, процедур, реально защищающих любого человека вне зависимости от его статуса и благосостояния. Что эта система защитит его гораздо более эффективно, чем местный хороший районный начальник, или губернатор, или полицейский чин. Вот если такой `мессадж` будет доведен до сознания разочаровавшегося маленького человека, то я думаю, что демократическая идеология получит новый шанс.
Безусловно, эта схема теоретическая. Она зависит от очень многих факторов, но я считаю, что такой шанс есть. Конечно, не у нынешнего демократического движения с его нынешними идеями, даже если оно дальше будет пугать народ всевозможными страшилками. Народ может возразить - простите, а нас такой национальный режим, который кавказцев выбрасывает, устраивает в большей степени, потому что мы сможем уверенно ездить в метро, потому что у нас будет твердая заработная плата, и никто нас не будет пугать выселением из нашей квартиры. То есть с такого рода идеями, которые пытался провести СПС, далеко не уедешь, не выиграешь эту борьбу.
- А с какими идеями выиграть можно?
- Нужен другой формат демократической идеологи. Нужно объяснять, что процедуры, если они на самом деле демократические, действительно вас защитят лучше от всех этих угроз, в том числе от выселения, потому что существует суд, потому что существует нормальный состязательный процесс, потому что существуют специальные адвокатуры, которые работают для бедных и т.д. Вот если это все пройдет, то тогда, на мой взгляд, демократическое движение получит новый шанс. Но, повторяю, пока очень сложно говорить, что это за демократическое движение, какими оно будет представлено партиями, лидерами, эта конструкция пока, на сегодняшний день, сугубо теоретическая. Но все-таки я хотел бы предостеречь сегодня от односторонней экстраполяции, что нынешняя ситуация такого вот, я бы сказал, умеренно-плавного бесконфликтного течения политического процесса нас ожидает в достаточно обозримой перспективе. Есть очень серьезные угрозы.
- Вы не считаете, что эти два письма, которые появились в понедельник и в пятницу, могут существенным образом подтолкнуть этот процесс, который Вы назвали `переформатированием демократов`? Они же должны как-то отреагировать на столь яркие послания Ходорковского и Невзлина? В частности, та же Хакамада, которую, получается, вроде как пригрели и бросили...
- Вы знаете, да. Что касается `проекта Хакамада`, то, конечно, не хотелось бы использовать такие резкие слова, но он может умереть естественной смертью, будучи лишен финансирования. А что касается переформатирования, то я не думаю, что оно прямо сразу так начнется. Не думаю, потому что, насколько я могу судить, оценки и подходы, сформулированные Ходорковским, не получили широкого одобрения в этой части политического спектра. Многие пожимают плечами, удивляются. Это не значит, что с завтрашнего дня все либералы, функционеры из демократических партий начинают на партсобраниях читать статью Ходорковского и оттуда делать вывод, что надо объединяться, надо покаяться, надо покончить со своим проклятым прошлым, надо сделать что-то новое. Такого рода процессов я пока не замечаю. Поэтому, на мой взгляд, не стоит переоценивать политико-идеологической значимости этих статей. Финансовой значимости - да. Тех, кто был связан с компанией `Юкос`, скорее всего, могут ожидать очень неприятные вещи. А что касается политико-идеологического значения, то оно будет исчерпано ближайшими двумя неделями, как мне кажется.
- Поговорят, да и забудут?
- Да, и забудут, совершенно верно. Я не вижу того, что многие люди готовы сказать: да, Ходорковский прав, давайте пересматривать наше собственное наследство, воткнем новое знамя и будем вокруг него консолидироваться. Пока этого не видно.
Национальная информационная служба Страна.Ruhttp://nvolgatrade.ru/
Док. 203371
Опублик.: 05.04.04
Число обращений: 427
Рябов Андрей ВиленовичРябов Андрей Виленович
|
