НАУЧНЫЙ СЕМИНАР ПОД РУКОВОДСТВОМ Е.Г.ЯСИНА
ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА В УСЛОВИЯХ ПЕРЕХОДНОГО ПЕРИОДА
Тема очередного семинара
СОВРЕМЕННЫЕ ПРОБЛЕМЫ СУДЕБНОЙ РЕФОРМЫ
30.01.2002
Докладчик:
Сергей Анатольевич Пашин - профессор Московского института экономики, политики и права
Пашин С. А.:
Необходимо совершенствовать формулировки. Вот берется текст закона и дальше говорят, что хорошо было бы, если бы было записано не так, а сяк, если бы запятая стояла бы не здесь, а там, если бы этот орган имел не такие полномочия, а сякие. Но исправление всякого рода текстов, особенно в наших условиях, совершенно необязательно решает проблему. И если мы говорим о судебной реформе, мы должны признать, что это деятельность практическая. А что значит практическая деятельность? Это значит, что основной эффект и основные баталии проходят вовсе не на страницах, испачканных чернилами, а в живой жизни, за околицей. И то, что написано на бумаге совсем необязательно отражается в жизни. В 1991 году был романтический этап судебной реформы, когда 24 октября 1991 года была принята Верховным Советом концепция этой реформы. В те времена, до 1999 года, судебная реформа была не государственным, а частным делом. Сейчас она стала государственным делом, ну а наше государство известно - чего оно не коснется, все вдребезги, так уж рука устроена, как говорил Гоголь про околоточного надзирателя. В то время, в 1991 году, это было частное дело депутата Золотухина. Борис Андреевич Золотухин собрал небольшую группу юристов, знакомых, тех, кому он доверял, и родилась концепция судебной реформы, которую по тем временам, когда вторые секретари обкомов сменяли первых секретарей обкомов и назывались президентами, было очень хорошо представить как важный идеологический шаг. Золотухин думал сам вносить концепцию судебной реформы, но Президент, с подачи Сергея Михайловича Шахрая, решил сделать это сам. Таким образом, концепция вознеслась на небывалую высоту. Авторы концепции, это видно по тексту документа, исходили из самых светлых соображений, но их замысел о ситуации и о человеке был очень своеобразен. В чем, собственно, он состоял в этот романтический период? Я постарался это проанализировать. Идея была такая: во-первых, что свобода - это хорошо, а тоталитаризм - это плохо, надо ввести свободу в противовес тоталитарному режиму. Главный источник загрязнения в судебной практике, в правосудии - это советская власть, власть райкомов, обкомов и так далее. Надо устранить ее, и тогда все будет хорошо. Надо добавить ресурсов в систему. Что касается людей, вот этих самых судей, прокуроров, адвокатов, то идея состояла в том, что это обычные люди, в основном хорошие. Все они не хотят ссориться со своим хлебом с маслом, естественно, но стоит их освободить от всевластия обкомов, райкомов и т. д., и тут-то они и раскроются, тут-то из них право и пойдет фонтаном. Вот эти светлые идеи и легли в основу концепции. При этом, авторы концепции исходили из следующих соображений, что, во-первых, надо ориентироваться на западный опыт, в те времена был популярен почему-то именно американский опыт, и те, кто проталкивал эту концепцию говорили: `Давайте жить, как живут цивилизованные народы в Штатах, в Великобритании, в Германии и так далее`. Был также очень популярен просветительский подход, свойственный французским энциклопедистам, правда, иногда без знаний энциклопедических, что, мол, надо людям просто объяснить, в чем их благо, и люди сразу же по этому благу начнут жить и действовать. Наконец, был такой типичный марксистский подход: надо поставить людей в условия, когда они должны будут поступать определенным образом, и мы тогда достигнем своих результатов. Фактически, опыт судебной реформы 1991-1995 годов показал, что концепция судебной реформы хорошо воспринимается ведомствами, которые ее охотно цитируют в части ресурсного обеспечения. Закон `О милиции`, закон `О прокуратуре`, потом закон `О Конституционном суде`, точнее проект 1994 года, были нашпигованы нормами о всякого рода льготах, преимуществах, привилегиях, бесплатных установках телефона, бесплатных проездах. В проекте 1994 года закона `О Конституционном суде` часть льгот предлагалось сделать наследственными, и вдобавок еще был раздел про льготы аппарата Конституционного суда. Судьи, председатели судов стали пожизненными в результате этой судебной реформы, они довольно успешно перетянули на себя те возможности, которыми обладали райкомы и обкомы. И вообще, стало странно: вот вроде реформа, что-то меняется, создаются действующие модели состязательного правосудия, вроде суды присяжных в девяти регионах, а по большому-то счету судебная практика не меняется. Скажем, количество отмененных и измененных приговоров держится на том же уровне, как и в советский период. Исполняемость судебных решений снижается. Количество зэков увеличивается. Количество оправдательных приговоров остается на прежнем уровне и сейчас достигает 0,38%, причем есть еще интересная деталь. Оправдательные приговоры, которых 0,38%, при том, что их количество уменьшилось в 2001 году еще на 3%, отменяются в 42% случаев. Обвинительные приговоры отменяются в 0,05% случаев. Таким образом, если вы как судья выносите обвинительный приговор, шансов, что он устоит в 850 раз больше, чем если вы выносите оправдательный приговор. Соответственно, обыкновением судебной практики становятся `компромиссные` обвинительные приговоры, когда невиновного человека осуждают, но не проговаривают к лишению свободы, ограничиваются сроком, который он отсидел. Становятся обычными технологии фальсификации протоколов, фальсификации доказательств и пытка на ранних этапа задержания. Тогда возникает вопрос: а что же происходит на самом деле? Мой ответ в рамках отведенного времени таков, что, изменяя законодательство, по-видимому, если речь идет о практическом преобразовании, не надо забывать о том, что законодательство будет специфическим образом `освоено` людьми, которые будут с ним работать. Если реформа - это практическое преобразование, то важно не то, что написано на бумаге, а важно скорее другое. Важно, как эти бумажные тексты будут поняты и освоены людьми и технологиями. Иными словами, судебная реформа должна быть направлена не на изменение текстов, изменение текстов - это лишь один из возможных ходов, а на изменение технологий и на изменение сознания людей. Я многое знаю о практикуемых технологиях. Эти практикуемые технологии сильно отличаются от того, что записано в законе, причем противоправные технологии практикуются не сумасшедшими негодяями, а практикуются как норма, которую все знают и сознательно покрывают. Не так давно в Московском городском суде рассматривалась кассационная жалоба по делу господина И., назовем его так. Господин И. получил два года лишения свободы еще в 2000 году за обладание оружием. Он явился в универмаг, на нем была облегающая курточка по пояс, и выяснилось, что под этой курточкой он скрывал пулемет, что, конечно, сразу же заметили бравые сотрудники милиции, оказавшиеся там не пойми как. Потом правда выяснилось, что сам он объясняет ситуацию так, что он отказался стучать, отказался быть агентом, вот пулемет у него и нашли. Причем интересно, что когда в универмаге осматривали, пулемета не было, но когда его привезли в отделение милиции, где присутствовали понятые из людей постоянно сотрудничающих с органами милиции, то пулемет-то и обнаружили в присутствии понятых. Один мой знакомый предприниматель вспоминал, как его задерживали. Надели наручники и спросили, что ему подбросить: наркотик или патроны - что ему больше нравится. Вот в деле господина И. все очень технологично. Это задержание за типичную вещь - за оружие. Это фальсификация доказательств. Это использование понятых, которые `прикормлены` и работают на этот самый орган милиции. Это последующий суд, который на самом деле не проверял доказательств вины и отказывался рассматривать ходатайства о недопустимости части доказательств. Это осуждение на два года лишения свободы. Это отказ отпустить этого человека сразу же после появления акта амнистии. В акте амнистии же написано, что он исполняется в течение полугода, так вот в течение полугода и исполняется неспешно, а ты пока посиди, братец. Впоследствии он, выйдя на свободу, когда акт амнистии все-таки исполнили, добился пересмотра приговора. Новый приговор, на этот раз компромиссный. Доказательств явно нет, надо оправдывать, выносится компромиссный приговор, год лишения свободы условно. И вот новая кассация. Новая кассация, новое рассмотрение длится три минуты. При этом, суд дает слово прокурору, который говорит: `Приговор правильный, все хорошо обоснованно`, - встает и уходит. Когда адвокат кричит: `Мы же имеем право дать объяснения`, - судья говорит: `Все`, - и уходит. Эти люди тут же составляют жалобу председателю Мосгорсуда, что кассационная инстанция грубо и явно нарушает закон. А у нас кассационная инстанция должна работать также как суд первой инстанции: уйти в совещательную комнату, писать там определение. Так вот типично, что так не делается. Кассационная инстанция, один состав в день проглатывает 15-20 дел, на каждое дело у него по 5 минут, и если прочитать определение, то оно будет гораздо длиннее того времени, чем оно писалось. Из этого следует, что определения либо готовятся заранее, либо их отписывают потом - это тоже технологии. В кассационной инстанции протоколов не ведется, в суде первой инстанции протокол фальсифицируется. Они пишут жалобу председателю Мосгорсуда. Спустя некоторое время защитник господина И. звонит в тот суд, который вынес приговор и спрашивает:
Пришло ли дело из Мосгорсуда?
Пришло.
Что решили?
Решили оставить приговор в силе.
Можно приехать за определением и взять его?
Можно.
Через день адвокат приезжает в суд, ему говорят: `Извините, дело опять истребовали в Мосгорсуд`. -- `Хорошо`. Спустя неделю дело возвращается, там уже другое кассационное решение. В новом кассационном определении говорится, что приговор отменить и отправить дело на повторное рассмотрение. Дело у вас, его можно расшивать, подшивать, делать с ним что угодно: своя рука владыка. Вот таким образом технология пыток, фальсификации доказательств, упрощения порядка судебного разбирательства процветает. Все знают эти технологии. Лучшей иллюстрацией того, что попытки принимать правильные решения обречены, служат, например, громкие решения Конституционного суда Российской Федерации. Конституционный суд много заимствовал из раздела десятого УПК, где говорилось о суде присяжных, и постепенно распространял это на общий порядок судопроизводства. И вот одна из норм распространена на общий порядок судопроизводства. О том, что суд по своей инициативе не может отправлять дело на дополнительное расследование. За это и боролись, как здорово, как хорошо. А почему? Чтобы судья, формулируя в своем определении, что надо дополнительно изыскать, не подпадал под влияние обвинительного уклона. Тоже правильно. Что происходит на практике? Судьи, которые восприняли эту норму всерьез, выносят оправдательные приговоры, а мы знаем, что шансы устоять у оправдательного приговора в 850 раз ниже, чем у обвинительного. Вышестоящая инстанция отменяет приговор и предписывает суду первой инстанции найти те доказательства, которые в ином случае искал бы следователь. Таким образом, обвинительный уклон, от которого судью пытались защитить оказывается поощренным постановлением Конституционного суда, преломленным определенным образом практикой. Или, второго февраля 1999 года Конституционный суд выносит абсолютно правильное решение о том, что все, кому грозит смертная казнь, кто обвиняется в таком преступлении, имеет право на суд присяжных. Однако сообщается, в отличие от большинства других Постановлений, что человек получит это право, когда законодателю будет угодно. Вот с тех пор законодателю было неугодно. А люди из регионов, где не введен суд присяжных, которые встали на очередь на суд присяжных в регионах, где он введен, например, дела были переданы из Москвы в Иваново или в Московскую область, они получили свои дела назад. Таким образом, решение Конституционного суда о праве каждого на суд присяжных обратилось лишением права на суд присяжных в обозримом будущем. Вот как влияют правильные решения.
