Андрей ШАРОНОВ: `Быстрые и легкие решения - либо тянут на Нобелевскую премию, либо обман`Назад
Андрей ШАРОНОВ: `Быстрые и легкие решения - либо тянут на Нобелевскую премию, либо обман`
- Ох, какой красавчик. Молодой, подтянутый, умный... - вздыхают министерские девушки, провожая томным взглядом проносящегося мимо первого замминистра экономического развития и торговли Андрея Шаронова. Несмотря на то что в органы власти он пришел еще в эпоху Ельцина, в новую чиновничью среду влился без особых проблем. И на лыжах катается, и в футбол играет.
Шаронов всего на три дня младше своего непосредственного начальника. Но вес во властных и деловых кругах имеет не меньший. Более того, именно его называют самым возможным преемником Грефа в министерском кресле.
Он один из первых высказал сомнение в возможности удвоения ВВП. Шаронов не выкручивается и называет вещи своими именами. И главное - умеет признавать ошибки. Не всем властным мужам свойственна такая смелость.
`Правительство не должно быть сладким и мягким`
- Удвоения ВВП до 2010-го точно не будет?
- Честно? Нет. Понимаете, мы очень много думаем, где можно взять эти 10-12 процентов роста, коль президент поставил задачу. И ведем себя как правительство-предприниматель. Это тупиковая ситуация. Фактически советская модель, когда государство участвовало в фантастически неэффективных проектах и буквально закапывало деньги. А здесь главное, чтобы правительство дало возможность бизнесменам решать вопрос удвоения.
- А что зависит от правительства?
- Оно должно стать максимально предсказуемым и прозрачным. Не сладким и мягким. Но если заявлена позиция, значит, она не изменится в течение нескольких лет. Вот чего должны ждать от власти. А не того, что чиновники побегут со своим все еще хилым бюджетом реализовывать тот или иной гигантский проект. Когда даже самый честный и порядочный чиновник тратит чужие деньги, он относится к ним не так, как к своим. Вот это и есть одна из базовых ментальных причин неэффективности правительства как предпринимателя. И не надо туда лезть, как говорил Жванецкий.
У бизнеса и у населения много больше денег, чем у правительства. Нужно создать такую среду, чтобы они начали вкладываться в проекты. Причем в отличие от нас они будут тратить уже свои деньги и будут это делать гораздо эффективнее.
- Получается, все упирается в реформы. А правительство вместо того, чтобы их проводить, кидается на крупные проекты с целью удвоить ВВП...
- Нельзя требовать от правительства удвоения ВВП в то время, когда не реализуются основные базовые элементы реформ, провозглашенные еще четыре года назад. А это длинный путь, закон сохранения сложности. И мы обязаны его пройти. Все съесть и выхлебать. А быстрые и легкие решения - тянут на Нобелевскую премию, либо это обман.
Да, мы по-прежнему не решили проблем, задекларированных как приоритетные в 2000 году в программе Грефа, которая готовилась для Путина. До сих пор нет нормальной финансовой системы. Так и нет серьезных реформ в социальной сфере. Обязательства государства в образовании и здравоохранении существенно превышают возможности. У нас по-прежнему не завершены реформы нерыночного сектора. И ситуация с `Газпромом` - это шаг назад. Мы довольно медленно движемся в реформе энергетики и железнодорожного транспорта. Но работу там я бы скорее обозначил со знаком плюс в отличие от газовой сферы.
- Когда, по-вашему, удастся сделать прорыв?
- Я не Глоба, трудно прогнозировать. Но мы должны идти и создавать эту инфраструктуру. И не пытаться искать быстрых, легких и популярных решений.
- Наметившийся спад в экономике временный или все-таки нет?
- Рост предыдущих лет в значительной степени был вызван потрясающей внешнеэкономической конъюнктурой на основные товары нашего сырьевого экспорта. Прежде всего на нефть и газ, металлы. Но мы выбрали этот ресурс. Здесь ждать больше нечего.
Теперь рост возможен в других секторах, где нет такой наркотической зависимости от внешней конъюнктуры. В первую очередь это высокие технологии, экономика, основанная на знаниях. Не скажу, что мы здесь однозначные лидеры, но у нас есть определенные отрасли, где Россия не утеряла преимуществ.
- Интересно, что экономический спад происходит без особых внешних негативных факторов. В чем тогда проблема?
- Я бы связал это с падением предпринимательской и инвестиционной активности. Когда нет очевидных внешних причин, приходится говорить о том, что предприниматели выжидают. А учитывая статистику вывоза капитала, напрашивается вывод, что они перестраховываются. И предпочитают вывезти деньги из России вместо того, чтобы вкладывать здесь.
