Стенограмма пресс-конференции в `МК` Председателя Комиссии Общественной палаты РФ по вопросам здравоохранения, директора Московского Научно-исследовательского института неотложной детской хирургии и травматологии профессора Леонида РошаляНазад
Стенограмма пресс-конференции в `МК` Председателя Комиссии Общественной палаты РФ по вопросам здравоохранения, директора Московского Научно-исследовательского института неотложной детской хирургии и травматологии профессора Леонида Рошаля
Ведущий - Сергей Рогожкин - зам. генерального директора по связям с общественностью, руководитель пресс-центра газеты "Московский комсомолец".
С.Рогожкин: Добрый день, друзья. Мы сочли возможным и нужным пригласить сегодня в "МК" профессора Леонида Михайловича Рошаля - Председателя Комиссии Общественной палаты РФ по вопросам здравоохранения, директора Московского Научно-исследовательского института неотложной детской хирургии и травматологии, несмотря на напряженный график его жизнедеятельности, дабы рассказать об итогах заседания Общественной палаты, о проблемах российского здравоохранения. Леонид Михайлович, Вам слово.
Л.Рошаль: Во-первых, я благодарю тех, кто пришел. Потому что я думал, что смелых будет меньше. Меньше, потому что многие испугались "зурабовской машины". Очень мощной оказалась команда Зурабова, к сожалению, не исключено, поддержанная администрацией президента.
Я не читал всей прессы, мне некогда было. Но сегодня мне позвонили друзья и говорят: "Ты "Коммерсант" читал?" Я говорю: "Коммерсант", нет не читал". "А ты прочти". Я приехал утром, взял "Коммерсант". Ну врать же так нельзя, Анна Героева. (читает) "Академики Российской академии медицинских наук, Давыдов и Александр Баранов в своих выступлениях единодушно поддержали атаку на Минздравсоцразвития". Александр Баранов, Ассоциация педиатров России, президент, очень интеллигентный человек, слова в своем выступлении не говорил ни против Зурабова, ни против национального проекта. Он защищал детей. Пусть найдет мне в его выступлении что-нибудь такое. Или дальше: "не исключено, что у г-на Рошаля просто личная обида на министра, предполагает глава комиссии по информатике Николай Сванидзе". Я звоню Николаю Сванидзе. Он говорит: "Я Анны Гириевой не знаю. Я никому, никогда, ничего подобного не говорил". Еще дальше: "...по другой версии, высказанной в кулуарах палаты, Леонид Рошаль предпринял атаку на Минздравсоцразвития в расчете добиться отставки Зурабова. Эту версию косвенно подтвердил Стародубов. Думаю, что за Леонидом Рошалем стоят другие люди". Да, стоят. Миллионы стоят, точно говорю. Я ведь ничего нового в своем докладе не сказал. Каждый из вас встал бы на мое место и сказал ровно тоже самое. То, что сегодня происходит в системе здравоохранении, требует огромного колокола. Она не соответствует Конституции РФ, откройте 41 статью. Что народ не доволен Минздравсоцразвитием, что здравоохранение не дофинансируется в два раза. Мы ничего нового не сказали. Мы сказали то, о чем думает гражданское общество. Я никогда не занимался политикой, и не буду заниматься. Я живу сам по себе, я не состою ни в какой партии. Мне в жизни приказать невозможно. Я решаю сам, что мне делать. И меня направить, натравить на кого-то - это не по мне. И я всегда иду прямо. Мне вот эта ситуация не нравится.
Я ведь, кроме того, что я член Общественной палаты, я член комиссии при президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Есть такое доверие, уже много лет. А какая моя задачам там, как члена комиссии? Сделать так, чтобы Конституция не расходилась с жизнью и помочь в этом президенту. И там тоже надо отражать истинную точку зрения. Сколько мы писем получаем. Я позвонил Лукину и сказал: вот у нас будет заседание, посвящено здравоохранению. Как вы думаете, соответствует наше здравоохранение Конституции? Он говорит: нет. Я говорю: сделайте доклад. Пришли от Лукина и сделали доклад, и показали, почему сегодня это не так. И то, что мы сегодня говорим, это не только на время, когда Путин - президент. Мы говорим о вещах фундаментальных для России, для развития России и демографии здоровья всего и дальше. Звонит эта журналистка (Анна Гириева) тому же академику Баранову и спрашивает: "почему Рошаль так, может, он хочет стать министром?" А Баранов ей отвечает: "Во-первых, надо знать Рошаля, а, во-вторых, государственные служащие - до 60 лет. А Рошалю скоро будет 74 года." Чего мне министром, я директор института, у меня свое дело, я люблю лечить. Я этим занимаюсь только по совести. Я никогда не будут министром, если даже мне предложат, и не смогу этим делом заниматься и не хочу.