Я могу рассказать еще одну историю из своего опыта. Я ее не то что люблю рассказывать, но она очень показательна. Это про состояние сознания, про технологии и прочее. Конституционный суд издал очень правильное решение, что если прокурор отказывается от обвинения, то дело надо либо прекращать, либо оправдывать человека. Так вот когда я еще служил судьей, я столкнулся с такой историей. Моя коллега рассматривала дело об убийстве, там было несколько убиенных и надо было решать это дело. В ходе процесса, прокурор возьми да откажись от обвинений. Защитник произносит речь, что отказались -- значит оправдать, все довольны. Только судья недоволен. Она ходит, бедная, перед своим кабинетом, тут я ее и застаю, приглашаю кофе пить. Пошла она кофе пить и рассказала: `Семнадцать лет я уже судья и за это время никого ни разу не оправдала. А в данном случае -- три трупа, кто-то должен за это ответить. А прокурор, надо же, глупая девочка, что сказала -- отпустить! Как же я его отпущу? Он уже три года под стражей, посадили -- и отпускать будем? А что делать`. Я говорю: `А что же, пишите короткий приговор. Так бы вам тридцать страниц писать пришлось, а тут напишите пять, что ввиду отказа прокурора от обвинения оправдать, все великолепно, Постановление Конституционного суда`. `Нет, -- говорит, -- Я позвонила в Верховный суд...` Заметьте: процедура согласования приговора между судьей и прокурором, между судьей и его `куратором` в вышестоящем суде -- это тоже часть технологии, которую концепция судебной реформы пыталась упразднить, да так и не упразднила. `...А в Верховном суде мне и сказали, -- ну что могли сказать в Верховном суде? -- Придумай, как ты возобновишь судебное следствие, огласи какую-нибудь бумажку, после чего отложи процесс, перерыв объяви, и попроси, чтоб из Генеральной прокуратуры прислали прокурора поумнее`. Она так и проделала. Пятнадцать лет лишения свободы человеку, в отношении которого прокурор уже отказался от обвинения. Ну, вроде все и правильно. Вроде, и Конституционный суд правильное решение издал, и судья за себя постояла, и Верховный суд тоже не утратил руководящие и направляющие позиции, и все довольны. Таковы технологии и таково сознание. Должен заметить, что в 1948 году, в гнусную эпоху сталинщины, было 10% оправдательных приговоров. А каким образом мы дошли до такой жизни, что оправдательных приговоров стало меньше полпроцента? Исключительно из высших соображений законности и правопорядка. События развивались так. Я не поленился составить себе конспект этих событий. В 1948 году Генеральный прокурор Константин Монич (тот самый, который написал потом статью против ревизионистских извращений советского уголовного процесса, где разъяснил как дважды два четыре, что состязательность и презумпция невиновности -- это все ревизионизм) сказал в апреле 1948 года на совещании работников правоохранительных органов: `В стране победоносного социализма не может быть места для необоснованного привлечения к уголовной ответственности`. Летом 1948 года Посадин, министр юстиции Российской Федерации, издал директиву, потребовав по каждому случаю оправдания и возвращения дела на доследование ставить в известность областную прокуратуру для решения вопроса об ответственности. Судья должен был ставить в известность прокуратуру и председателя вышестоящего суда, то есть областного. После некоторых мероприятий, которые длились и в 1949 году, сыграла свою роль и директива нового генерального прокурора Григория Сафонова, потребовавшего, чтобы областные прокуратуры взяли под свой контроль каждый случай оправдания или прекращения судебного дела. Оправдания закончились. В 1951 году оправдывали 2 % людей. Потом этот показатель все уменьшался, уменьшался и уменьшался. Как же так получается, что забота о социалистической законности превращается на самом деле в свою противоположность? Это вопрос технологий и вопрос правопонимания. Судьи, которым вменили в обязанность доносить на прокуроров, судьи, которые состояли с этими самыми прокурорами в одних парторганизациях, естественно, не хотели подводить коллег. Так вот все и решилось. Потом была борьба за стабильность приговоров для первой инстанции. Мосгорсуд прозвали Мосгорштампом, и действительно, были штампы. Когда мы видим судью, который не выносит оправдательного приговора при отсутствии доказанности, мы говорим не только о технологии, но и об определенном сознании судьи. Вот скажем, суд присяжных, новый институт, но присутствующая здесь Людмила Михайловна Карнозова, ведущий сотрудник института государства и права, прекрасно знает, что судьи изобрели массу способов обманывать присяжных и сводить их решения к нулю. Типичным способом такого рода является запрет судьям, запрет, который пошел из Верховного суда, разрешать подсудимому говорить, что его признания на следствии исторгнуты пыткой. Масса оправдательных приговоров отменена именно потому, что присяжные услышали от подсудимого, что его избивали на предварительном следствии. Это новая технология, и эта технология поощрена в одном прецедентном решении Верховного суда, точнее решением по делу о похищении и убийстве депутата Скорочкина. Кассационная палата вынесла соответствующее решение. Депутат Скорочкин был похищен и убит. На скамье подсудимых в Московском областном суде было несколько подсудимых. Присяжные, решали их дело... А процесс у нас состязательный, поэтому в головах у судей инквизиционный принцип, который состоит в том, что главное -- это признаться. А в суде присяжных произошло что? Подсудимые говорят: `Мы непричастны`. Прокурор говорит: `Давайте огласим их показания, данные на следствии`. Оглашаются показания. Судья спрашивает: `Хотите ли вы что-то пояснить?`. Встает подсудимый и говорит: `Меня двое суток держали прикованным к батарее`. `А меня пытали при помощи метода `слоника` (это когда надевается противогаз на лицо и впрыскивается жидкость от клопов, дихлофос). `А меня, -- говорит другой, -- пытали методом распятия Иисуса Христа` (это когда приковывают к металлической кровати и пропускают ток). Интересно, что названия пыток на всей территории России одинаковые. Это значит, что опыт трансформируется, транслируется. Присяжные, послушав все это и зная, что такое советская милиция, вынесли частично оправдательный вердикт, а самое главное, что некоторых подсудимых признали виновными в похищении, но оправдали в убийстве. Они получают очень небольшие сроки. Дело возносится в Верховный суд, и Верховный суд говорит: `Нет, господа, так не пойдет. Вопрос о том, ударяли ли человека по голове подсудимые -- это вопрос факта, и присяжные могут иметь по этому вопросу суждение. А вопрос о том, били ли подозреваемого дубинкой по почкам работники милиции - это вопрос права, присяжные его никак понять не могут`. Вопрос достоверности и допустимости был Верховным судом намеренно смешан. В итоге судьям предписали, что как только подсудимый начинает объяснять, что его били, сразу же затыкать ему рот, присяжных удалять из зала и решать вопрос о том, били или не били без участия присяжных. Как у нас обсуждается вопрос о пытках? Типичный ход. Прокурору поручают назначить проверку. Прокурор проверяет, через десять дней приносит бумажку, что проверяли, спрашивали у них, у тех, кто пытал: `Пытали?`. Те говорят, что нет, не пытали. Доказательств нет. Вместо того чтобы сомнения истолковать в пользу подсудимого, сомнения истолковываются в пользу правоохранительных органов. Говорится, что раз нет теперь, недостаточно доказательств, что их пытали, то тем самым мы запрещаем подсудимому объяснять присяжным, что его пытали. Получается, что подсудимый, отказывающийся от своих показаний в суде -- лжец, потому что на следствии он признается, а в суде -- на тебе! -- рассказывает, что не убивал. Почему рассказывает? Безо всяких разумных оснований, говорить, что его били он ведь не может. Я внятно рассказал? Это все элементы технологии. Кроме того, есть еще вопрос правопонимания, правосознания. Я склонен думать, что в мозгах советского судьи запечатлелись как руководство к действию правила инквизиционного производства. Когда вы слышите: `Как же присяжные будут судить, они же непрофессионалы?`, -- вы получаете, по сути, то же, что говорили в былые времена. Если есть теория формальных доказательств, а здесь юристы, да? Теория формальных доказательств гласит, что судья знает, сколько надо подобрать совершенных и несовершенных доказательств, чтобы сделать вывод о виновности. Если до совершенного, а совершенным считалось признание, не дотягивает, скажем, есть показания мужчины и женщины, а надо, чтоб двух мужчин. Показания двух совершеннолетних мужчин равны совершенному доказательству, хотя не совсем. Инквизиция работала на принципах формальной теории доказательств. Кроме того, в России теория формальных доказательств существовала долгое время и в Своде законов Российской Империи, в сущности, до введения судебного устава. Особенностью ситуации было то, что если совершенного доказательства не удавалось добиться, то человека признавали не невиновным, а оставляли в подозрении. Накануне судебной реформы лишь 12% судов по уголовным делам в России кончалось определенным исходом. В остальных случаях человека, как правило, оставляли в подозрении. Ну, например, приводится дело о мужчине, который совершил грабеж в раскольничьем селении. Это видело 23 свидетеля. Его осудили к каторге, но потом дело вознеслось в правительствующий Сенат, и правительствующий Сенат указал, что раскольники, оказывается, не имеют право быть свидетелями против православных и поэтому вместо каторги господина оставили `в сильном подозрении`. Вот теория формальных доказательств. Опять-таки, инквизиция. Если вы почитаете `Молох ведьм`, то вы увидите, что там объясняется, при наличии какого уровня доказательств ведьму можно сжечь, при каком только удушить, при каком подвергнуть бичеванию, при каком тюремному заключению. То есть особенность этого правопонимания состоит в том, что при наличии хотя бы одного доказательства виновности, человек невиновным не является. Поэтому когда судья не оправдывает, а приходит к компромиссному обвинительному приговору -- это проявление, по-видимому, остатков вот этого процесса. Таким образом, господа, я должен констатировать, что вера в то, что мы последуем правильным образцам, на бумаге напишем текст, и все будет хорошо, эта вера оказалась неправильной. Это примерно то же, что кидать на трясину цветы, а потом выдавать ее за цветущий луг. Сейчас мы пришли к ситуации, в которой, к сожалению, существующие противоправные технологии поощряются и законодательством о статусе судей, и, главным образом, новым уголовно-процессуальным кодексом. Мало того, что это документ не слишком грамотный, позвольте только один пример. Вот, скажем, вы увидите в ст. 6 ч. 2 этого текста, что оказывается, `невиновных освобождают от наказания`. И это соответствует целям назначения уголовного судопроизводства. Я думаю, что студент второкурсник знает, что если человек невиновен, его надо оправдать, но не так знают авторы уголовно-процессуального кодекса. Невиновного лишь `освобождают от наказания`. То, что вы не наказываетесь -- это, конечно, не ваша заслуга, а наша недоработка. В этом УПК вы также увидите и другое. Например, что должен сделать судья, а все мы боролись за то, чтобы судьи санкционировали арест, чтобы в 48 часов, а не в 72 часа человек к судье доставлялся. Да, правильно, 48 часов. Что делает судья, не обнаружив достаточных доказательств задержания? Судья имеет право дать еще 72 часа для поиска этих доказательств. Вот так понимают авторы презумпцию невиновности. Также много в этом кодексе поощряются и другие странные технологии. Ну, например, в шпионских процессах опробована такая технология. Когда судья не справляется с обвинением, с изобличением подсудимого, он заболевает насморком. Вот было дело в Мосгорсуде, дело некоего господина Н., по которому суд длился более 2,5 месяцев. Потом судья неожиданно заболела. И руководством суда было сочтено, что нельзя заставлять подсудимого ждать, когда судья выздоровеет, это же нарушение его прав, он же находится под стражей. Поэтому решено было, уже тогда, когда прения должны были быть, дело у судьи изъять и передать другому судье. Другой судья дело назначал, откладывал потом несколько месяцев его расследовал и с задачей справился. Вот в этом УПК вы увидите, примерно такую норму, что если судья не может принять участие в судебном процессе (даже не сказано, что длительное время), то значит можно его заменить. Или же, например, вот тоже светлая идея - участие защитника в допросе. Если подсудимый отказывается от признательных показаний, данных на предварительном следствии, то суд не может принять их во внимание кроме случаев, когда допрос проведен в присутствии защитника. Защитник, таким образом, становится понятым при органах расследования. Вот как у нас ведутся дела неимущих и о чем сплошь и рядом рассказывают подсудимые, и что я слышал своими ушами? Рассказывают они следующее: меня задержали, избили, заставили написать чистосердечное признание, причем в 7-8 вариантах, он написал, а уж какое лучше, решит следователь, -- так сказали бедному человеку. Дальше он сказал: `Хочу видеть адвоката`. Вошел опер, внес дубинку, на которой было написано `адвокат`. Тот сказал: `Не хочу адвоката`, -- и в этом подписался. Дальше этого человека допросили как свидетеля, потом допросили как подозреваемого, потом еще некоторое время попинали ногами, вывезли на место, чтобы он при понятых все это повторил. Он все повторил, теперь проверка показаний на месте. В УПК, конечно, она внесена, при понятых все повторил, а потом поутру явился следователь. Он говорит: `Я обрадовался. Я увидел следователя и спрашиваю: `Вы из прокуратуры или вы опер?`. -- `Я из прокуратуры, слушаю вас`. Он начал рассказывать, как его были, что он ни в чем не признается. Тогда следователь снял трубку, набрал местный телефон из пяти цифр и сказал: `Он не признается`, -- положил трубку и ушел. Все повторилось заново, потом он признался следователю и тут же последовал передопрос в присутствии защитника. Защитник, как выяснилось впоследствии, раньше работал с этим следователем, и был удален из органов. Что сделал этот защитник в первую очередь? Он сказал: `Признайся хоть в чем-то, следователь мой приятель, он тебя выпустит, ты главное признайся хотя бы в чем-то`. Тот пришел к следователю, там сидит защитник, и во всем признался. `Все, -- говорю, -- теперь можно домой идти?` `Нет, -- говорит следователь, -- ты же признался-то в чем? Ты посиди`. Так и сидел долгое время. Таким образом, защитник как понятой при следственной власти -- это технология, она поощрена новым уголовно-процессуальным кодексом. Защитник как понятой. Есть целый ряд других очень своеобразных норм, например фальсификация протокола, подгонка протоколов под приговоры. Общеизвестные технологии. В УПК протоколы ведут секретари во всем зависимые от судьи. Специально указано, что этот секретарь выполняет и другие поручения судьи. И замечания на протокол судебного заседания надо приносить тому же судье, который велел фальсифицировать протокол. Технология опять-таки поощрена. Я могу говорить довольно много. Но я думаю, что я исчерпал свой регламент.
