Ширвиндт Александр:Чтобы энергетика работала, нужно достроить жкх.Назад
Ширвиндт Александр:Чтобы энергетика работала, нужно достроить жкх.
Вчера - после целого года баталий - совет директоров РАО `ЕЭС России` утвердил стратегию развития компании на ближайшие пять лет. По прошествии этого срока на месте полугосударственного холдинга должно появиться несколько десятков частных энергокомпаний, которые будут конкурировать друг с другом, а само РАО перестанет существовать. Судя по последним событиям на фондовом рынке, инвесторам предстоящая реформа начинает нравиться: вот уже несколько недель акции РАО растут на спросе со стороны стратегических покупателей. После сегодняшнего годового собрания акционеров представители новых инвесторов, прежде всего группы МДМ, могут впервые получить места в совете директоров энергохолдинга. О своем отношении к этим и другим событиям вокруг РАО ЕЭС `Ведомостям` рассказал председатель правления компании Анатолий Чубайс.
- Несколько лет вас критиковали за то, что капитализация РАО ЕЭС падает. Но за последние несколько месяцев цена акций вернулась на уровень предкризисного лета 1998 г. Кому вы это ставите в заслугу?
- Главный вывод, который можно извлечь из всего, что произошло на рынке за последние полгода, - инвестиционное сообщество, акционеры и российский бизнес в целом приняли и поддерживают реформу энергетики. Вы, наверное, помните, что, когда акции падали или поднимались, были у некоторых такие замечательные трактовки, что, когда удается остановить антинародную реформу, тогда рынок радуется и поднимается, а когда не удается, рынок от этого рушится. Очевидная глупость. Сегодня это, пожалуй, самое точное определение. Этот спор завершен, причем завершен не по очкам, а нокаутом. Я, конечно, понимаю, что капитализация - штука тонкая, что на этом большом подъеме были спекулятивные составляющие. Но тот факт, что мы вышли за 20 центов за акцию и подобрались к $10 млрд капитализации, - это фундаментальное качественное изменение в состоянии компании в целом. Есть очень важная для меня вещь, которую я со свойственной мне скромностью отнес к еще одной победе авторов реформы в целом. Реструктуризация любой компании - серьезное испытание для компании и может негативно влиять на капитализацию. Наша задача - показать акционерам, что в результате реструктуризации они приобретут, а не потеряют. На сегодня доказано, что идеология реформы верна и мы по корпоративной технике пока все делаем точно.
- В последние полгода прошла массированная скупка акций РАО. Ваш прогноз: как изменится состав совета директоров?
- Число представителей государства останется прежним - 10. Очевидно, что появятся новые миноритарные акционеры-стратеги. Нам и нужно в конечном итоге, чтобы в энергетику пришли стратеги. Мне хотелось бы, чтобы это были не только российские стратеги, но и западные. [Председатель совета директоров МДМ-банка Андрей] Мельниченко реально скупил не менее 8% акций и покупал их не для того, чтобы при курсе в 24 цента продать, а для того, чтобы реально войти в энергетический бизнес. Он имеет полное право быть представленным в совете в соответствии со своими голосами. Судя по всему, он пройдет вместе с [председателем совета директоров группы МДМ Сергеем] Поповым.
- А как же вы?
- А я с государством. Остальной расклад прогнозировать более сложно. Но мне бы хотелось, чтобы в совете были независимые директора. Кандидатура [директора Prosperity Capital Management Александра] Браниса, который нас все время критикует, нас вполне бы устроила.
- Акции РАО ЕЭС - основная бумага российского рынка, и их количество в свободном обращении в результате стратегической скупки сократилось. А при падении free float ниже 15% теоретически РАО могут исключить из индекса Morgan Stanley, куда все, наоборот, стремятся. Как вы оцениваете эту ситуацию? Недавно один из ваших замов сказал, что на рынке осталось лишь 8%.
- Очень тяжело измеряемая это вещь. Но давайте смотреть на эту картинку чуть более масштабно. У государства как было 52% , так и осталось. Внутри остальной части появились большие миноритарии. Само по себе это неплохо - это первый фундаментальный признак начала движения бизнеса в сторону энергетики. Но у каждого явления есть позитивная и негативная составляющие. Действительно, free float сокращается, хотя не так радикально, как может показаться. Возможно, часть инвесторов, на волне последнего подъема купившие акции, будут их продавать, чтобы зафиксировать прибыль.
