Руслан Гринберг: `России очень трудно привыкнуть к тому, что она не может приказывать. А Украине - что она виновна в своих проблемах`Назад
Руслан Гринберг: `России очень трудно привыкнуть к тому, что она не может приказывать. А Украине - что она виновна в своих проблемах`
"Мы были поражены, что очень много украинских социологов и политологов критиковали собственное Министерство иностранных дел. Министр иностранных дел форсирует тему НАТО вопреки желаниям общественности. Надо считаться с тем, что и в России за этим очень пристально наблюдают..." "Гуляй-Поле" знакомит своих читателей с выступлениями участников киевского "Диалога" российских и украинских интеллектуалов. Своим видением проблем межгосударственных отношений России и Украины поделился директор Института экономики РАН Руслан Гринберг.
"Мы в России, как вы знаете, с большим интересом смотрим на Украину в последние годы, и нам всегда казалось, что степень информированности общественного мнения довольно высокая, но существует очень много недоразумений в понимании позиции политиков. И в этой связи мы организовали целую серию встреч ученых, экономистов, социологов и политологов России и Украины. Первая встреча состоялась полгода назад в Алуште и вот в воскресенье, 12 марта прошла вторая встреча в Киеве.
На мой взгляд, дискуссия была очень продуктивная. Мы попытались выяснить позиции сторон, что называется "без гнева и пристрастия". Что, конечно, трудно, поскольку мы еще до конца не можем оценить последствия распада Советского Союза. В России все-таки существует "синдром старшего брата" и даже у людей с самыми демократическими взглядами - все кажется, что произошла какая-то ошибка. А на Украине все время думают, что "старший брат" все время смотрит, как бы навредить Украине. На самом деле политики часто вообще не думают, и не говорят о нашем сотрудничестве. В последнее время вообще произошла такая, как это на птичьем языке науки называется - "атомизация" социума: люди уходят в частную жизнь и мало думают о внешней политике.
Если коротко сказать, мы в воскресенье были приятно удивлены, что на самом деле такие вот русофобские настроения, которые как будто бы существуют в украинской общественности, на самом деле - это все-таки узкий маргинальный сегмент. По крайней мере, среди политологов и социологов таких идей не было высказано. Более того, была попытка объективно оценить ход взаимодействия Украины и России, очень трудного взаимодействия, потому что здесь нет простых решений. Поэтому каждый резкий шаг всегда кажется каким-то ненормальным.
Я думаю, что по экономике мы пришли к такому мнению, что существуют "зоны фактической солидарности". При любом развитии событий Украина и Россия обречены на совместное преодоление примитивизации своих экономик. Специально хочу обратить внимание на это. Потому что Украина выбрала, несомненно, европейский ориентир развития и мне так кажется, что любое руководство Украины подтвердит заинтересованность стать членом Европейского Союза. Мне кажется, что в России это тоже понимают, что этот процесс будет очень долгим. И поэтому мне кажется, что у нас есть эта "зона практической солидарности" - я имею в виду модернизацию наших примитивных хозяйств, которые за 15 лет очень многое утратили. Они стали рыночными, возникли рыночные институты и по многим стандартам мы приближаемся, кто больше кто меньше, к европейским правилам. Но когда пришло рыночное время, то распалась не только административно-командная система, но и все то хорошее, которое было в период Советского Союза. Я имею в виду целый ряд высоких технологий, авиакосмическую промышленность, вооружения, и надо сказать, что заплатить такую большую цену - стать примитивными странами - за то, чтобы стать рыночными, нам кажется, что это слишком большая цена, ненормально большая. Очень грустно это осознавать. На самом деле советский научно-технический потенциал - не весь же он был "потемкинской деревней", многие его части могли бы конкурировать с остальным миром. Но надо сказать, что за последние 15 лет экономический и научный потенциал очень сильно деградировал. По разным подсчетам осталось четыре-пять лет и возврат к индустриальной, высокотехнологичной экономике станет невозможным.
На круглом столе мы говорили о разных "точках невозврата", когда российско-украинские отношения испортятся "донельзя". Но мне кажется, что этого не будет, потому что есть понимание, что и форсирования вступления Украины в НАТО, наверное, не будет. Это очень чувствительно воспринимается в Москве.
Хочу еще раз подчеркнуть, что Россия сегодня имеет очень сильную позицию на пост-советском пространстве. Впервые Евразийское экономическое сообщество - это не фантом, это не СНГ, это зародыш - и очень много уже сделано - настоящего регионального блока. И Украина здесь находиться в чувствительной позиции между очень мощным блоком Европейский Союз и Евразийским сообществом. Нам бы хотелось - поскольку, наверное, нет никаких шансов, чтобы Украина стала членом Европейского Союза - чтобы было такое консолидированное экономическое пространство Евразес плюс Украина. Мы раньше думали, что будет плюс два "У" (Украина и Узбекистан), но Узбекистан уже вошел в Евразийское сообщество.
Еще, что касается НАТО. По словам наших украинских коллег, только каждый седьмой гражданин Украины хотел бы видеть Украину в составе НАТО и политики должны с этим считаться. И мы надеемся, что не будет форсирования этого вопроса.
Мы были поражены, что очень много украинских социологов и политологов критиковали собственное Министерство иностранных дел, которое на их взгляд не выражает общественный интерес. В том смысле, что министр иностранных дел форсирует тему НАТО вопреки желаниям общественности. Но все-таки надо считаться с тем, и в России за этим очень пристально наблюдают, что если это все-таки состоится - вступление Украины в НАТО - то, конечно, возникает проблема сотрудничества. Особенно по линии ВПК и многие уже хотят думать о каком-то автономном развитии, что чрезвычайно тяжело и для России и для Украины. Мне бы хотелось, чтобы этого не было. Вот если бы Украина вступила в НАТО вместе с Россией - это был бы лучший вариант и для НАТО, и для Украины, и для России.
Приблизительно то же самое можно сказать и о вступлении обеих стран в ВТО. Мне кажется, что мы должны как можно быстрее вступить в ВТО - и мы и вы - потому, что там существуют определенные правила, которые нельзя нарушать. Торговые войны я считаю большим безобразием. Конечно, и в СНГ существуют экономические суды, но мы постоянно вводим какие-то запретительные меры - то против труб, то против карамели... Если мы вступим в ВТО, то, наверное, будем вести себя более цивилизовано.
Не смотря на то, что мы такие близкие народы, на протяжении последних 15 лет очень мало было контактов на уровне людей, которые рефлектируют действительность. Самое ужасное - это когда есть недоразумение и непонимание другой позиции. Мы сами эти мифы создаем, а потом пишем - вот они такие или такие, а оказывается, что на самом деле все не так и плохо. России очень трудно привыкнуть к тому, что она не может приказывать, а Украине трудно привыкнуть, что если что-нибудь не получается, то виновата Украина".
15 марта 2006 г.
http://www.politua.ru/
Док. 253098 Опублик.: 23.03.06 Число обращений: 493