В заключении я хотел бы обратить внимание на то обстоятельство, что можно долго критиковать, говорить, что технологии поощрены плохие. Нам предстоит выживать в условиях нового УПК, который представляет собой вариант бюрократической контрреформы. Я давеча вел занятия у правозащитников, и я сказал им, что надо казенным, бюрократическим технологиям противопоставлять свои технологии, добиваться создания прецедентов, которые этот тоталитаристский УПК изменяют на практике, создавать параллельные технологии. Часть таких технологий уже создается. Это, например, технология применения жертвы и правонарушителя в рамках восстановительного правосудия. Это технологии работы общественных объединений, представляющих залоги и поручительство лицам, находящимся в следственных изоляторах, чтобы их освобождали до суда. Ростки этого опыта существуют.
Ясин Е. Г.:
Спасибо, Сергей Анатольевич, присаживайтесь. Вопросы?
Вопрос:
Вы рассказали один этап, романтический, а потом прецеденты. Хотелось бы все-таки продолжить динамику, систематику временную. Раз вы сказали про первый этап, значит были какие-то еще этапы. В этом суть моего первого вопроса.
Второй вопрос. Все-таки новая власть, вот два года, как-то изменилась на путинском этапе эта ситуация? Если она изменилась, то по существу, документы, конечно, раньше были заложены. Что вообще происходит, какие шевеления? Ведь они же не дети. Что происходит в последние два года в этой судебной системе?
Пашин С. А.:
Был этап сочинения текста, потом был второй этап - внедрение, благодаря которому удалось создать судебный контроль за заключением под стражу и продлением сроков содержания и действующую модель суда присяжных. Суды присяжных действуют главным образом потому, что они вводились не романтически, как пытаются сейчас, когда говорят, что с 1 января следующего года будет везде суды присяжных. Как бы не так. А потому, что вводились разумно, только в тех регионах, где были предпосылки и где четыре руководящих товарища персонально взяли на себя ответственность за это. Происходило все это очень своеобразно, вплоть до того, что присяжных заседателей отбирали на собраниях трудового коллектива. Таким образом, все светлые законы, они `осваиваются`, и если нет органа, который корректирует это освоение и осуществляет мониторинг, не видит постоянно действующей группы бракоделов, сочиняющих законы, а видит практических деятелей, то ничего и не происходит. А потом стало все медленно затухать. Вот, скажем, в 1994 году приходило в суды 92% присяжных, которым направили повестки. Сейчас в Мособлсуд приходит меньше 10% приглашенных. Система увядала.
Ясин Е.Г.:
Происходило отторжение института.
Пашин С.А.:
Да, отторжение института. Придумывались способы, например, оплачивание вердикта. На некотором этапе судьи отказывались задавать присяжным дополнительные вопросы. Верховный суд издал целый ряд разъяснений и создал прецеденты, которые свели на нет судебную проверку законности заключения под стражу. Например, указав, что судьи не должны вникать в суть обвинения. В УПК вы тоже не найдете такое требование, чтоб суд не вникал в суть обвинения. Типичная технология: делается из самоуправства разбойное нападение, а суд в это не вникает, он руководствуется только гуманитарными основаниями. К 1996 произошло затухание судебной реформы, началась стагнация, системы окуклились, судебная система в частности. Председатели судов переняли на себя власть и сбывали правосудие местным властям по сходной цене. А теперь начался этап реформы, который по терминологии 1991 года является контрреформой. Никаких существенных изменений в судебной практике я пока не вижу. Судебная практика прежняя, практика посадок. Кого сажают? В основном лиц за совершение незначительных краж, почти половину, и наркотики, оружие, хулиганство. То есть тех дезадаптантов, которые не прижились в нашей самой демократической и самой экономически правильной общественной формации.
Ясин Е.Г.:
Спасибо. Я ввиду того, что надо оставить время для выступлений, для дискуссий, предоставлю слово еще для двух вопросов. Короткие вопросы, прошу.
Павел Старюк, студент магистратуры, 1 курс:
Как вы относитесь к тому, что наш Президент, Владимир Владимирович Путин, делегировал вопрос принятия решения по помилованию в субъекты федерации? Как будут создаваться комиссии?
Пашин С.А.:
Вопрос о помиловании - вопрос федеральный. Возможно, это будет предметом рассмотрения в Конституционном суде. Если вы посмотрите историю приставкинской комиссии, вы увидите, что эти идеи вынашивались не только в аппарате комиссий, который как раз был заинтересован... Вот, скажем, некто господин Борин, тогда заместитель Приставкина, предлагал нечто такое еще в 1995 году.
Ясин Е. Г.:
В Америке, говорят, тоже есть губернаторы штатов...
Пашин С. А.:
В Америке есть преступления штатные и преступления федеральные, и то, что губернатор милует за штатные преступления - правильно.
Олейник О. М. (Декан факультета права ГУ-ВШЭ):
Вы обозначили тему своего выступления как `Современные проблемы судебной реформы`. Здесь очень здорово и мастерски рассказывали разные сюжеты, которые можно встретить в художественной литературе, в художественных фильмах, это производит надлежащее впечатление. Только я из вашего доклада не поняла, какие современные проблемы судебной реформы сегодня вы видите?
Пашин С. А.:
Важнейшей современной проблемой судебной реформы я вижу то, что нынешнее законодательство, самое свежее, еще не успевшее вступить в дело, принято таким образом, что поощряет существующие противоправные технологии и идет на поводу у неоинквизиционного правосознания судейского корпуса. С этими проблемами мы будем работать.
Беляева Н.Ю. (Заведующая кафедрой публичной политики ГУ-ВШЭ):
Вы, мне кажется, совершенно справедливо сказали, что вязнут реформы, потому что есть технологии сопротивления, и это связано с тем, кто реформу осуществляет, то есть вопрос о субъекте проведения реформы. То есть о тех, кто хочет адаптировать эти тексты, кто хочет сделать судебную систему открытой, прозрачной и достойной человека. Вы назвали две технологии, которые предложили как контртехнологии, осуществляемые общественными объединениями: восстановительное правосудие и залоги общественных объединений. Есть ли еще формы, которые стоит развивать? Это первый вопрос. И какие, на ваш взгляд, существует социальные, профессиональные и любые другие организованные группы, которые могли бы быть субъектом реформы в ее истинном смысле? Спасибо.
Пашин С.А.:
Мой опыт проведения судебной реформы, а я отвечал за это в президентской администрации до 1995 года, показывает, что в те времена таких организованных групп не было. Судебная реформа развивалась благодаря тому, что ее не замечали. Это было двадцать пятое дело для Президента, он охотно все подписывал, но, тем не менее, оставлял возможность реформаторам барахтаться самим. А что касается технологий восстановительного правосудия и так далее, то мне кажется, главное сейчас другое, главное влить сейчас в судебную систему свежую кровь. Это может быть сделано, в частности, восстановлением участия народа в правосудии. Так называемый демократический УПК оставляет за народом максимум 0,8% дел, которые будут рассматриваться с участием народа. Остальные - бюрократически, управляемые из президентской администрации судьями, председателями, которые раз в шесть лет будут думать, сохранят ли они свой уровень жизни или их посадят в комнату, где сидят пять других судей и их заставят...
Беляева Н.Ю.:
То есть введение суда присяжных как главной технологии?
Пашин С.А.:
Необязательно суда присяжных, возможно и шеффенского суда.
Беляева Н.Ю.:
То есть расширение гражданского контроля за механизмом правосудия, можно так сформулировать?
Пашин С.А.:
Еще одна деталь, последняя. На самом деле, современные проблемы судейского корпуса, а точнее наши проблемы с судейским корпусом, даже не в том, что двадцать тысяч жалоб в год поступает, из них лишь двести имеют какое-то последствие. На что жалуются? Во-первых, на волокиту, во-вторых, на нарушение процессуального закона, третье, на судейское хамство. Судьи матюгаются в зале суда, и это считается нормальным. Проблема в том, что вопреки нашим рассуждениям про рынок и так далее судья зависит от все той же административной системы и административных методов распределения. Это, прежде всего, квартиры, это хороший теплый кабинет, это возможность ездить за границу, ну и возможность кушать в президентской столовой.
Смирнов А.О. (Центр исследований по правам человека ГУ-ВШЭ):
Вы коснулись так называемых `шпионских` дел, вы знаете, что сейчас идет создание серии прецедентных процессов, начатая с дела Мирзоянова, сейчас идут дела Сутягина, Никитина и Пасько. В первых же делах были, на мой взгляд, признаки преступления. Та общественная компания, которая сейчас развернута без изучения нахождения момента состава преступления, считаете ли вы ее справедливой?