В общем, это прямая оценка нашего инвестиционного климата. Он по-прежнему неблагоприятен. Я бы отнес сюда ситуацию с ЮКОСом, экспансию `Газпрома` в нефтяную отрасль, что прямо противоречит продекларированным правительством программам.
`Окно политических возможностей еще не закрылось`
- Правительство кидает все силы на борьбу с инфляцией, которая никак не укладывается в прогнозы экономистов. Большой вклад в нее дают тарифы на услуги естественных монополий. Что планирует предпринимать власть в этой сфере?
- Ничего нового по сравнению с тем, что говорилось в 2001 и 2002 годах, я не скажу. Пожалуй, уже только в поваренных книгах не написано, как реформировать естественные монополии. В энергетике и железнодорожном транспорте есть четкий механизм действий. Мы можем быть недовольны темпами, но не общей идеологией. Что же касается газа, к сожалению, в этой сфере так и не появилась концепция реформирования. До сих пор спорим, можно это делать или нельзя, настолько ли `Газпром` особенный, что его никаким аршином не измеришь.
В общем, вопрос в том, скажем ли мы в будущем году следующие буквы в энергетике и железнодорожном транспорте и первую букву в газовой сфере. Или опять найдем какие-то оправдания, какие-то страшилки, которые постоянно вытаскивают без всякой аргументации.
- Выходит, лоббистские возможности монополий сильнее политической воли правительства?
- Все в комплексе. Монополии объективно заинтересованы в сохранении нынешнего статуса. Любой здравомыслящий инвестор просто так, ради идеи, не захочет расставаться с компанией, которая когда-то заняла такую позицию благодаря богу. Сюда бы я отнес и сектор ЖКХ, который весьма болезнен для населения - любые изменения могут привести к подорожанию некоторых видов услуг. Но, затягивая, мы усугубляем тот шок, который может произойти. Трубы не ждут политических решений: почему-то рвутся, стареют. Прояснение ситуации, проведение оценки и разработка честных вариантов выхода из ситуации - это очень насущная проблема, которая требует серьезной политической воли.
- Так у власти она есть?
- Есть понятие политического цикла, которое ориентируется не только на фотографии и улыбки, но и на собственные ощущения: что там с зарплатой, квартплатой, продуктами, окружающей средой. И резкое изменение какого-то из этих параметров даже с обещанием завтрашней радости воспринимается населением болезненно. И политики должны с этим считаться. В этом отношении мне казалось, что мы должны были существенно, более интенсивно и решительно использовать начало нового президентского срока, который пришелся на 2004 год.
- Но, очевидно, упустили момент...
- Окно политических возможностей еще не закрылось. Но все равно - чем ближе выборы, тем меньше маневра и больше демонстративных шагов, которые маскируют противоречия.
Базовая проблема - нереформированность судебной и правоохранительной систем. Их гигантская зависимость от исполнительной власти, превращение в инструмент конкурентной борьбы между компаниями. Это, пожалуй, самая крупная язва нашего общества. Нет такого якоря, центра отсчета, который не был бы подвержен конъюнктурным настроениям и политическим сиюминутным хотелкам.
`Пора уже понять: что выросло - то выросло`
- Еще один серьезный и спорный вопрос - приватизация. Последние предложения Счетной палаты очень похожи на пересмотр ее итогов в том или ином варианте. Вы как думаете, насколько это возможно?
- Юмористы говорят, что в нашей стране все возможно. Но мне кажется, это было бы безумием. Получается, любой объект может быть оспорен. А зная проблемы с нашей правоохранительной и судебной системой, думаю, некоторые конкуренты будут решать вопросы от имени государства в свою пользу. Это очень страшно. Всем будет внушаться, будто страна пострадала и в ее интересах пересматриваются итоги приватизации. В реальности же все будет делаться в пользу одной бизнес-группы в ущерб другой. И правды здесь не найти.
Пора уже понять: что выросло - то выросло. Я не исключаю возможности каких-то уголовных преследований за преступления, которые были совершены в ходе приватизации. К сожалению, это далеко не белая страница нашей истории. Но нельзя ее проецировать на нынешних собственников.
Основа любой экономики - частная собственность. А так может оказаться, что мне в один момент принесут бумажку (я опускаю, откуда она возьмется, сколько может стоить и кто ее подбросит). Там будет написано, что мое имущество было неправильно приватизировано: `Старик, ты очень белый и пушистый, но мы у тебя все забираем. Потому что скелет в шкафу стоит. В общем, извини`. Как я могу дальше в этой стране работать, как могу держать здесь деньги? Я, предприниматель, который должен гоняться за двумя вещами: норма доходности и надежность вложений. А при таком раскладе все будет очень зыбко. Это абсолютно тупиковый путь.
