Евгений ПРИМАКОВ, президент Торгово-промышленной палаты: Нужно решать вопросы сверхприбыли в сырьевых монополияхНазад
Евгений ПРИМАКОВ, президент Торгово-промышленной палаты: Нужно решать вопросы сверхприбыли в сырьевых монополиях
В пятницу премьер-министр Михаил Фрадков встретился с руководством Торгово-промышленной палаты (ТПП). Во встрече приняли участие около 300 руководителей торгово-промышленных палат из разных регионов страны. Накануне бывший премьер-министр, глава ТПП Евгений Примаков дал интервью `Известиям`.
`Они получили жизненные силы и соки в нефти и в газе`
- Евгений Максимович, простой вопрос, на который у специалистов нет однозначного ответа: что сейчас происходит в экономике?
- На первый взгляд все нормально - более 7% рост ВВП (причем многие предсказывали, что к 2003 году будет спад), на 12% увеличились инвестиции, мы вышли на 12-процентную инфляцию. В то же самое время у всего этого есть теневая сторона, которая заставляет насторожиться. Рост обеспечен за счет внешних источников, главным образом - экспорта. Мы по-прежнему зависимы от двух факторов - от мировых цен на нефть и от возможности расширения добычи полезных ископаемых. Если говорить о ценах, то сейчас как раз положение устойчивое - никто не предсказывает повального падения. При этом зависимость от цен на нефть - это болезненное явление, потому что мы `сидим на игле`. Второй фактор - это расширение. Все, что сейчас добывается, - это разведано и обустроено в советский период. Если говорить о новом географическом расширении, то на это нужны огромные капиталовложения.
- А почему так получилось?
- До сегодняшнего дня, пожалуй, развивается олигархический капитализм. Это не просто лейбл, а экономическая категория, у которой есть характеристики. Одна из них - дикая монополизация. Ни в одной развитой стране такой монополизации, как у нас, нет. В недавнем докладе Всемирного банка говорится: у нас 23 крупные бизнес-группы владеют более чем 1/3 промышленности по продажам и 1/6 рабочих мест, большая их часть находится в ТЭКе. Все это проявилось в том, что более 20% ВВП создается в ТЭКе - это очень много.
- Да, но разве эта `группа 23-х` не может быть локомотивом развития страны?
- Не все они находятся в сырьевых областях, но в основном они получили свои жизненные силы и соки в нефти и в газе. Эта группа, по мнению некоторых, могла быть локомотивом инновационного развития в России, но этого нет.
По данным вице-президента РАН Лаверова, только 3% компаний, находящихся в ТЭКе, занимаются инновационными проектами. С другой стороны, почти вся нефть (а у нас 420 млн. тонн добыто в прошлом году) добыта на бывших, разработанных в советское время участках. В то же время дополнительно разведано гораздо меньше, чем добывается. Значит, не приращиваются нефтяные и природные запасы. Это колоссальнейший минус. Институт нефти и газа Сибирского отделения РАН написал об этом - если экстраполировать те тенденции, которые существуют сейчас, то в 2010-2012 годах мы можем столкнуться с сокращением ВВП. Возьмите те же 12% инвестиций - большая их часть опять-таки попала в ТЭК, и это не приводит к изменениям структуры нашей экономики.
`Против выступают лоббисты...`
- А какие кардинальные меры нужны, чтобы начались структурные изменения?
- Прежде всего нужно решать вопросы сверхприбыли в сырьевых монополиях. Министр финансов назвал цифру - $2 млрд., которые хотят изъять из сверхприбылей нефтяных компаний. Эту сумму можно было бы увеличить в три раза - до $6 миллиардов. Посмотрите, очень многие крупные руководители-нефтяники в течение нескольких лет заработали личные миллиарды. Когда я был руководителем правительства, мы впервые ввели экспортную пошлину, динамика движения которой зависела от движения мировых цен: если увеличивается мировая цена, то мы увеличиваем пошлину, уменьшается - уменьшаем. Этот механизм уже существует, и не надо его выдумывать. Просто нужна политическая воля.
- Тогда почему ее не проявляет власть?