Пашин С. А.:
Я считаю, что общественная компания имеет право на существование. А защищают шпионов или порядочных людей, это надо дело смотреть. Я смотрел материалы, которые представлялись стороной защиты, мне ставились на экспертное исследование процессуальные вопросы. В целом в ряде случаев я должен был констатировать, что процедурные правила существенно нарушаются, и, кроме того, применялись технологии пересуда, то есть когда дело трещит по швам и ставится другой судья.
Ясин Е.Г.:
Спасибо, садитесь, Сергей Анатольевич. Я сейчас предоставлю слово нескольким видным юристам, которых я пригласил. Просьба откликнуться и высказать мнение по поводу того, что было доложено. Однако, главный момент все-таки не то, что доложил Сергей Анатольевич, а главный момент - проблемы судебной реформы и вообще надежда на то, что Россия станет правовым государством, в котором формальные институты не будут существенно отличаться от реальных практик. Мне бы хотелось, чтобы вы на этом сконцентрировали свое внимание. Михаил Александрович, может быть вы начнете?
Краснов М. А. (Вице-президент Фонда `ИНДЕМ`):
Я полностью согласен с первым посылом, с которого начал Сергей Анатольевич. Это вопрос правового сознания, которое фактически не исправляется, не корректируется почти, на мой взгляд, законами. Но другое дело, что он закончил, сам себе противореча, потому что в конце все стрелы пустил собственно на законодательные акты. Мы должны для себя, если уж говорить о дальнейшем ходе судебной реформы, решить главную вещь: либо мы концентрируемся и тогда ищем способ изменения правового сознания, либо концентрируемся на более тщательном написании или переделке существующих законов. По своей наивности, когда пришлось тогда работать, как и Сергею Анатольевичу, за кремлевской стеной, я полагал, что власть судебная наконец-то стала независимой. Я думаю, что действительно был период времени, когда об этом можно было говорить достаточно серьезно, либо я действительно такой наивный человек, Потому что я искренне, когда было дело поэтессы Витухновской, верил в то, что суд, в конце концов, разберется. Теперь у меня это ощущение прошло. Почему-то я как рядовой обыватель не могу верить в то, что в Приморье, в Курской области, сейчас вот в связи с ТВ-6, суд выносит решения действительно праведные, я не говорю `законные`, наверняка законные, хотя может быть и не очень, я не проверял эти дела. В принципе судье или суду ничего не стоит вынести законное решение, но насколько оно праведное, в этом смысл. У меня большие подозрения. Да, у судьи всегда есть зазор, иначе бы нас судили компьютеры. Ламетри говорил, что знавал одного швейцарского судью, я всегда привожу этот пример, который на голодный желудок был самый милый человек, но стоило ему съесть что-нибудь, вешал без пощады, видимо несварение желудка. То есть физическое самочувствие тоже на судей влияет. Но мы имеем дело не с такими вещами, а с более серьезными. Но вопрос ли это правового сознания? Может это в широком смысле верно. Что я имею в виду? Что не только инквизиционная модель присутствует в головах очень многих судей, и она, к сожалению, репродуцируется на молодых судей, мы это тоже прекрасно понимаем. С одной стороны, денежное давление и, с другой стороны, административное давление. Хотя в начале Сергей Анатольевич и говорил, что законы - это законы, а правовое сознание - это правовое сознание, все-таки многие вещи можно сделать и через законы, во всяком случае, если мы создадим режим действительно независимости судей, не судов, а судей, потому что судья сейчас ощущает себя чиновником в иерархии. Вот сидит главный судейский начальник, это Вячеслав Михайлович Лебедев, и под ним чиновники поменьше, а судья районного суда вроде бы совсем мелкий чиновник.
Хочу сказать, что проблема правового сознания судей, в широком смысле, включая и неподверженность административному влиянию, и неподверженность денежному влиянию, она сейчас самая важная. В конце концов, несовершенные законы есть везде и всегда, они корректируются нормальными судьями. Сегодня здесь наш приоритет. У Сергея Анатольевича лежит перед глазами журнал `Российская юстиция`, несколько номеров назад, где-то в начале прошлого года, вышла статья, написанная мировым судьей. Он пишет о том, как надо компенсировать ущерб богатым и бедным. И он говорит, что бедный будет удовлетворен материальным возмещением за нанесенный вред, имущественный или неимущественный, неважно в размере стоимости одной новой рубашки, а богатый будет удовлетворен возмещением ущерба в размере новой иномарки. Вот вам правосознание вроде бы нового судьи. Понимаете, я не могу сейчас ответить в коротком выступлении, как надо менять, но я убежден в том, что судьи у нас очень адаптивные люди, наверное, как и все. И они очень сильно зависят от импульсов, не от публичных официальных заявлений, а от оговорок, проговорок высших должностных лиц, прежде всего Президента.
В конце своего выступления приведу случай, который мне рассказали, я, правда, подвергаю его сомнению, но мне это перед Новым Годом рассказал достаточно уважаемый человек. В Челябинской области судья вынес оправдательный приговор, потому что совершенно железное алиби было у подсудимого, он в это время находился в каталажке, а поэтому не мог никого убить. После этого председатель этого Челябинского то ли городского, то ли областного суда, я не знаю, собрал собрание судей и сказал, я цитирую, как мне было передано: `В наше время, время правления Владимира Владимировича Путина, невиновные под суд просто не попадают`. Это импульсы.
Ясин Е.Г.:
Самое важное, я так понял, все-таки правовое сознание начальства?
Краснов М. А.:
К сожалению, правовой уровень, правовое мышление вообще общества формируется сейчас начальством. К сожалению, это так.
Ясин Е. Г.:
Спасибо, Михаил Александрович.
Жалинский А. Э.:
Мне кажется, что нам просто надо поменять подход ко всем этим процессам. Дело в том, что такие процессы, которые мы сейчас отмечаем в России, происходят в Европе, в Соединенных штатах, и в литературе это написано. Другое дело, что может быть не в такой форме, не так уродски, если мы хотим это признать, не так интенсивно. Везде существует очень большой нажим населения на правоохранительные органы. Население давит, пытаясь вызвать повышение репрессий. Есть куча всяких таких вещей, о которых просто нет времени говорить. Мне кажется, что сейчас нужно говорить не о независимости судей, потому что судьи - это определенно корпорация, а любая корпорация, становясь независимой, превращается в тоталитарную, полуфашистскую корпорацию так или иначе, если она не испытывает позитивное влияние со стороны. У нас были корпорации наиболее независимые, скажем коммунистическая партия, КГБ и так далее, ничего хорошего из этого не вышло, хотя там с независимостью все было в порядке. Мне кажется, сейчас основная проблема состоит в том, что мы просто не обладаем достаточным запасом знаний и достаточно развитыми социальными субъектами, готовыми действовать. Сейчас могут сработать только фланкирующие мероприятия. Нам нужно думать не о независимости судей, а о том, каким образом общество, незаметно даже, не рассчитывая на население, потому что население не хочет, нигде не хочет снижения репрессий, можно разработать определенные меры давления. Какие это могут быть меры давления? Уголовно-процессуальный кодекс ничего не даст. Я бы не хотел о нем ничего говорить ни хорошего, ни плохого, он просто очень плохо написан, формулировки там лаптевые, я бы сказал. По сравнению с тем, что было раньше, это еще хуже, Строговича уже нет, не оказалось, а все, что было написано, теперь это очень плохо написано. Сейчас с этим надо жить, с этим надо мириться. Что можно сделать на самом деле? Надо добиваться публикации решений суда. Надо добиваться анализа деятельности судов прокуратурой с позиций менеджмента как организационного поведения. Совершенно непонятно, почему существуют надзирающие прокуроры, хотя в ФРГ никаких надзирающих прокуроров нет, а есть прокуроры, которые ведут уголовное дело. Это двойное занятие, расщепляется ответственность, и происходит из-за этого безобразие. Никто никогда в истории нашей страны не анализировал положение суда, прокуратуры, органов внутренних дел с позиций организационных, я для простоты это говорю, с позиций менеджмента, организационного поведения, с позиций эффективности, с позиций доступа к правосудию, и так далее, и так далее. Способ, которым мы можем надавить, если мы действительно захотим это сделать, это способ, с помощью которого мы должны анализировать эффективность профессионального поведения и результаты профессионального поведения. На этой основе тогда можно вытаскивать все эти вещи. Судьи, какими бы они независимыми не были, будут производить то, что мы туда закладываем. Так или иначе. Та проблема, что судья хочет квартиру и так далее существует в любой стране. Просто в любой стране существуют, сформировались определенные силы какие-то, которые давят таким образом. Для того чтобы это не было голословно, возьмите ту же Германию. В какой-то газете написано, что это наименее коррумпированная страна. Да, конечно. Но судьи выносили одни приговоры в 20-е годы в Веймарской республике, затем выносили другие приговоры в нацистское время и сейчас выносят третьи приговоры, это в общем оставшаяся корпорация судей. Просто изменились источники давления, сам характер давления, сформировались какие-то силы. Мне кажется, что было бы хорошо, если бы нашелся кто-нибудь, я плохо разбираюсь в экономике, так я думаю, и мне непонятно, почему бизнес не интересуется этими проблемами. Это фундаментально важно. Если мы сейчас не приведем в порядок судебную систему в широком смысле этого слова, начиная с участкового уполномоченного, кончая председателем Верховного суда, если мы не уберем их с экранов телевизоров. Я прожил 2-3 года в Германии, я не разу не видел на экране телевизора председателя верховного суда, ну генеральный прокурор там небольшой чин, допустим. Даже министр юстиции, женщина, и то не часто там появляется. Вот эти все вещи надо надавить со стороны общественности, надо заставить людей профессионально работать элементарным образом. Разработать критерий спроса, невмешательства в отдельные приговоры, разграничить так называемый деловой надзор и правовой надзор, это разные вещи. Если правовой надзор должен оставаться внутри системы, то деловой надзор должен быть выведен за пределы системы и должен быть исключительно жестким. Надо посмотреть, где там перегрев, где там повторение одних и тех же вещей и т. д. Ну и конечно нужно поддерживать научные разработки. Не могут писать уголовно-процессуальный кодекс или уголовный кодекс люди, которые не написали до этого двух-трех хороших книг. А у нас фольклорное законодательство в настоящее время. Кому что в голову пришло, то и пишут. Сейчас в Дума воюет по поводу необходимой обороны, там идет такая ахинея., что просто на голову не натянешь. Я не знаю, существуют ли какие-либо силы, какие-то возможности со стороны фланкирующих социальных групп, чтобы на это дело вовремя воздействовать.
Я хочу сказать, что нам сейчас надо развивать каким-то образом концептуальные подходы, причем не только правовые, но и управленческие. Нам нужно каким-то образом убеждать самих себя, что эта третья власть она третья, она не первая, не вторая. Везде написано, что она акцессорна, она дополнительна, она может выносить свои приговоры и решения тогда, когда сформировалось политическое убеждение определенное. Она не может заезжать вперед. Если мы все эти вещи не сделаем, нам будет просто очень плохо. Я считаю, что здесь мы стоим перед определенным этапом. Ну хорошо, посадят еще нескольких работников, министров КГБ. Я когда-то работал в академии МВД, и мы показывали слушателям вот эту вот картинку, сколько человек было расстреляно, сколько министров внутренних дел России очень неблагополучно кончило свою судьбу. Это большинство, ну а толку от этого что? Лучше делать такие вещи, которые можно сделать сейчас. Но делать их на солидной основательной денежной основе.
Мизулина Е. Б. (Депутат Государственной Думы РФ):
Я благодарю за то, что могу сегодня участвовать в этом семинаре, мне очень интересна та дискуссия, которая здесь происходит, тем более, я испытываю громадное удовлетворение от того, кого я здесь вижу. Я с большим уважением отношусь к Тамаре Георгиевне Морщаковой, Михаилу Александровичу, Сергею Анатольевичу Пашину, к моим коллегам юристам, естественно, что мне интересно участвовать в этой дискуссии.