Я не хочу сказать, что в этом зале все доброжелатели по отношению ко мне, но журналисты очень любят, по заказу, выискивать в моих выступлениях что-нибудь такое, чтобы противопоставить меня с президентом. Шапка: "Рошаль выступает против президента". Я хочу вам сказать, что если бы не президент, вот этой программы "Здоровье" не было бы. Потому что на одном из совещаний, где был Зурабов, министр финансов, министр экономического развития, обсуждался вопрос здравоохранения. Вы что думаете, министр финансов разбежался и дал деньги или Греф планировал увеличение здравоохранения. Греф планировал снижение доли здравоохранения ВВП к 2008 году до 2,2. И они убеждали президента, что денег на здравоохранение не надо. И Зурабов тоже. И только гражданское общество встречалось с президентом несколько раз, показывало ему графики, что происходит. Истина - это его персональное решение. И весь национальный проект "Здоровье" - это шаг президента к исправлению диспропорции Конституции и здравоохранения. Вот что он сделал, чтобы вы знали. Я понимаю таким образом, что когда президент решил это сделать, конечно, были советы - сколько мы можем выделить денег. Стали обсуждать - сколько денег можно выделить. И определили 88 миллиардов рублей на программу "Здоровье". Но из хорошего дела в каких-то вопросах сделали плохо. Вот люди не умеют рассчитывать. Сделал шаг - что будет потом, сделал два - что будет потом. И наделали - "взрыв" в той поликлинической сети, которую президент хотел улучшить. Президент, между прочим, это единственный руководитель за всю историю Советского Союза и России, который выучил слова "первичная медико-санитарная помощь в поликлинике". И выступает с этим. Я в газете прочитал, что Рошаль говорит: "хороший царь, а все остальные плохие". Рошаль всегда говорит то, что он думает, ему ничего не надо. Ну, если это было при мне, почему я должен врать. Вообще в России иметь собственное мнение опасно. Бьют и слева, и справа. И политика, как я вижу, не очень чистое дело.
Палата очень серьезно подошла к этому вопросу. Вот у вас книжка решений Комиссии по проблемам здравоохранения Общественной палаты, мы больше полгода работали. И все, что у нас в решении, все здесь. Причем, что мы сделали. Нас в Общественной палате, медиков-то, не очень много. Мы привлекли для обсуждения депутатов Госдумы, представителей Счетной палаты, профсоюзов, Российскую академию медицинских наук и экспертов (около 100 человек). И мы вместе мнение гражданского общества сделали. И заранее (за месяц) разослали решение по всем членам Общественной палаты, чтобы они прочитали. 19 числа этого месяца на заседании совета прочитали основные положения нашего решения. В этом заседании было записано: членам совета дать предложения в это решение. Ни одного предложения комиссия не получила. Поэтому она разослала свое решение и по членам, и по всем 126 членам Общественной палаты. Как только мы разослали, началась "довежка", иначе я не назову. Вот с этим я встречаюсь в первый раз. И мне это очень обидно. Идеологи у нас должны совершенствоваться. И не совсем понимают полезность того, что мы сделали. Не надо бороться с нами, а наоборот показать, что да, мы знаем, что это так. Не нужно бороться с тем тезисом, что сегодняшнее состояние здравоохранения не соответствует Конституции. Что вы боитесь этого? Тем более президент начал работу в этом плане. Это прекрасная идея. Если народ сам говорит, что такое здравоохранение. Неужели они этого не понимают? И после того, как мы разослали решение, я вдруг получаю опросный лист члена совета Общественной палаты. Вопрос: о проекте рекомендаций Общественной палаты о здравоохранении в Российской Федерации. Предлагаемое решение: по предложению членов палаты Бокерия, Гусева, Кучерены и т.д. создать редакционную группу по доработке проекта рекомендаций Общественной палаты о здравоохранении в составе того-то и того-то и поручить редакционной группе доработать в двухдневный срок проект рекомендаций с учетом поступивших замечаний, дополнений, предложений членов совета..." Надо было исправить формулировки. Я позвонил редактору газеты, где вы присутствуете, Павлу Гусеву. Он был в Санкт-Петербурге, я говорю: "слушайте, вы что, хотите произвести ревизию этого решения, которое мы направили? До заседания пленарного Общественной палаты?" Он говорит: "нет, мне позвонили и сказали: сможете ли вы быть членом редакционной комиссии на заседании пленарном? Никто мне не говорил, что я должен в течение двух дней..." В общем, это некрасивая история, это аппаратная игра.