- Одновременно Счетная палата предлагает ограничить права иностранцев на участие в приватизации. Так ли это необходимо и как это может отразиться на инвестиционном климате?
- Надо отделять мух от котлет. Вообще-то любые ограничения снижают инвестиционную привлекательность. Но здесь есть и рациональное зерно: мир состоит не из пацифистов и благотворителей, в нем жестокая конкуренция, которая использует все доступные и иногда даже недозволенные методы. Поэтому, конечно, нужно защищаться от недобросовестной конкуренции.Но нельзя тупо ограждать, потому как от великого до смешного - один шаг. Если вы полностью закроете предприятие от конкуренции и еще запретите его банкротить, оно умрет у вас совсем по другим причинам.
Другая часть правды связана с защитой национальных интересов государства, связанных с обороной, безопасностью, гостайной. Они, безусловно, существуют, и ограничения должны быть. Но! Мне кажется, что под эту дудочку мы пытаемся закрыть существенно большие сферы экономической жизни, чем на самом деле это необходимо. В мире существуют разные методы. К примеру, я могу купить акции вашего предприятия и владеть его частью, но не быть допущенным к производству. Вот такое неопасное построение бизнеса не дает доступа к тайнам. С добросовестными иностранными инвесторами такой договор возможен, и им нужно пользоваться. Я часто вижу позицию, когда, руководствуясь благими намерениями, железным занавесом закрывают целые сектора экономики.
- Планируется ли продажа Внешторгбанка, Сбербанка, ВГТРК?
- Если говорить, осведомлен ли я о конкретных планах, - скорее всего нет. О чем я могу сказать сейчас: есть намерение продать часть акций ВТБ крупным портфельным иностранным инвесторам. Контрольный пакет, безусловно, останется у государства. Сбербанк... Думаю, что в среднесрочной перспективе государство не уйдет от контроля этого кредитного учреждения. Так уж вышло, у него монопольное положение на рынке. А делать частную монополию хуже - пусть уж будет государственная. Вот когда доля частных вкладов в Сбербанке и в других банках подравняется, можно будет думать о приватизации.
И последнее. В нашей ситуации государство вправе оставить себе государственный информационный ресурс, где может проводить свою точку зрения. Так что продажа ВГТРК в ближайшем будущем не планируется. Здесь надо все же идти не по пути приватизации госканалов, а по пути либерализации бизнес-среды в медийной сфере. Когда возникнут крупные частные СМИ, владение государством медиаресурсом будет несмертельно и невредно.
`Только суетимся, устаем, ругаемся`
- Многие эксперты сходятся во мнении, что нынешний год потерян для экономики. А как считаете вы?
- Потерян год или нет?.. Вот я могу вам сказать, что сегодня не сделал ничего, а вы ответите - вон сколько бумаг подписал. Это вопрос оценки. Могли бы сделать больше? Конечно. Помешала ли нам административная реформа или помогла? На сегодняшний момент скорее помешала. Но делать ее было нужно. Если мы выкидываем из нашего цеха станки и меняем их на новые, совершенно очевидно, что какое-то время мы ничего не производим. Только тратим, суетимся, устаем, ругаемся. Именно такой момент происходит сейчас в правительстве. Другое дело, что важно в конце концов новое оборудование поставить и запустить, а не остаться вообще без станков, а только с языком. Или тихой сапой оставить старые станки.
- А в правительстве какие станки?
- Думаю, часть станков нам все-таки удастся поменять. Хотя могу посыпать голову пеплом и сказать, что мы, к сожалению, далеко не во всех вещах последовательны. По ряду вещей должны были быть более принципиальными. Чтобы уже переболело, а потом пошла нормальная работа.
Мы же затратили усилия, а в конце концов съехали на старые позиции, но с потерей темпа, времени и денег. И с потерей лица. Надо не стесняться и говорить, где мы ошиблись, пытаться исправлять. А не делать хорошую мину при плохой игре. Правительство застыло сейчас в таком разобранном состоянии, что наша эффективность стала даже ниже, чем была до реформы. Но это не приговор, а просто доказательство того, что нельзя останавливаться на полпути. Остановка - это дискредитация, в основном хороших и продуманных идей.
- Фрадков так и не смог сформировать команду, которая могла бы принимать жесткие и согласованные решения. Как думаете, не в этом ли проблема нынешнего правительства?
- Традиционный взгляд на формирование команды сегодня - это когда приходят люди, которые близко знают друг друга, росли вместе с пеленок. Хотя эта модель имеет право на существование, она устарела. В правительстве должна быть группа профессионалов, которая знает свое дело и имеет профессиональную этику. А не так: мы с тобой давно знакомы, и я тебе доверяю. Споры должны быть. Никакого соглашательства. Мне нравится, когда коллеги спорят друг с другом.