- Против выступают лоббисты нефтяных компаний в Думе, в других органах власти. Я сам работал во фракции и видел, как это делается. А делается это небескорыстно. Еще одна черта олигархического капитализма заключается в том, что эти люди, которые получили огромные средства за счет приватизации, сразу же пошли в политику. Они расставили своих людей, чтобы создать условия для воспроизводства механизма, который давал им колоссальные ежегодные прибыли. Но нигде в мире этого нет! Например, англичане опубликовали в прессе, что Абрамович - самый богатый человек в Великобритании (у него $13.5 млрд. в личном пользовании). Каким образом может губернатор Чукотки быть самым богатым человеком в Великобритании? Либо это губернатор Чукотки, либо это гражданин Великобритании. За рубежом многие приобретали огромные состояния, но это было связано с научно-техническим прогрессом, с выходом на новые технологии, но не с элементарной добычей нефти или газа.
На конференции, проведенной в ТПП, выступил Ходорковский незадолго до задержания - кстати, я много раз выступал против его ареста до суда - и сказал, что нет никаких противоречий между крупным бизнесом и кем бы то ни было. Все идет нормально. Потом он заявил, что сейчас главной задачей для крупных бизнесменов является выстраивание систем во всех органах власти, лоббирующих их интересы. Это было сказано публично.
`Чтобы дать паспорт каждой скважине, нужно несколько лет`
- Хорошо, но что-то с этим можно сделать?
- Чтобы провести реструктуризацию экономики, необходим механизм для того, чтобы накопленные средства в сырьевом секторе были вложены в другие ее сектора, главным образом в обрабатывающую промышленность. То, что предлагается сейчас - к каждой скважине привязать определенные коэффициенты и т.д., - в конечном счете правильно. Но для того, чтобы дать паспорт каждой скважине, нужно, чтобы прошло несколько лет, а у нас нет времени. Поэтому сейчас нужно вводить механизм, который может этот вопрос решить сегодня. Таким механизмом является даже не налог на природные недра, а экспортная пошлина. Получают-то эти сверхприбыли главным образом не за счет продажи нефти на внутреннем рынке.
- Когда мы говорим об изъятии сверхприбыли у сырьевиков, то имеются в виду только нефтяники?
- Не только. Смотрите, что сейчас произошло с металлургической промышленностью: цены на черный металл подскочили на 30% только в первые три месяца этого года. Что это такое? Это корпоративное ценообразование. Мы сталкиваемся еще с одним монополистическим явлением. Один из руководителей подшипниковой отрасли заявил на `круглом столе` ТПП, что если в 2001 году продавали за рубеж приблизительно 33-34% всей произведенной продукции, то сейчас - после вздутия цен - максимум 9%. Если будет еще один подъем цен, то мы станем полностью неконкурентоспособны, сказал он. Причем это не только по подшипниковой отрасли, это и машиностроение в целом, и другие отрасли - потребители черного металла. Нужно сделать, чтобы не было такого явления. Причем если бы эти цены поднимались в рамках возрастания мировых цен, то это было бы понятно, но ценообразование в нашей металлургии сейчас выходит за рамки мировых цен.
Еще одна задача - сократить число недружественных присоединений и лжебанкротств. Мы на каждом шагу сталкиваемся с этим - каждый четвертый из предпринимателей, обращающийся к нам в ТПП, жалуется, что его стремятся поглотить.
- Административная реформа проходит в том числе и для того, чтобы резко повысить эффективность бюджетного процесса. Сегодня расходование бюджетных средств во многом неэффективно. Представьте, в бюджете образуются еще 6 млрд., но ведь качественно они ничего не изменят. Да, немножко залатать здесь, немножко - там, но это не обеспечивает тот самый прорыв, которого мы все ждем...
- Прорыва это не сделает. Мы не станем сразу страной, которая гордится своим благосостоянием. Но в то же время это позволит решить очень многие вопросы. Я одновременно являюсь председателем Фонда помощи беспризорным детям при ТПП. Фонд за год максимум от всех предпринимателей получает $1.1-1.2 миллиона. Тратим на детей - на обувь, на одежду, на тракторы для детских домов, занимающихся сельскохозяйственным производством. Зачастую это необходимо им, чтобы иметь дополнительное питание. Представляете, когда на одного ребенка в некоторых детских домах в день выделяется на питание меньше 10 рублей... Можем увеличить содержание детских домов, можем вкладывать в промышленность. Средства можно и нужно направить в реальный сектор экономики.
`Пытаемся соизмерять интересы предпринимательства с интересами страны и общества`
- Насколько ваша позиция уже донесена до правительства?