Во-первых, я скажу немножко о себе, потому что я не только депутат. Я как раз тот депутат, который до того, как пришел в политику и в парламент написал не одну, я надеюсь, неплохую книгу, а даже и две, и три, и более ста публикаций, и отзывы были о них очень хорошие. Более того, могу сказать, что в Институте государства и права, где после пяти предзащит, а я проехала все пространство бывшего Советского Союза, потому что когда я завершила работу над своей докторской диссертацией, она называлась `Уголовный процесс: концепция самоограничения государства`, я эту книгу первую, по первой части УПК смогла опубликовать только в Таллинне, в издательстве Тартусского университета в 1991 году. В Санкт-Петербурге, где я писала докторскую диссертацию, мне было отказано. Вторая моя книга называлась `Уголовно-процессуальные технологии`, она тоже небольшим тиражом вышла в Ярославле, и именно за `Уголовно-процессуальные технологии` меня обвиняли, что я вношу непривычную лексику в уголовно-процессуальную теорию, хотя это было выстрадано на очень многих вещах, в том числе на изучении социальных технологий и трудов Карла Поппера. Определенные выводы и понятия, более того, именно с помощью каких методов может обеспечиваться та или иная технология в сфере уголовного судопроизводства. Кстати, уважаемый Игорь Леонидович Петрухин, которого здесь нет, отметил, что одна из моих находок в этой докторской диссертации очень ему импонировала. А я сравнила категориальный аппарат, который использовался в уставах уголовного судопроизводства и в уголовно-процессуальном кодексе РСФСР. Это сравнение заставило меня задуматься, что язык закона - это вещь далеко не вторичная. В законе важно проанализировать и вывести очень важные закономерности в области правовой теории. Я в ИГПАНе защищалась, первая женщина за 25 лет, в этом специальном совете. Хотя была разовая защита, и мы полагали, что когда откроем урну для голосования, будет пятьдесят на пятьдесят, оказалось все 100%. Все члены совета аплодировали тому, что они так проголосовали, потому что при всей спорности и остроте диссертации все сказали, что это наука. Я очень рада, что сегодня Сергей Анатольевич совершенно свободно использовал понятие `уголовно-процессуальные технологии`, более того, по ряду моментов я записала его выводы, что может быть, по его мнению, отнесено к тем или иным элементам этой технологии, это очень интересно, и я думаю, что стоит и дальше на это обращать внимание.
Но есть некоторые вещи, которые здесь прозвучали, я, конечно, не могу о них не высказаться. Во-первых, это относительно всех обвинений, которые звучат в адрес разработчиков, а я беру на себя и ответственность, и вину, и все, что хотите за разработку уголовно-процессуального кодекса. Так вот мой опыт показывает, что когда начинают оценивать и обсуждать личности, то это только в том случае, когда нет достаточных аргументов для обсуждения предмета. Я не позволяю себе никогда, даже в политике, опускаться до уровня обсуждения личностей и давать какого-либо рода ярлыки. В данном случае, Сергей Анатольевич, не пойду по вашему методу. Здесь прозвучало, что новый УПК не слишком грамотный, плохой, но я к этому отношусь совершенно философски, потому что я считаю, что все эти утверждения несправедливы и после того, как каждый получит возможность ознакомиться с текстом уголовно-процессуального кодекса, вывод будет другой. Более того, я тоже, Сергей Анатольевич, достаточно изучала историю уголовного судопроизводства и хорошо помню судьбу судебных уставов середины XVIII века, где точно такие же аргументы звучали, говорили, что уставы написаны плохо, плохим языком. А как вы прекрасно сегодня их оцениваете. Аналитики того времени, процессуалисты, профессора, высказывали такое предположение, что, наверное, заблуждения относительно судебных уставов 1864 года связаны с тем, что люди не обладают достаточной информацией. В каких условиях писались тексты, какими спорами они сопровождались? Действительно, если у господина Зарудного было 74 тома документов, это комиссия, которая готовила окончательный текст проектов уставов, то у нас около 70, то есть мы приближаемся. Для того чтобы понять основу очень многих норм, которые сегодня в основании УПК, надо сравнивать не только и не столько с Западными образцами, а надо еще сравнивать, каким выбором мы были ограничены. Между чем и чем мы выбирали. Тогда многое станет понятно. Я не хочу утверждать, что УПК идеален, это компромисс. Но то, что это прогресс и что новый УПК будет оздоровляюще влиять на нашу судебную систему, я это утверждаю. Почему? Вот тут я хотела поделиться некоторыми своими соображениями о том, что же произошло с судебной реформой. Вы знаете, Сергей Анатольевич, что когда вы заняли этот пост, я очень порадовалась, я написала вам письмо относительно того, что я очень этому рада, я прочитала УПК общую часть. Хотя УПК и сейчас, и у рабочей группы был на столе, если бы вы были сегодня объективны, а вы были бы объективны, если бы вы не уехали в Гарвард, а пришли к нам в рабочую группу, как мы с вами договорились, и приняли решение комитета о том, чтобы вас включить, хотя все говорили: `Ох, этот Пашин, он вам не даст работать`. А я говорила: `Я знаю его давно, с 1987 года, он наоборот очень грамотный и умный человек и мы от его остроты только выиграем`. Но что случилось, то случилось. Я хочу заметить, что мы работали с этой общей частью, но вы и сами понимаете, что текст ее был очень громоздкий. Если мы объективны, мы должны сказать, что язык общей части УПК был громоздкий, там очень много хороших идей, принципов, и мы на них опирались. Все, что возможно мы взяли в текст УПК, так же как из модельного УПК СНГ. Просто хочу, чтоб вы знали, что мы опирались на ваши тексты тоже. Так вот, что же произошло с судебной реформой, это мое личное видение, я могу заблуждаться, но я везде высказывала эту точку зрения, я о ней писала, кто-то слышал, кто-то нет. Когда началась судебная реформа, все нормально мыслящие юристы не могли ей не рукоплескать, тем более что у истоков судебной, да и вообще правовой реформы в России оказались блестящие юристы, действительно, это цвет правовой и юридической мысли, это факт. Именно поэтому мы получали красивые законы, смелые законы. Но вот лично вы допустили две ошибки, я вам не вменяю это, просто вы тогда очень молодой человек были, у нас только все это начиналось. Но две вещи, одна была мне очевидна тогда. Первая ошибка заключалась в том, что акцент на первом этапе судебной реформы был сделан на обеспечении организационной независимости суда. Несменяемость судей, решение материальных, финансовых вопросов, введение суда присяжных, то есть новой структуры. Я же полагала и полагаю, что самое главное - это процессуальная независимость судьи. Независимость судьи не только от обвинителя, но и от идеи обвинения. Один из выводов, который я тогда сделала, но, придя в политику, не успела пропагандировать, писать статьи, я отношусь к тем, это мой недостаток, что за все эти годы, будучи депутатом, я не написала ни одной статьи, ни одной монографии, потому что я все время писала всякие заключения и многое другое. Так вот процессуальная независимость, независимость от идеи обвинения может быть обеспечена при помощи принципа презумпции невиновности. Но принцип презумпции невиновности - это не только запись в статье, что бремя доказывания лежит на стороне обвинения. Презумпция невиновности должна присутствовать всякий раз, когда судья принимает решение, в виде определенных правил, ограничивающих судебное усмотрение. С одной стороны, в новом УПК мы ввели свободу оценки доказательств для судьи, а не просто внутренние убеждения, с другой стороны мы попытались ограничить судейское усмотрение, когда судья принимает решение, естественно, не в пользу обвинения, а в пользу защиты. Потому что так складывается вся сфера уголовного судопроизводства, в этом суть технологии уголовно-процессуальной, что все движется от обвинения. Презумпция невиновности, то есть ограничение судейского усмотрения в пользу подсудимого или обвиняемого, как раз и проявляется в том, что она предоставляет больше прав стороне защиты. К сожалению, общая часть УПК появилась только в 1994 году, а судебная-то реформа началась практически с 1990, по-разному отсчитывают. Я очень хорошо помню и концепцию судебной реформы, замечательная, мы ей только рукоплескали. Более того, она так и не была доведена до конца, а это вторая ваша ошибка, которой мы постарались избежать. Вы включили замечательных юристов в состав тех, кто пишет УПК, а представителей ведомств? Мы ведь УПК принимаем не по высочайшему повелению, как Александр II, принесли по высочайшему повелению и утвердили этот УПК. Это ведь процедура согласований, значит, неизбежно должны были работать ведомства. Что сделали ведомства? Параллельно в комитете по законодательству Лукьянова, где в прошлой Думе коммунисты имели более половины голосов, была создана группа, состоящая из ведомств. Она мне досталась. 42 человека, где шла война за то, у кого больше голосов: МВД, ФСБ, налоговая, прокуратура, где гражданский юрист был Игорь Леонидович Петрухин. Там практически невозможно было работать ему, договориться невозможно было, ведомства получили реванш. Конечно, эта группа оказалась сильнее, в нее же и Верховный суд вошел. Более того, Верховный Суд в той группе сдался, он сдался ведомствам, уступил очень многие позиции. Я не хотела брать УПК именно потому, что у меня крайне либеральные позиции в сфере уголовного судопроизводства. Я считаю, что уголовный процесс существует для защиты невиновного. Сегодня существует право на невиновность и оно должно быть гарантировано, как и любое конституционное право. В России, в других странах нет, а у нас должно быть конституционное право на невиновность, потому что у нас так жизнь складывается, потому что у нас идея обвинения, обвинительный уклон везде. Я не хотела браться, но так получилось в новом комитете, что так сложилось, что больше некому было взяться за УПК. Я очень рассчитывала на то, что вы будете работать с нами. Поэтому судебная реформа естественна, это третий момент. Смотрите, мы судей отвязали от телефонного права, от обкомов, райкомов, мы убрали выборность, мы сделали несменяемость. Это ваша персональная заслуга, Тамары Георгиевны, Игоря Леонидовича, Ларина Александра Михайловича, Валерия Михайловича Савицкого, очень жаль, что они не дожили до сегодняшних моментов. Не сомневаюсь, что они работали бы в этой группе. Это было обеспечено, но судья и судебная система оказалась как бы отвязанной, она внутри оказалась поглощенной сама собой. Во-первых, мы выстроили судейскую иерархию до председателя Верховного суда, и это проблема, говорить о которой вслух решалась я одна, во всех этих рабочих группах и на уровне парламента. Не в аудитории студенческой, а вот там где власть, это гораздо сложнее. Не признавали, так как невыгодно портить отношения с Лебедевым и с Верховным судом. Но это факт, это реальность. И второе, что на региональном, да и на федеральном уровне тоже, через хождение в Правительство за финансами, оказались суды еще и под исполнительной властью. А ограничительных процессуальных шлагбаумов в УПК мы не создали. УПК остался 1937 года. Спасибо Конституционному суду, что он хоть что-то предпринял и выставил хоть какие-то ограничения, но как с ними обходились зачастую судьи, мы знаем.