- Как Кудрин с Грефом?
- Именно. Они действительно очень близкие люди, но нередко являются самыми ярыми оппонентами. На мой взгляд, это самый яркий пример профессиональной этики, когда человек может поставить свои профессиональные интересы выше дружеских. Так что я бы не сказал, что главная болезнь этого правительства - отсутствие команды.
- Тогда что?
- Нужно больше политической воли, чтобы быть готовым к болезненным мерам, к честному диалогу, в том числе и с населением. Мы исторически попали в сложную ситуацию, когда длительное время жили в иррациональной экономике. И изящно, с улыбкой и с панибратскими отношениями с населением из нее не вырулить. И население нужно приучать к мысли, что мы не сверхдержава от века и по многим позициям уже скатились за первую сотню. Вот что заставляет задуматься. Как государству в целом, так и населению.
`В бизнесе я мог бы претендовать на зарплату раз в десять больше`
- Вас называют преемником Грефа, даже его двойником. Готовы ли возглавить такое огромное министерство, если действительно придется?
- Вечерами только этим и занимаюсь, что готовлю себя к такой высокой миссии. (Смеется.) С одной стороны, конечно, было бы смешно, если бы стал вас переубеждать. Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. С другой стороны, не могу сказать, что страшно к этому стремлюсь. Та атмосфера, которая у нас сейчас есть в министерстве, дает возможность полноценно отвечать за свои направления и отстаивать свою точку зрения. У нас стиль, который мне нравится. Иначе при такой бешеной нагрузке я бы, наверное, здесь уже не работал. Потому что физически очень тяжело. А если еще и моральная обстановка удручает...
- Вы работаете на госслужбе с 1991 года. За это время уйти не порывались?
- Думал об этом... И думаю до сих пор. Такой вопрос задает себе каждый. По крайней мере многие, кто работает в госструктурах. На мой взгляд, в бизнесе я мог бы претендовать на существенно большее материальное вознаграждение. Думаю, раз в десять. По моим нескромным подсчетам. (Улыбается.) Мне сложно даже своим детям объяснять, почему я этого не делаю.
- Что, часто спрашивают?
- Довольно часто. С учетом того, что они меня еще и не видят. Говорят: `Какой прок от того, что пропадаешь на службе?` А в целом считаю идеальной ситуацию, когда человек работает на госслужбе, потом уходит в бизнес и через какое-то время возвращается. Мне очень нравится такая позиция: жизнь моя не зависит от того, работаю я здесь или нет. Тебя ничего не сковывает, не дрожишь и не держишься за кресло. Мне кажется, что я сейчас нахожусь именно в таком положении.
- Бытует мнение, что каждые 3-5 лет нужно переходить на другую работу. Если сидишь на одном месте - эффективность снижается.
- Я не сижу, а работаю. Но с вами абсолютно согласен. Меня лично реабилитирует то, что до 2000 года я работал в одном министерстве, старом Минэкономики. Хочу сказать, четыре года назад я прошел обновление. А теперь, когда число замов сузилось, мне приходится заниматься намного большим количеством новых для меня вопросов. Минус сегодняшней ситуации - невозможно погрузиться в тему глубже определенного уровня. Но зато появляется широта взглядов, и ты понимаешь, как все эти вопросы связаны друг с другом. Так что я не прикипел, не потерял остроту зрения.
- Вы раньше часто играли в футбол. После реформы, учитывая увеличившуюся нагрузку, продолжаете гонять мяч?
- Все меньше и меньше, к сожалению. Но если я не поиграю, не позанимаюсь спортом, то хуже себя чувствую. Даже хуже соображаю.
- А вот министр природных ресурсов Юрий Трутнев собирался установить в комнату отдыха тренажеры. У вас их нет?
- У некоторых начальников видел тренажеры в комнатах отдыха. Но, сказать честно, плохо представляю, как он в костюме и галстуке вскакивает на тренажер, а затем взмыленный бежит в свое кресло. Это несерьезно. И, к сожалению, я плохо себе представляю, как можно расслабляться на рабочем месте. Как выхожу из ситуации? Переключаюсь с вопроса на вопрос, с документа на документ или с совещания на совещание. Хотя иногда под вечер уже тяжело, иногда даже не хочется никого видеть.
- Вы играете в футбол с чиновниками из правительства, Администрации Президента. А деловые вопросы не обсуждаете?
- Нет. Когда на поле, невозможно ни о чем другом думать - вот в чем прелесть игры в футбол. Так же, как и лыжи, - ветер такой в голове... Замечательно. А вот когда побегаешь полтора часа, можно уже что-то и обсуждать.