- Донесена полностью. Совместно с научными работниками и экспертами-практиками ТПП разработала концепцию и программу промышленной политики. Мы проводили `круглые столы`, разослали наши предложения в органы власти, губернаторам, во все 160 региональных ТПП. Получили многочисленные отзывы. От правительства, правда, ничего не получили.
- Насколько сейчас сохраняется роль РСПП как связки взаимодействия бизнеса и власти?
- Помните, из марксизма - `личная уния имеет очень большое значение`. У меня дружеские отношения с Аркадием Вольским, и это нам помогает. У нас разные задачи. ТПП представляет все слои предпринимателей - крупных, малых, средних. ТПП работает с предпринимателями, которые оперируют и в сельском хозяйстве, и в промышленности, и в сфере услуг, и в торговле, и в банковском деле. В этом отношении мы - уникальная организация. Очень большой слой нашей работы - это экспертиза, третейский суд, международный арбитраж, патентная практика, аккредитация иностранных компаний. Эти функции не выполняет РСПП. РСПП ставит вопросы, особенно в последнее время, которые свидетельствуют об интересах крупных предпринимателей. Мы пытаемся соизмерять интересы предпринимательства в целом с интересами страны и общества.
- ТПП может стать еще одной площадкой для отношения власти и бизнеса?
- Мы не обижены невниманием со стороны власти. У нас была встреча с президентом, мы проводим мероприятия вместе с министрами. Михаила Фрадкова я попросил, чтобы мы встретились и обсудили вопросы, которые сейчас волнуют предпринимательскую общественность. Я имею в виду не только представителей крупного капитала. У нас малые предприятия составляют только 12 % ВВП, а в развитых странах этот показатель больше 50%. Отсюда устойчивость экономики. Малый бизнес нужно поднимать. Если не будет среднего класса, то не будет и стабильности в обществе.
`Критиковать США не имеет никакого смысла`
- Евгений Максимович, другая близкая вам тема - как бы вы определили все происходящее в Ираке?
- В Ираке была первая, примененная на практике американская доктрина, основанная на унилатерализме. Это когда США сами выискивают противников, сами определяют степень угрозы и сами пытаются ее устранить. В обход ООН. Доктрина родилось не после 11 сентября. Многие ее авторы - американские неоконсерваторы - существовали и раньше. В то же время Ирак - первое поле, где проявилась несостоятельность этой доктрины. Мы в своих оценках оказались правы, когда говорили, что ввод войск в Ирак -историческая ошибка. За три месяца до этого я виделся с вице-президентом Чейни и с Кондолизой Райс в США. С Чейни у меня была первая встреча, а с Райс встречался многократно. Говорю: что вы делаете, вы на два шага вперед не рассчитываете. Она отвечает: Евгений, не волнуйся, мы еще не приняли политическое решение. Но, судя по всему, уже тогда было политическое решение по началу военной операции в Ираке. Однако они действительно не продумали, что будут делать в послевоенном Ираке. Американцы несколько раз садились в калошу. Первый раз, когда они думали, что все устроят за счет иракских политических эмигрантов, которых возвратили в страну. Никакой опоры в местном населении у тех не было. Второй раз, когда они думали, что обопрутся на шиитов, потому что те были задавлены при Саддаме Хусейне. Ничего не получилось. Теперь они опять попадают в очередную калошу, когда говорят, что никакого дела не будут иметь с руководителями шиитов, которые восстали против оккупации. Они по-прежнему утверждают о передаче власти в Ираке в конце июня, но кому?
- Ошибки американцев - дело прошлого. Что мировое сообщество должно делать сейчас?
- Наш МИД выступает за проведение конференции, такой же, как была по Афганистану. На этой конференции нужно решить, кому передавать власть, определить те иракские силы, которые могут ее взять, включая, конечно, и оппозицию. Иначе ничего не выйдет. Вместе с тем требовать немедленного вывода американских войск до начала осуществления миссии ООН в Ираке было бы контрпродуктивно. Сейчас злорадствовать не надо. Если требовать: `Оккупанты, немедленно уходите домой!`, то это приведет к негативным последствиям. И не только в Ираке. Без США нам и вообще миру не решить вопросы - ни по распространению оружия массового уничтожения, ни по борьбе с терроризмом.