Действительно, правосознание очень великая вещь. Сегодня судья оказался зависим от вышестоящего, от своего председателя, который дела делит, представляет или не представляет квалификационные разряды, путевки куда-то, жилье и т.д., плюс несвоевременное финансирование, он идет к губернатору, тот соответственно, что-то просит. В уголовно-процессуальном кодексе никаких ограничений нет, он даже не может возразить губернатору. По нынешнему УПК судья может все, что угодно, в крайнем случае, вернуть дело на дополнительное расследование. Вы знаете, что сейчас самый порядочный судья тот, по УПК РСФСР, который не выносит обвинительный приговор, а отправляет дело на дополнительное расследование. Это тот, который не хочет брать не себя ответственность вынесения обвинительного приговора. Из нового УПК мы все это убрали, мы убрали все, о чем говорил и писал Сергей Анатольевич и в рамках концепции судебной реформы, все, связанное с обвинительным укладом. Часть вещей вы назвали просто неправильно по новому УПК. Мы старались сделать так, чтобы не было повторов. Общая часть работает на все четыре части. Каждая из частей работает применительно к своему, то есть никаких повторов. Если это где-то проскочило, то над этим надо работать. Мы будем рады выслушать такого рода замечания. Когда вы, Сергей Анатольевич, привели последний пример, что вы сегодня обнаруживаете, что с чем уходили с тем и пришли, так задайте вопрос себе, что не доработали. Не было утвержденной законом программы введения судов присяжных. Мы сегодня обеспечим введение судов присяжных, потому что мы в закон о порядке введения записали. Потому что мониторинг будет работать полтора года, кстати, не на поправки от ведомств, на которые они настроились. Поэтому это носит совершенно другую направленность.
Я с вами не соглашусь, что сегодня мы ничего не имеем. Мы получили и в рамках судебной реформы, и особенно уголовно-процессуальный кодекс, мы получили возможность изменить правосознание в России. Потому что изменятся суды. Я не расцениваю оптимистично все, что произошло в рамках судебной реформы. Вы сравниваете с опытом, который вы имели в 1990 годы, я сравниваю со своим опытом. Я работала восемь лет в ярославском областном суде, придя по распределению в 1980 годы. Так вот, когда я писала кандидатскую диссертацию я взяла за 20 лет опыт работы ярославских судов. Ни одного оправдательного приговора за 20 лет не было. Сегодня оправдательных приговоров я не проверяла в ярославском областном суде, но есть достаточное большинство. То есть, уже судебная система другая. Я хочу напомнить 1995 год, когда постановление пленума о применении Конституции, потом, когда заработал Конституционный суд. Сегодня сплошь и рядом судьи ссылаются на Конституцию. Сегодня стороны в суде с Конституцией. А вы помните то время? Нельзя было ссылаться на Конституцию, она не имела никакого значения. Сегодня Конституция имеет значение. С ней можно работать и к ней можно апеллировать. Потому что судей оторвали от административной власти и над ними поставили Закон и Конституцию. Чем лучше, качественнее будут законы и чем больше будет законов ограничивающих судейский произвол, тем ближе мы будем к тому, что мы для себя называем правом и правами личности и демократии.
По конкретным статьям я Вам скажу так: всё не правда, Сергей Анатольевич! Вы УПК не прочитали. Вы, кстати, читали предыдущую версию проекта УПК.
Е.Г. Ясин:
Спасибо! Прежде чем дать слово следующему выступающему, я хочу сказать, что, всё-таки, у нас не совсем юридическая аудитория. И мы со стороны смотрим на всё немножко иначе. Я скажу, что бы я хотел услышать, и что мне очень понравилось в том выступлении Сергея Анатольевича, с которым он выступал у Шанина. Есть огромный разрыв между формальными институтами, между нормами закона, в частности, и реальной жизнью. То, что Вы, Сергей Анатольевич, рассказывали про судебные технологии, это то, что, так сказать, сама судебная корпорация, даже не судебная, а юридическая корпорация придумала. Я понимаю, в принципе любая корпорация такие хорошие или плохие вещи придумывает, но нас интересует, беспокоит этот колоссальный разрыв, и беспокоит то обстоятельство, что мы не чувствуем, как из этого можно вылезти. Потому что мы видим, что искусство юриста, с которым мы сталкиваемся (я имею в виду, прежде всего, экономистов), заключается в том, чтобы так подобрать законные основания, статьи и т.д., чтобы доказать всё, что угодно. Я подозреваю, что это можно сделать не только в России, но и в любой стране. Наверное, так оно и есть... Но, если всё время побеждает `буква` закона, а не справедливость, то, наверное, мы теряем к этому доверие. И после этого у меня такое впечатление, что в судебной реформе нужно что-то менять именно для того, чтобы восстановить это доверие. И я не чувствую этого... У меня такое впечатление, что юристы собираются друг с дружкой, о чем-то говорят, спорят, по вопросам, которые интересуют их и которые, может быть, никакого отношения не имеют к тому, чтобы устранить этот разрыв, чтобы восстановить доверие к суду. И я согласен с тем, что наверняка, здесь было очень точное замечание, что судьи в Германии по-разному судили в разные времена в зависимости от того, какое было правительство. Ну, это не в их пользу. Я констатирую, что у нас Правительства меняются, а суды остаются. Вот такой интересный момент. Поэтому я прошу прощения, что я вторгся, но мне хотелось бы, чтобы мы принципиально хоть немножко этот вопрос затронули. Тамара Георгиевна, пожалуйста.
Т.Г. Морщакова (Заместитель Председателя Конституционного Суда РФ):
Т.Г.Морщакова
Речь идет о правовой области. Это область, которая часто и долго сводилась только к законам. Вот сейчас было правильно сказано, что если `буква` закона соблюдается, а на самом деле справедливости нет, то какой же толк от этого? Мы затронули первую составляющую любой правовой реформы, и судебной тоже. Сергей Анатольевич высказал мнение, что законы не важны, мы слишком сосредоточились на том, чтобы красиво писать. Мы не сосредоточились на этом, к сожалению. Если решение несправедливо, значит, в конечном счете, `буква` закона плоха: она не обеспечивает защиту от плохих решений или даже провоцирует их. Применительно к другого рода обществам, не к таким, как наше, можно сказать, что уровень их правосознания позволяет корректировать `букву` закона. Плохой уголовно-процессуальный закон, много раз приводился мною этот пример, работает в Германии нормально. Он плох по существу; если его дать на растерзание нашим ученым-зубоскалам, то они его разберут и покажут, что просто он никуда не годен. Однако суд в Германии действует как нужно. И даже не провозглашается, например, состязательность, а соблюдается неуклонно простое правило - оно никем не оспаривается во всем мире - о доступе каждого к суду в любой момент. И этот доступ срабатывает и против обвинительных функций прокуратуры, и против отсутствия состязательности, и против господствующих до сих пор у немцев представлений о цели процесса, когда в качестве таковой признается объективная истина как в обычном инквизиционном производстве. В качестве гарантий против негативных последствий этого срабатывает доступ к суду. Вот теперь о роли закона у нас: именно закон должен моделировать: а) поведение должностных лиц, б) их правосознание, потому что поведение можно изменять только если правосознание меняется, иначе должностные лица будут упорствовать в поведении, противоречащем закону, исходя из ведомственного интереса, и в) правосознание общества. Правосознание нашего общества - это вторая (затронем эту ступень) предпосылка любого реформирования. Оно дикое. Посмотрите, о чем пишут профессоры университета в открытом письме Президенту. Вот вам показатель! Об этом же пишут писатели, и многие среди них знаменитые, например, санкт-петербургские, которых я уважаю и люблю. Они ратуют за то, чтобы казнить за преступление. Как будто это решение проблемы. В действительности - это тот уровень правосознания, который помогает государству не обращать внимания на необходимость решения реальных задач, а уходить от их решения за счет таких актов, я бы сказала, театрализованного поведения, на самом деле ничего не дающего. Государство говорит: `Я буду применять жестокие наказания и покажу всему обществу, как я хорошо борюсь с преступностью!` Разве это не ложь? И эту ложь общество востребует. И общество позволяет обманывать себя этой ложью. Это ничего дать не может, защищать людей от преступных посягательств надо иначе, но другие способы более трудны, более затратны. Ни наша `буква` закона, ни наше правосознание к этому не готовы. Обратимся к третьей составляющей: если закон хорош и общество не требует от суда под стенами зала немедленно казнить всех без суда и следствия, если общество до этого уже дозрело, как обеспечить должное поведение должностных лиц? Это самый больной вопрос. Закон может быть хорош, Сергей Анатольевич здесь говорит о технологиях - технологии полностью искажают суть этого закона. В чем причина? Значит, не созданы еще, а они должны быть, в судебном ведомстве точно так же, как во всех других, подлинные сдержки и противовесы. Они сейчас не обеспечены... Что творится в судебном ведомстве? В нем господствует судебная бюрократия! Никакой независимости судей нет, и неправильно говорить - я тут не могу согласиться с Еленой Борисовной, что не надо было начинать с судейской независимости. Надо было начинать, но надо было закончить, довести этот процесс до конца! Потому что фактически сейчас произошло просто переподчинение судей. Да, партийного руководства нет, но есть руководство судебно-бюрократическое. Судья находится в полной зависимости от своих собственных судейских руководителей. Может ли от этого спасти только закон, только процессуальная норма? Не может! Судейская независимость, являясь главным и основным условием справедливого суда, должна обеспечиваться в пределах не только процессуального закона. Вот тут сидят экономисты... Ответьте на один простой вопрос: как обеспечили, чтобы не было коррупции в Центральном Банке?
Е.Г.Ясин:
Платят много...
Т.Г.Морщакова:
Можете ответить.
Е.Г.Ясин:
Да.
Т.Г.Морщакова:
Я тоже знаю, как это обеспечили, конечно, по рассказам профессионалов. Банковские служащие должны получать такое материальное содержание, которое будет показывать им, что им гораздо выгоднее сохранять свое положение, не ставить его под угрозу, держать вне подозрений свой авторитет, чем идти на какие-то нечистые операции, скажем, с фальшивыми `авизо`... Вот этого почему-то в судебной системе никто не признает. Сергей Анатольевич был в этом отношении первым, если в чем-то видеть его вину, здесь сегодня многие хотят его упрекать, мне бы очень не хотелось попадать в эту общую струю, но я скажу об одном конкретном случае. Когда конституционные судьи, разрабатывая новый закон `О Конституционном Суде`, считали по австрийским образцам, что для того, чтобы им быть независимыми, в первой главе закона `О Конституционном Суде` или в последней (австрийцы это делают в первой главе) должно быть прописано до копейки их материальное содержание, Сергей Анатольевич был в ряду тех критиков, которые говорили: `Посмотрите, о чем они думают! Разве о конституционности, разве о реформе? Они думают о своих благах!` Да избавьте вы всех судей от подачек со стороны власти!
Европейская хартия 1998 г. о законодательном регулировании статуса судей рекомендует закреплять его гарантии, в том числе материальные, во внутригосударственных нормах высшего уровня, во всяком случае не ниже уровня закона, чтобы это сдерживало все власти от изменения судейских гарантий. Это первое, что нужно делать - заложить основные камни в фундамент независимой судебной системы. От чего нужно дальше избавить судебную систему? От указаний исполнительной власти, они сейчас (мы говорим о современной контрреформе) насаждены вновь. Почему? Потому что обществом овладела популярная идея, являющаяся и всегда являвшаяся идеей фикс, хотя она очень хорошо эксплуатировалась; судья не должен быть лучше гражданина, у него должен быть такой же статус. Да не нужен гражданину такой судья, который сам может быть распнут кем угодно! Чтобы защитить гражданина, судья должен быть независим от всех! Но судья попал сейчас в зависимость от исполнительной власти, от ее высших должностных лиц, которые не только назначают судей, но будут и переназначать их - после первых трех лет работы - для дальнейшей судебной деятельности. По правительственной программе число судей значительно возрастет, и более трети из них будут составлять в результате те, кто назначен на три года - т.е. одна треть официально зависимых. Руководители же судов будут переназначаться каждые шесть лет - почти как в советские времена - там, правда, сохранялись декорации выборов. Несменяемость судей как принцип, таким образом, исчезает.