- Так сколько акций торгуется?
- Я не знаю. Они купили и имеют право продавать и покупать.
Повторюсь, это первая часть процесса, в которой есть одно серьезное позитивное явление под названием `российские стратеги` и одно менее масштабное негативное явление - некоторое сокращение free float. Но это не итог процесса, а начало его. А затем совет директоров будет выделять оптовые генерирующие компании (ОГК). В результате доля государства в генерации будет сокращаться, а доля частных акционеров - увеличиваться. Это означает, что там будет основная капитализация. Как мне представляется, ОГК будет мощным фактом роста капитализации и группы в целом. Сколько будет стоить одна ОГК? Недавно говорили - миллиард. Сейчас говорят, что явно больше.
- Вы вели переговоры с ФПГ, которые называют среди скупщиков? Недавно ваш первый зампред Леонид Меламед сказал, что акции РАО скупают все - `ЛУКОЙЛ`, ТНК, `ЮКОС`. ..
- Конечно же да. Интерес их понятен, и я обсуждал реформу электроэнергетики с первыми лицами большинства компаний - со всеми теми, кого вы назвали, и многими из тех, кого вы не называли, в том числе и зарубежными портфельными инвесторами. Диапазон был такой: от `вообще не интересуемся` и при этом активно скупали до `очень интересно, обязательно придем в электроэнергетику` и ничего не делали.
Я этот разговор могу вести просто на личностном уровне - я не продавец и не покупатель. То есть я уговариваю его пойти в магазин и потратить свои деньги. Мне выгодно, чтобы он приобрел, но я риски не несу. Поэтому я в этом процессе очень сильно сбоку. Поэтому они делают что-то вне зависимости от моих пожеланий. Скажем, Андрей Мельниченко ко мне пришел уже после Нового года: `Анатолий Борисович, мы скупаем в большом масштабе, скупили `дочки`, скупили РАО ЕЭС и будем скупать дальше`. Ему не нужно мое разрешение.
- Но тем не менее вы играете в этом процессе определенную роль. Складывается впечатление, что некоторые части реформы пишутся под частных акционеров, которые то ли появились до того, как это было написано, то ли в результате этого. Грубо говоря, они могли вести скупку на инсайде.
- Вы, безусловно, правы в том, что программа написана под акционеров, только не под каких-то отдельных, а под всех акционеров без исключения. И случай с аукционами никакого отношения к этому не имеет даже отдаленно. У нас эта идея всерьез появилась не так давно. Все наши проекты на всех стадиях все видят. И для меня был полной неожиданностью масштаб ее влияния на рынок. Одной деталью нельзя добиться удвоения капитализации. Произошла классическая ситуация, когда последний кусочек сахара бросаешь и получаешь насыщенный раствор. Был целый набор фундаментальных предпосылок для роста капитализации. Это реформа с принятыми законами, большой прогресс в вопросах стратегии, макроэкономическая ситуация - избыточная рублевая ликвидность на рынке, новый российский рейтинг, который всего на одну ступеньку отличается от инвестиционного рейтинга. Все эти вещи, вместе взятые, конечно, несопоставимы с аукционами. Но они создали готовность, а потом нужно было что-то такое рынку, что непосредственно касается собственно акций РАО ЕЭС, и мы попали в точку. Усматривать тут сговор не очень серьезно.
- Так насколько учитывались интересы конкретных стратегов при написании `5 + 5`?
- Конечно, есть интересы стратегов, и учитывались интересы стратегических инвесторов в целом, а не интересы конкретных стратегов. У нас есть миноритарии-стратеги и миноритарии портфельные, и у них разные интересы. Мы должны учитывать интересы и тех, и других, и государства тоже. Миноритарии портфельные требуют пропорционального разделения, по сути иногда даже превращая его из права в обязанность (по отношению к акционерам, а не к менеджменту). Стратегические миноритарии, в принципе, согласны, но в итоге их интересуют конкретные активы. Конечно, неправильно предлагать одному одно, другому другое. Всем акционерам, которые хотят пропорционального распределения, совет директоров такое право предоставит. А тем, кто не хочет пропорционального распределения, будет дана возможность пойти в те активы, которые им нравятся, - на абсолютно прозрачной, равной и конкурентной основе, но не пропорциональной. Это и есть аукционы, в которых есть два этапа.