- Много говорится о том, что резолюция ООН по Ираку решит каким-то образом эти проблемы. С вашей точки зрения, что может реально измениться в Ираке с приходом ООН?
- Это выход универсальный для всего мира. Если там утвердится миссия ООН, тогда мы опять вернемся к тому, что нужны коллективные усилия для урегулирования обстановки в той или иной части света, а не какие-то действия какого-либо одного государства. Если говорить об Ираке в целом, то это снизит накал страстей. Я не говорю, что ООН должна прийти, а американцы совсем уйти. Так вопрос не стоит. Если будут введены миротворческие силы ООН, то нельзя полностью исключать, что они тоже могут нести урон в живой силе, но такого восстания, как против американской оккупации, не будет.
`Сейчас не `холодная война`
- В Ираке решается судьба президентских выборов в США?
- Будущее Буша все больше и больше зависит от развития иракских событий. Хотя я не принадлежу к тем, кто считает, что Буша не переизберут.
- При всех минусах и ошибках у американцев есть четкая концепция того, как они выстраивают отношения с определенной страной или с регионом. Это прописано у них, например, в Доктрине превентивного удара. Там же было прописано изменение политики в отношении Индии, там же критерии, по которым они выстраивают свои отношения с другими странами и регионами...
- Ну что из этого вышло? Сейчас они обратились к Ирану и Сирии с просьбой помочь им в Ираке. Это общеизвестно, об этом весь мир пишет. Обратились к странам, которые сами же записали в `ось зла`.
- К Ирану они обратились по поводу заложников?
- Не только. Просили утихомирить шиитов. Кстати говоря, у Ирана большие возможности, и министр иностранных дел этой страны сказал, что он будет помогать американцам стабилизировать обстановку в Ираке.
- Речь, скорее, о нашей концепции внешней политики, которая отсутствует напрочь. У нас нет четкого видения, какие страны, по каким признакам мы относим к партнерам, союзникам, оппонентам и так далее...
- Не согласен, что отсутствует концепция внешней политики. Однако это и не идентично тому, что на все времена определяются страны-союзники и страны-оппоненты. Кстати, это свойственно не только нам. Возьмите США и Францию - были друзья, водой не разольешь. А скажите сейчас, что Франция - главный стратегический партнер США, от вас отвернутся в американском истеблишменте. Это свойственно любому государству. Когда я пришел работать в разведку, у нас был ГП - главный противник - США. Мы отказались от этого. В политике нет никакого постоянного ГП и нет постоянных союзников.
- И сейчас?
- И сейчас. Конфигурация меняется в зависимости от обстановки. Сейчас не `холодная война`.
- Но, с другой стороны, посмотрите, как это воспринимается публично, пошло закручивание гаек в отношении наших граждан в Туркмении - молчание. Как следствие, у общественности сложилось впечатление, что разменяли соотечественников на газ. С Европой мы друзья-союзники, но при этом заявляем, что против расширения НАТО...
- Что касается расширения НАТО, то вот конкретный пример. Когда я пришел в МИД, у нас было совещание, где обсуждались три варианта действий. Первый - принять расширение НАТО и идти в качестве `ведомого`, не обращая внимания на собственные интересы. Второй - наращивать антиамериканскую линию в своей политике. Это был возврат к `холодной войне`. И, наконец, третий вариант - понимая, что это негативное явление и сохраняя свою позицию, вместе с тем пытаться совместно с США и с другими странами найти решение с целью снизить отрицательные для нас последствия расширения НАТО. Тогда мы с трудом договорились, что США и другие `старые` натовцы не будут постоянно размещать на территории новых членов союза свои вооруженные силы, не станут размещать там оружие массового уничтожения, складировать это оружие и даже готовить объекты для складирования. Кстати, я не понимаю, почему мы не апеллируем сейчас к этой договоренности. Это не устная договоренность. Основополагающий акт был подписан Ельциным и всеми руководителями государств - членов НАТО.
`Для книжек нужно созреть`
- Евгений Максимович, раньше вы писали стихи. А сейчас пишете?
- Нет. Не выходит.
- А как с другими книгами? Вы были активным автором и в прошлом интервью `Известиям` сказали, что у вас осталось много неразобранных записных книжек.
- До сих пор у меня не разобрано больше 50 записных книжек. Я не знаю, когда смогу к ним вернуться. Начинать новую книгу в ближайшее время не смогу. Для этого нужно созреть...