Судья попал в зависимость от руководителей судебной власти, которые фактически определяют всю его деятельность не с помощью закона, а с помощью административных по сути решений, восстановлена и дисциплинарная ответственность судей по инициативе судебного начальства. Судья попал в зависимость просто даже от прокурорского и милицейского ведомства, которое может любого гражданина распнуть (у нас это так), но теперь может и судью, т.к. конституционно закрепленная неприкосновенность судей ограничена. Значит, то главное, чего добились 10 лет назад в начале судебной реформы, сейчас новыми законами погашено. Без этого краеугольного камня, без независимости судьи и хороших судей не найти. С какой стати хороший профессионал пойдет в суд, если он знает, что им будут помыкать как угодно, денег платить не будут, а взятки он брать не хочет! Существовал уникальный опыт в немецкой практике, когда всех, так называемых народных судей, пришедших в немецкие суды из времен социализма в ГДР, `вычистили`. И мы критиковали это, как запрет на профессию. У нас невозможно позволить себе такую кардинальную меру, потому что, во-первых, у нас все судьи такие, во-вторых, нам негде взять юристов, которые пойдут на эту абсолютно не престижную работу с безумным напряжением и почти с никакой отдачей. Когда судья должен оглядываться на всех и следовать указаниям, вместо того, чтобы поступать по Конституции, по закону, по совести. Закон должен именно это стимулировать, а не судейское послушание пусть даже вышестоящему судебному начальству. Приведу только один пример: при очень больших возражениях Верховного Суда закрепили право каждого судьи обратиться в Конституционный Суд с тем, чтобы поставить перед ним вопрос о неконституционности закона, который судья в обычном суде должен применить в конкретном деле. Насмерть стоял Верховный Суд при разработке Конституции, что такие обращения в Конституционный Суд могут идти только через Верховный Суд. Преодолели это. Что происходит на практике? (Это к вопросам технологий...). Что проявилось сейчас очень ярко в якутском деле, когда Якутский суд обратился в Конституционный Суд, а ему Верховный Суд сказал: `Нечего туда обращаться, ты и сам все можешь решить!` Так вот, судебная практика стойко придерживается одной тенденции: как только судья обратился в Конституционный Суд, вышестоящий суд ему говорит: `Нет, мы твое это решение отменяем, изволь решать дело сам!`, а фактически указывают, как. Вот какие технологии... Значит, необходимы технологии процессуальные, предусмотренные законом, которые защищают от судебного произвола. Признавать их надо и разрабатывать, в тексте закона закреплять. Они не все плохие, а только те, которые построены на нарушении закона. В заключение же приведу одно сравнение, хотя, может быть, оно покажется примитивным. Существуют замечательные кулинарные книги, с разными кулинарными рецептами - разные кухни там могут быть представлены: восточные, европейские, любые - хорошие. И существует наш общепит! Можно как угодно критиковать эти кулинарные книги, как мы критикуем хорошие законы, если они уже есть, и искажаются плохими технологиями на практике. Но нельзя достигнуть никакого результата с помощью этой критики, если общепит не будет получать мясо и зарплату вовремя.
А.Э.Жалинский:
А я получаю мясо и зарплату, а готовить не умею...
Е.Г.Ясин:
Так, кто еще желает?... Пожалуйста, Оксана Михайловна.
О.М.Олейник:
Я постараюсь коротко и быстро. В принципе всё то, что сегодня было сказано, в общем-то правильно. Но вот Евгений Григорьевич всё время задает вопрос: `А, всё-таки, что делать-то? И как вообще привести всё в соответствие?` Я не берусь ответить на этот вопрос, я сразу скажу. Просто на него надо отвечать долго. Но мне кажется, что надо осознать одну простую вещь. Судейская система сама по себе изнутри меняться не будет. Человек, по-моему, консервативен по своей природе. В принципе, судья, занявший определенную должность, имея определенные полномочия, он в принципе ничего менять в своем статусе не захочет. И система сама меняться не будет. Поэтому нужно, действительно, давление общества на эту судебную систему, а наше общество такого давления сейчас не оказывает, оно может только в индивидуальных случаях всплески какие-то давать, а так, чтобы постоянно давить на судебную систему у общества не получается. Поэтому нужно разрабатывать определенные институты и правила, по которым мы можем контролировать состояние судебной системы. Грубо говоря, я хочу спросить: А судьи кто? Вот мы сегодня говорили об уголовном процессе очень много... Я совершенно не знаю уголовного процесса, но имею некоторое представление о рассмотрении арбитражных и гражданских дел. И вот там очень часто возникает простая проблема, проблема профессионализма и подготовленности судей к решению того или другого вопроса. В принципе, можно считать, что каждый судья хочет вынести законное решение. У него есть два способа вынесения законного решения. Первое: знать самому, как применить ту или иную норму и самому вынести такое решение. Второе: позвонить начальнику, и спросить, какое решение следует вынести, поскольку у начальника такая информация может быть. Поэтому мне кажется, что надо разрабатывать такую структуру, которая позволит контролировать состояние самих судей. Вот говорили о правосознании... Я бы из слова `правосознание` вычеркнула бы `правосо` и оставила бы `знание`. Мы очень часто встречаемся, извините, с неграмотными судьями, неграмотными в юридическом вопросе.
Е.Г.Ясин:
Юридический общепит, да?
О.М. Олейник:
Ну со своеобразным юридическим общепитом, вот Альфред Эрнестович правильно сказал: можно платить сколько угодно, а если готовить не умеет... Зарплата вещь хорошая, но блюда может приготовить только тот, кто умеет готовить, соответственно. Поэтому мне кажется, надо вводить постепенно. Вот самое главное что еще... Нам все время хочется, чтоб завтра всё было. Вот сегодня легли спать, а на утро проснулись знаменитыми. В правовой системе этого невозможно добиться в принципе. Нужна длительная, постепенно работающая система контроля и обучения судей. Например, аудиторы у нас сдают раз в три года экзамен. Судья единожды на эту должность попал и может судить по тем законам, которые он выучил еще в процессе своего обучения и вдруг догадывается, что оказывается, в законе изменения внесли. Почему, скажем, не вводить переэкзаменовки у судей? Ну, через три года, через два года... Пусть они сдают эти экзамены государственным серьёзным комиссиям. Затем, давайте всё-таки добьемся открытости судебных решений. Сейчас кое-как с большим трудом открыты решения арбитражных судов: Высшего арбитражного и двух ФАСов, Федеральных Арбитражных судов Центрального округа и Западного округа. Значит, остальные решения, они исчезают в судебной системе, они в принципе не доступны для анализа, для анализа посторонних людей, для анализа научного, для анализа междусудейского. Значит, нужны какие-то длительные программы, которые позволят судьям обсуждать самих себя и постепенно вытеснять непрофессионалов. Поэтому, как только мы сумеем добиться того, что судья будет чувствовать себя профессионалом, во-первых, в принципе повысится уровень принятия правильных и законных решений, во-вторых, у профессионала есть еще очень хорошее свойство: он сам по себе чувствует себя независимым, потому что на него есть спрос. Плохой судья, не умеющий работать, он еще и боится потерять эту работу. Профессиональный судья меньше боится, он всё равно будет немножко зависим от жизни.
Е.Г.Ясин:
Ну, пойдет в адвокатскую контору, там хорошо платят...
О.М.Олейник:
Он найдет себе место работы... Поэтому мне кажется, что надо повышать просто профессионализм судей, при чем, это надо делать долго, уныло, занудно. И еще, я бы предложила такой метод - введение в судебный процесс, в порядке судебной реформы, научных экспертных заключений. Насколько я знаю, это практикуется во многих странах и сейчас у нас уже потихонечку, в арбитражных процессах, иногда возникают такие эксперты. Эксперт по правовому вопросу, ведь присутствующие здесь юристы не дадут мне соврать, ведь у нас было запрещено назначать экспертизу по правовому вопросу. Считалось, что судья знает всё. Сегодняшнее экономическое законодательство, скажем, кредитно-финансовое, валютное законодательство, настолько сложное, настолько тяжелое, что он не может этого знать. Дайте ему право воспользоваться консультантом! Привлеките в судебные процесс, в арбитражный процесс тех людей, которые будут противостоять давлению, с одной стороны, а с другой стороны помогут вынести законное решение. Поэтому если разработать такую государственную программу повышения квалификации судей, ну, назову её так условно, то, может быть, это позволит каким-то образом вытащить приличных судей и потихонечку вытеснять тех судей, которые в принципе ничего не умеют. Спасибо!
Е.Г.Ясин:
Спасибо, Оксана Михайловна!
Карнозова, ин-т Государства и права:
Я бы хотела откликнуться на пожелание уважаемого председательствующего, на Ваш основной вопрос, который Вы повторили несколько раз, по поводу разрыва между формальными институтами и практикой. Маленькое отступление... Сергей Анатольевич, когда приглашал меня на этот семинар, просил меня быть оппонентом и я сказала, что оппонентом я быть не смогу, потому что, работая в начале 90-х годов вместе, фактически складывалась в работе некая технология реформирования. Я бы сказала, что вопрос, который сегодня не обсуждался в ответе на Ваше пожелание. Очень важно затронуть еще один аспект: технологию самого реформирования, и попытаться ответить на вопрос: а что собственно является предметом реформирования? Для того, чтобы говорить о некой тождественности институтов, которые строятся и той практики, которая должна им соответствовать, необходимо задавать вопрос, что является предметом реформирования, потому что, я бы сказала, есть явное содержание, а есть скрытое содержание. Например, многочисленная критика суда присяжных, да, сегодня уже об этом говорили, и всё это повторяется по кругу, и я уже не говорю про ХIХ век, но в течение последних 10 лет мы слышим одни и те же аргументы. А если посмотреть, что стоит за этой критикой... Ну, я могу высказать свою версию: это вопрос о власти, при чем это вопрос о власти дважды. Один раз это вопрос о создании независимой судебной власти, т.е. власть традиционно советская, я не буду говорить о более ранних стадиях России, монолитная, монополия власти должна выпустить очень важный инструмент и она не хочет этого делать. И последние процессы, связанные с выборами, и со СМИ и т.д. это демонстрирует совершенно явно. А мы говорим: присяжные - не профессионалы, ничего не умеют и ничего не знают! Просто власть не хочет отдавать свой важнейший инструмент тем, от кого не знаешь чего ожидать. И второй аспект того же суда присяжных - на самом деле это пример, и не более того, - это власть профессионального сознания относительно сознания обыденного, как бы, не профессионального. И, кстати, здесь очень много мифов. Вот сегодня уже об этом говорилось, что общество репрессивно, общество хочет смертной казни, о правосознании общества и т.д. Но давайте задумаемся, кто об этом говорит. Об этом говорят юристы. В общем-то, наш отечественный юрист с репрессивным правосознанием и сегодня об этом очень много говорилось. Значит, мой вывод основной следующий: у меня нет рецептов. Единственное, что я могу понять сегодня, по прошествии 10 лет с начала работы отдела судебной реформы, что имело бы смысл отрефлексировать те технологии реформирования, которые в начале 90-х годов создавались, то есть не было какого-то заранее проекта, но сегодня рефлексивно можно обсуждать, что же это такое технология реформирования? Ну и следующий вопрос: ну а кто субъект реформы? Потому что, здесь сегодня уже об этом говорилось, если субъектом реформы являются сами юристы или только юристы, то как институт может сам себя реформировать и в какую сторону. Вот эти вопросы, мне кажется, очень важно обсуждать.