Первый этап называется `пропорциональное разделение`. Берем 100% акций ОГК, вновь созданной, и говорим, что каждый миноритарий может получить акции ОГК пропорционально своей доли в РАО. Объявили, все желающие пришли, поменяли. Оказалось, что в ОГК таким образом обменялось, условно говоря, 20% акций. На следующем этапе берем оставшиеся 80% и выставляем на аукцион, где средством платежа являются акции РАО ЕЭС. Это и есть адаптация стратегии под интересы акционеров.
- Как будут проводиться аукционы?
- Об этом сейчас рано говорить. Я знаю одно: будет открытый, прозрачный, общедоступный аукцион. Могу привести другие примеры разногласий между акционерами. Миноритарии портфельные в лице г-на Браниса выступают против иностранных инвесторов. Они говорят, что иностранные инвесторы не нужны вообще ни в каком виде. Они против того, чтобы акции в ОГК продавались пакетом для стратегических инвесторов. Мы же начинали с того, что планировали продавать пакеты акций ОГК на аукционах с привлечением стратегических иностранных инвесторов. Миноритарии были против. Хорошо, от этой идеи отказались. Не трогая собственность, предложили продавать право на управление. Но г-н Бранис против. А для стратегов, как я понимаю, приход западных стратегов - это на каком-то этапе вариант продать себя западным стратегам.
- А помимо Мельниченко еще существуют стратеги?
- Г-н Мельниченко обозначился. Безусловно, еще `Базовый элемент` и [директор Basic Element Дэвид] Джеованис. Но я не знаю, сколько у него акций и сможет ли он пройти в совет. Да, он стратег, только у него стратегическая позиция довольно сильно отличается от стратегической позиции Мельниченко. Для него электроэнергетика - прежде всего фактор затрат в собственном алюминиевом бизнесе. А для Мельниченко электроэнергетика - это фактор увеличения степени обработки своего продукта под названием `уголь`.
- Еще называют Сбербанк и CSFB.
- Пока не знаю. Явно не проявлялись. На региональном уровне - другое дело. Это и `ЮКОС`, и `СУАЛ`, и многие другие.
- По рынку ходят слухи, что территориальные генерирующие компании (ТГК) будут компоноваться в строгом соответствии с пожеланиями стратегов, скупивших по нескольку компаний, - МДМ, `СУАЛа`, `ЮКОСа`.
- Два соображения. Первое. Компоновка территориальных генерирующих компаний была впервые предварительно утверждена нашей комиссией по реформе ориентировочно в 2002 г. , когда еще никто ничего скупать не собирался. Решение не было секретным, эта конфигурация была известна на рынке, и скупающие могли на нее ориентироваться. Это их право, хотя нашей обязанностью не является удерживать эту конфигурацию. А если вы теперь возьмете другой документ, который называется `5 + 5`, то увидите там одну маленькую деталь: количество ТГК сократилось. У нас в исходном варианте было 32, а в `5 + 5` написано `около 20`, т. е. в 1,5 раза меньше. А это означает серьезное изменение конфигурации, поэтому если кто-то и скупал под эту конфигурацию, то, во-первых, это его право, во-вторых, не обязанность РАО ее сохранять. Новая конфигурация еще не определена. Только количество в штуках определили. Очевидно, компании должны по возможности быть крупными. Теперь будем кого-то с кем-то соединять.
- Сложно соединить то, что принадлежит `СУАЛу`, с тем, что принадлежит МДМ.
- Очень просто. Мы соединяем не `СУАЛ` и МДМ. Мы соединяем пакеты акций РАО в АО-энерго, а `СУАЛ` с МДМ пускай решают, что они будут делать дальше, переходить на единую акцию или нет.
- Не опасаетесь ли вы, что у Альфа-банка, который вас консультирует по вопросам реформы, может быть конфликт интересов? Мы имеем в виду его участие в скупке акций РАО и `дочек`?
- Насколько мне известно, Альфа-банк не занимается скупкой. Одна из причин выбора консорциума консультантов - Альфа-банка и Merrill Linch - отсутствие у Альфа-банка интересов в энергетической отрасли. Вот только [президент Альфа-банка] Петр Авен ругался на меня, что он лично купил пакет акций года три назад, а они не растут. Просил повысить капитализацию, а то, говорит, я последние деньги теряю.
- РАО рассматривает возможность продажи некоторых активов, например 19 ТЭЦ, поставляющих энергию монопольным потребителям. Вырученные деньги вы планируете распределять в пропорции 50% - на дивиденды акционерам, 50% - на собственные нужды РАО. На какие нужды? И почему в дивидендной стратегии РАО указано, что средства от продажи активов не должны выплачиваться как дивиденды?
- Вернемся на шаг назад, когда у нас был введен мораторий на продажу профильных активов. Это было как раз тогда, когда РАО было на дне капитализации, а мы, менеджеры, были совсем плохие, никто нас не любил. Рынок боялся, что мы все распродадим в массовом порядке. После этого, когда мы вырабатывали стратегию `5+5`, перед нами была развилка: одна дорога - продавать активы, другая - их пропорционально делить. Мы не пошли по первой - у нас нет массовых продаж, у нас есть принцип пропорционального разделения. Теперь, когда у рынка снялись опасения, что мы завтра выставим на продажу все активы, сама тема продажи стала осмысливаться заново. Она перестала быть фетишем. К ней теперь можно подойти просто с позиции здравого смысла. Есть несколько станций, судьбу которых следует рассматривать отдельно. Альтернатива такая: или их продавать, или они исчезнут. Монопотребитель построит собственные мощности. Это совершенно нетипичная ситуация. Нам [член совета директоров РАО ЕЭС и управляющий директор Н Дэвид Херн сказал: сделайте список станций, которые подпадают под эти критерии. Это не список на продажу - каждая станция из списка, если возникает ситуация, будет рассмотрена на совете директоров. 19 продаваться не будут точно, может быть, продаваться будут две, три. А всего у нас 407 станций. Теперь как деньги делить. Вокруг этой темы долго-долго ходили, создавали специальную комиссию. В итоге комиссия приняла решение, что поскольку продажи запрещены, то и денег никаких нет, делить нечего. Сейчас нужно снова обсуждать эту тему. Но это не те деньги, которые сколь бы то ни было значимо влияют на судьбу РАО ЕЭС. Поэтому, если в итоге акционеры РАО ЕЭС скажут, совет директоров может отдать им все деньги от продажи. Тут, правда, возникает конфликт между акционерами АО-энерго и РАО ЕЭС, потому что все станции, о которых идет речь, входят не в РАО ЕЭС, а в АО-энерго. Поэтому в основном они захотят деньги делить между собой.
- Ваш план с агентством гарантированных инвестиций отклонили, потому что он создает дополнительные преимущества отдельным участникам рынка. Получается, самой по себе реформы оказалось недостаточно, чтобы привлечь инвесторов, и теперь вы пытаетесь создать искусственные условия, которые помогут этих инвесторов привлечь.
- Так и есть. Картинка проста. Цена киловатт-часа на оптовом рынке - 1,2 цента. При этой цене инвестиции быть не может - хотите, положу перед вами том наших расчетных документов. Даже с ценой в 2,5 цента на оптовом рынке возврата инвестиций нет. При этом износ продолжается, угроза роста аварийности возрастает, начинают возникать региональные дефициты по мощности. Что делать? Первый вариант: ничего. Реструктурируем все, проводим реформу, отпускаем цены в 2006 г. , еще года два нужно, чтобы рынок как-то устаканился, после этого в 2007 - 2008 гг. цена на электроэнергию начинает расти, причем из-за дефицита мощностей. И эта выросшая цена на рынке только в 2008 г. пошлет первый инвестиционный сигнал инвесторам, которые схватятся за него, в 2009 г. сделают ТЭО и ровно в 2011 г. введут первый парогазовый блок. К этому времени энергетика в стране закроется. Размеры дефицита мощностей будут таковы, что мы получим региональные энергетические катастрофы и массовые веерные отключения со всеми вытекающими отсюда последствиями. Тут-то все и вспомнят: кто у нас придумал реформу? Чубайс? Ну-ка нам этого Чубайса извлечь!
Мы очень детально обсуждали эту ситуацию на одном из заседаний комиссии по реформированию РАО с миноритарными акционерами, и они, конечно, говорили то же, что и вы. И тут встал один российский бизнесмен, который работал в Калифорнии, и сказал: `Я из Калифорнии только что приехал, потерял там из-за дефицита электроэнергии кучу денег. Вы, конечно, делайте, что хотите, а я вот хочу абсолютной гарантии, что электроэнергия будет`. Поэтому я лучше согласен на искусственный нерыночный механизм, но с гарантией, что электроэнергия будет.
- Почему этим должно заниматься РАО, а не государство? Ведь это своеобразный налог.