Е.Г.Ясин:
Значит, я хочу сказать несколько слов вот о чем, откликаясь на ваши выступления. У экономистов тоже есть такая проблема, что когда кто-то принимается за дело, то ему говорят: ничего не выйдет, надо накопить опыт, надо заранее всё, так сказать, определить, спроектировать так, чтобы всё предусмотреть и только после этого приниматься за дело. Поскольку я сам от такого рода выступлений получал много критики, то могу сказать, что я лично глубоко убежден, что если не делать и не пробовать, то ничего не будет. Значит, вот если вы хотите, чтобы были суды присяжных, они должны быть, они должны ошибаться, их должны бить, их должны критиковать, но не насмерть, не так, чтобы вернуться обратно во что- то. И если мы хотим ликвидировать этот разрыв между формальными и, так сказать, и неформальными институтами, мы должны дать возможность и какую-то возможность и суду. Я, конечно, согласен, что платить надо по-человечески, без этого просто ничего не будет. Мы тут с Ярославом Ивановичем ведем борьбу за учителей и за чиновников, но, кроме того, я считаю, что нужно пробовать. И вот, так сказать, эта смелость реформаторов является необходимым свойством, но у меня такое впечатление, что оно утрачено. И когда появилась возможность спихнуть всю ответственность на корпорацию, они с удовольствием взяли на себя это дело и поэтому... Я был всегда далек от этих всех ваших юридических дел и однажды мне повезло, я присутствовал на семинаре в центре Грефа, где в первый раз обсуждалась судебная реформа. Как мне понравилось! Там был какой-то живой дух, это было в самом начале, и как-то все расковались и потом вдруг, в какой-то момент я почувствовал, что первым господин Чайка хватился: Что же они тут говорят, что-то немножко всё это как-то, что нужно что-то со всем этим делать.
Шмерлинг Д.С. (Кафедра прикладной политологии ГУ-ВШЭ):
Я, между прочим, вот УПК не читал, но я заботой Михаила Александровича Краснова прочел Конституцию `125 раз`, УПК вот как-то не приходилось. Как там говорил классик: `Сто лет бы я не видел этих строчек!` Про уголовный кодекс, Высоцкий. Тем не менее, я могу прямо с ходу сказать: он не работает. Доказательство: существовать может либо УПК либо `слоник` (устройство для пыток из противогаза). Вместе они не могут существовать. Со `слоником` они быстро освоились, между прочим, я слово это знаю очень давно, несколько десятков лет. А какие там есть статьи УПК - не знаю. Это правильно, это отражает... Значит, что видно постороннему человеку другой специальности? Это очень важно, взгляд у него свежий должен быть. Первое: все постановки задачи по решению этой проблемы очень узки. Поверьте мне, как человеку, который всю жизнь занимался и занимается прикладным системным анализом. Вот моя личная, собственная тридцатилетняя специальность называется `Математические методы экспертных оценок`. Вот с этих позиций я вам могу сказать, что, во-первых, эта проблема, по большому счету, несмотря на тысячелетние усилия юристов, начиная с Аристотеля, исследована, конечно, мало, потому что здесь дело в сознании народа. Все эти судьи, начальники и прочие другие - вышли они все из народа, дети семьи трудовой. Откуда же еще? Если у них есть такой инквизиционный подход, как вы говорите. Они не наверху его получают, они его раньше где-то осваивают. Тут место для исследований этнополитологов, психологов, соцпсихологов, что об этом говорить. Здесь виден страшный дефект национальной элиты. Понятно, откуда этот дефект, это последствие тотального, страшного уничтожения элиты 20-х, 30-х годов. Это может быть более важной компонентой этого дела, чем, может быть, всё, о чем мы говорили. Я недавно прочитал в воспоминаниях Альберта Вайнштейна, такого эконометрика, что все серьезные репрессии начались в декабре 1927-го года. Он замечательно описывает, как это началось. Что делать? Мне вот хочется на вопрос Оксаны Михайловны ответить цитатой. Иногда некоторые цитаты допускают парафраз. На титульном листе книги Чернышевского `Что делать?` царь написал: `Копать руду!` Вот, Оксана Михайловна, мы руду копаем плохо, плохо мы копаем, нам надо копать в самом широком смысле этого слова. Он был прав по большому счету! Это надо исследовать, а молодежь, ну, мы тут тоже будем считаться как бы молодежь, её надо учить и нам самим надо учиться этому всему. Поверьте мне, что если 20-25 поколений студентов будет понимать, то что говорит Тамара Георгиевна, ничего в отделениях милиции, СИЗО, судах этого - нарушения прав человека близко не будет, они `снесут` это безобразие вместе со всеми кодексами.
Резюме: надо не только статьи УК, УПК менять, но и исследовать, моделировать сценарии действия статей в российской реальности. Только исходя из результатов такого моделирования, следует конструировать как статьи законов, так и практику, механизм их применения.
Е.Г.Ясин:
Спасибо.
Беляева Н.Ю.:
Я всё-таки думаю, что пора переходить к предложениям. Раз у нас научный семинар, и тем более мы в таком творческом составе в Высшей Школе Экономики (в чем её прелесть - она всё-таки объединяет представителей разных специальностей). И не случайно мнения такие разные - это в вот ответ Дмитрию Семеновичу, мы же здесь собрались не в `юридическом составе`. Здесь наверняка есть и экономисты, и менеджеры, и политологи. Мне кажется, в этом и ценность данного обсуждения. И хотя я всё-таки не могу полностью отказаться от связи с юридической специальностью (поскольку по первому образованию я - юрист, кандидат юридических наук), но в ГУ-ВШЭ работаю на факультете политологии, и с политологами мы применяем метод политического анализа, который уместен и здесь. Со студентами магистратуры и выпускного курса бакалавриата в рамках курса `Политанализ` мы недавно рассматривали тему судебной реформы, в первую очередь с точки зрения субъектности. Работы они представили очень интересные, поэтому я советую всем юристам их почитать. Как раз в этих работах было подробно рассмотрено, кто в этой реформе заинтересован - в этом - логика политанализа - кто непосредственно заинтересован в этой реформе и что это за группы. И ведь не обязательно, чтобы среди заинтересованных были только ведомства, учреждения. Политология предлагает массу методов, чтобы структурировать общественные заинтересованные силы, как-то оценить их энергию. Точно также как есть силы, которые прямо заинтересованы утопить реформу, есть и силы, которые заинтересованы её продвинуть. И дальше, по логике политанализа, предлагается сценарий развития событий с учетом тех механизмов, которые сегодня действуют. При чем, оцениваются они по ряду параметров: экономические, политические, юридические, правовые... И поэтому я думаю, в качестве рекомендации, почему в Высшей Школе Экономики, с таким замечательным коллективом и с такими замечательными друзьями и соратниками провести ту самую гражданскую экспертизу, с участием экспертов разных уровней с привлечением организованных сообществ: и судейского, и прокурорского и обязательно ведомств. Я абсолютно согласна с тем, что реформы, если они продвигаются только на интеллектуальном уровне, когда их придумывают хорошие творческие коллективы реформаторов глохнут, поскольку эти реформы не проходят в толщу министерской работы. А почему бы нам хоть одну реформу (например - судебную реформу, с приглашением на встречу как максимально возможно заинтересованных лиц) не рассмотреть подробно. При этом провести такую гражданскую экспертизу этой проблемы и сделать её открыто, гласно, пригласить журналистов, камеры, но подготовить такую встречу, такую экспертизу серьёзно. Чтобы мы могли назвать по именам тех людей, которые ответственны за проведение реформы на конкретных ее направлениях, как они видят эти реформы, проанализировать ход её реализации с точки зрения разных факторов: экономических, правовых и политических. И, наконец, выслушав всех, попробовать предложить свои рекомендации. Вот тогда, как мне кажется, научный семинар будет иметь кроме научного и практический результат. Спасибо!
Е.Г.Ясин:
Я в заключении, хочу откликнуться по одному вопросу, как экономист. Просто хотел бы спросить и юристов, и политологов, я очень благодарен вам, что вы напомнили момент о том, что есть определенное состояние общества, есть определенное его расслоение (кстати, есть работа и для социологов), определенное столкновение интересов. И вот мне кажется, чрезвычайно важным иметь в виду то обстоятельство, что не просто надо копать руду и всё время учить и перевоспитывать, менять и ждать, когда придет следующее поколение, всё это от нас не уйдет, это само собой получится, кроме копания руды. Но я просто хочу обратить внимание на то, что был, действительно, романтический период, когда самые светлые умы верили в то, что можно прийти, придумать, есть хороший такой президент-демократ, который возьмет и всё своей властью, своим авторитетом сделает и т.д. Потом начались разочарования. Почему? Потому что эти оголтелые олигархи, бандиты откуда-то взялись, всё испортили, бюрократы, коррупционеры... Ну, так вышло.
С.А.Пашин:
И демократы...
Е.Г.Ясин:
Это я и на себя принимаю. С удовольствием замечу, потому что если меня называют демократом, то это для меня предмет гордости, не смотря ни на что. Но всё-таки я хочу сказать, что какой-то процесс идет и мы, так сказать, созреваем к тому, чтобы всё-таки сделать то, что нужно. Вот я на Вашей же конференции, где Вы выступали, перед Вами выступал господин Волков и рассказывал, как оргприступная тамбовская группировка превратилась в какую-то бизнес-контору, в общем, может быть, не совсем контору, но люди стали заниматься своим делом. Нам в революционный период без этого не обойтись. Но сейчас какая ситуация складывается? Складываются социальные силы, которые заинтересованы в соблюдении закона, которые уже понимают, что дальше нельзя по понятиям. С моей точки зрения беда была не только в том, что мало платили судьям, а, кроме того, исходили из того, что суд должен быть послушным, что если нужно посадить Ильюшенко, то мы его посадим. Найдем ведро компромата и всё будет в порядке. А нужные люди, я не буду называть фамилии, найдут те статьи, по которым можно будет его засудить, и т.д.. Но изменения заключаются в том, что мы имели и еще имеем правоохранительную, или правоприменительную систему - не знаю, как лучше назвать, юридическую, правовую систему, которая служит каким-то целям. И в ней заказывают либо президент, либо правительство, либо прокурор, либо просто какие-то предприниматели. Один предприниматель мне сказал так: `Знаете, мы договорились между собой - крупный бизнес - не убивать друг друга, но мы не можем договориться, чтобы не покупали, скажем, милицию или полицию, чтобы на нас наезжали, т.е. чтобы превратить всю эту систему в органы, которые позволяют победить в конкуренции. Вот этого мы еще не добились`. А, надо казать, что государство, т.е. я имею в виду исполнительную власть, она участвует во всем этом деле. Потому что она каждый раз говорит: `Да, у нас будет диктатура закона, у нас будет всё по правилам, по Конституции и прочее, и прочее`, - но в нужный момент она звонит, не после процесса, а до и говорит: `Ну, решите вопрос`. И вопрос решается. И до тех пор, пока не появляются силы, которые понимают, что нельзя постучать в дверь или купить или еще что-то, потому что следующий придет и заплатит больше и ты пострадаешь. Лучше иметь общие правила, чтобы была социальная потребность, запрос на закон, на законное решение вопросов, но как на инструмент справедливости. На закон, как на элемент победы в конкурентной борьбе спрос уже есть. На этот еще не сложился. Мне кажется, что всё-таки какие-то подвижки в этом направлении происходят и мне хотелось бы закончить на такой, более или менее оптимистической ноте, и сказать, что давайте будем работать. Мне кажется, что здесь было высказано много полезных мыслей. Большое-большое спасибо всем, кто пришел, особенно нашим замечательным юристам и я надеюсь, что если мы что-нибудь подобное организуем впредь, вы тоже не откажетесь принять участие. Елена Борисовна, я для Вас специально организую семинар. Спасибо!
* * *
ГУ-ВШЭ, 2002
webmaster@hse.ruhttp://nvolgatrade.ru/
Док. 207264
Опублик.: 09.08.04
Число обращений: 100
|