- Действительно, предлагается по сути дела ввести некий налог в пользу новых станций. Ужасно. Но это механизм на переходный период, который займет 5 - 7 лет, еще прибавьте к этому инвестиционный цикл в 3 года. По нашим оценкам, минимум надо ввести около 5000 МВт новых мощностей в 3 - 4 регионах, где прогнозируется дефицит мощностей. Это в первую очередь Объединенные энергосистемы Урала и Волги. Причем деньги, которые аккумулируются в агентстве по гарантированию инвестиций или в любой другой организации, - называйте, как хотите, - не будут вручаться никому в виде инвестиции. Объявляется тендер. При этом один инвестор говорит, что мой проект окупится при цене 5 центов за кВт ч, другой говорит - 4 цента, третий говорит - 3 цента. Победит тот, у кого 3 цента. Он построит станцию на свои деньги, а агентство лишь страхует его на тот случай, что цена на рынке будет не 3 цента, а 2,5 цента. Эту разницу компенсирует агентство.
- Зачем вы ввязались в историю с ЖКХ и созданием Российской коммунальной компании?
- Это и бизнес, и репутация - все вместе. Про бизнес много раз говорилось: там наших долгов 40 млрд руб. Это не те долги, которые отключил или в суд пришел - тебе отдали. Эти долги таким способом не извлекаются. Они извлекаются, к сожалению, гораздо более тяжелым, нудным, трудоемким и конфликтным способом, а именно - наведением там [в ЖКХ] порядка. Корень проблемы там - не недостаток денег, корень проблемы там - не низкие тарифы, корень проблемы там - полный. Абсолютный, 100% -ный советский бардак. Примерно такой же, как был в РАО ЕЭС 5 лет назад. И именно потому что мы с ним разобрались у себя, - я имею в виду не только головную компанию в Москве, а все наши 72 энергосистемы и 30 федеральных станций, - у нас в руках уникальный инструмент и кадровый потенциал, который мы можем задействовать.
- А вам-то что с того? РАО в 2006 г. уже не будет, долги эти перейдут к `дочкам`, у которых будут частные акционеры. У вас тут должен быть какой-то личный интерес.
- Личный интерес есть, вы правы, он вот какой. Допустим, реформа в энергетике проходит, реорганизуются все АО-энерго, во всей этой сфере будет конкуренция, эта конкуренция способствует тому, чтобы услуга или товар приходил к платящему потребителю по минимальной цене. Я мысленно накладываю ситуацию в ЖКХ на реформированную энергетику и покрываюсь холодным потом. Через несколько лет энергетика будет вся реформированная, рыночная, вся конкурирует между собой, капитализация растет, все классно. Все платят - армия, промышленность, ФСБ, прокурор. Есть вот только один потребитель - ЖКХ, который ничего не платит и которому мы ничего не поставляем. Но этот потребитель - 146 млн граждан страны. Реформа прошла, называется, рыночная, а электроэнергии в домах нет и тепла там нет. - Чубайс все так устроил.
- То есть вы хотите как бы обезопасить себя от разъяренных граждан?
- Только этим и живу. Других забот нет. А результат - реформа энергетики о советское ЖКХ разобьется с таким треском, с таким грохотом, что от реформы ничего не останется. От ЖКХ - не знаю. Именно поэтому с энергетикой разобрались, ее отстроили, но для того, чтобы это потом работало, нужно достроить ЖКХ.
- Какую роль в компании `Российские коммунальные системы` вы отводите себе? Планируете там работать?
- Нет, ну что вы, зачем - там классные менеджеры.
- То есть для вас это чисто социальный проект?
- Какой социальный: долг ЖКХ нам - 40 млрд руб. Больше $1 млрд! Вообще, ЖКХ все - это 550 млрд руб. годовой реализации, практически совпадающей с РАО ЕЭС. Но мы при всем нашем нахальстве не претендуем на все ЖКХ - это невозможно.
- И все-таки вы лично чем будете заниматься после ликвидации должности предправления РАО ЕЭС? У вас же есть акции РАО, может, вы пойдете на аукцион по покупке доли в ОГК? Сколько у вас, кстати, акций?
- Три нуля после запятой. Вас действительно волнует мое трудоустройство?
- Да.
- Не беспокойтесь. Не пропаду. У нас, кажется, еще с сельским хозяйством не все в порядке. А если серьезно, мне по-прежнему нравится идея создать фонд по привлечению инвестиций.