Мы с Велиховым сидели и обсудили программу нашего заседания. Кто, за кем выступает. Прихожу за 10 минут до выступления. Здесь написано: первый - Стародубов Владимир Иванович, потом Степашин, потом Рошаль. "Нет, знаете, Леонид Михайлович, вам надо первым выступать". Я говорю: "Это же Общественная палата, пусть сначала он скажет, потом наше мнение". И заставили меня выступать первым. Стыдно за аппарат Общественной палаты. Это ведь проблема, о которой надо говорить. Потому что дальше пути нет. 127 место в мире и защищать после этого наше здравоохранение - это ужасно. И виноваты не медики, у медиков есть свои проблемы, которые они должны разрешать и по качеству, в том числе.
Вопрос высоких технологий в национальном проекте. Строительство 14 медицинских центров. Нужны они? Нужны. В первую очередь на выделенные деньги или во вторую очередь? Если денег достаточно у государства, и оно может полностью финансировать существующие центры, которые работают на половину своей мощности, и одновременно строить новые, пожалуйста. Но что же вы начинаете строить новые, когда не заполнены старые. Вы дайте им возможность поработать на 100% и посмотрите, какая будет потребность, что нужно сделать. Высокотехнологические центры, в основном, сосредоточены в Российской академии медицинских наук. Так получилось, наиболее крупные. Я не углубляюсь в причины, подводные камни, это отдельный разговор. Президент своим указом создал агентство высоких технологий. Правильно сделал? Правильно. Но что сейчас делают? Забирают учреждения из РАМН, самые мощные, и переводят под это агентство. Оголяя и разрушая РАМН. Кому это надо? т.е. переводя в плоскость администрирования. Если мы создаем гражданское государство, мы должны максимально попытаться переложить государственные функции на общественные организации. А не наоборот. То же самое, я не понимаю, что происходит с большой академией наук. Как поставили их всех на колени?
У меня такое впечатление, что мы чуть разбудили головы. У нас стали бояться. Говорят с оглядкой, и чем выше положение, тем больше. У нас выступила хороший, крепкий министр здравоохранения региона. Хорошо, нормально говорила. Но говорила не про то. Она рассказывала как хорошо стало, что дали дополнительные деньги. Вот эти деньги, которые дали здравоохранению- 88 миллиардов, они составляют где-то около 12% к общему финансированию здравоохранения. Здравоохранение стоит нашему государству где-то 600-700 миллиардов. Это составляет около 3% от ВВП. ВОЗ считает, что надо не менее 5-6% от ВВП. Хотя бы это, чтобы здравоохранение существовало, не развиваясь. Значит, чтобы нам вывести здравоохранение сегодня, в 2006 году, на какой-то уровень, правда, это надо еще все освоить, нам сегодня нужно к 600 миллиардам прибавить столько же. Добавили 88 и за это спасибо. Но мы говорим о движении вперед. И мы должны жить с открытыми глазами. Надо решать эту проблему. А без денег ничего не получится.
Я думаю, что разговор не закончен. Я чувствую, что мне хотят перекрыть каналы информации. Мне лично обидно, как человеку, насколько надо быть недальновидным, чтобы вести себя таким образом. Чего они все так трясутся перед Зурабовым, объясните мне пожалуйста? Сопоставьте мнение народа по опросу, с тем, что происходит. Я никогда в глаза не видел Анну Героеву, я бы хотел ей в глаза посмотреть, что за человек. Она работает в Коммерсанте, а не в бульварном желтом листке. Я скажу, чтобы ее опасались, эту журналистку. Постараюсь донести до медицинской общественности. Таких людей надо опасаться. Вообще у на очень много заказов. Понимаю, с другой стороны, жить надо, но не до такой же степени.
С.Рогожкин: Огромное количество людей принимало участие в обсуждении доклада. Какая оптимальная виделась бы вам модель дальнейших действий властных структур?
Л.Рошаль: Я думаю, что надо спокойно принять этот доклад. Еще раз вернуться к проблемам здравоохранения. Кстати, сегодня Госсовет должен быть, где будут обсуждаться вопросы здравоохранения. Я себя спросил и говорил на Общественной палате: для чего создали Общественную палату? Мы - консультативный орган. Пожалуйста, мы напишем советы, а вы возьмите и разорвите и выбросите эту бумажку. Но спросите. Кто-нибудь спросил мнение Общественной палаты по тем вопросам, которые будут обсуждаться на Госсовете по здравоохранению. Так вот, я хочу, чтобы этого не было. Мы просим, чтобы у нас был реальный план, концепция развития здравоохранения хотя бы на десять лет. Но с хорошим анализом того, что у нас есть сегодня и что нам даже поэтапно нужно делать конкретно. Покажите это. Вот Минздрав говорит: у нас есть план до 2008 года. Обсудите этот план, покажите этот план, что вы конкретно собираетесь делать? Может, мы вам в чем поможем. Был один министр здравоохранения, академик Петровский, хирург известный, которого сняли в свое время с работы, когда он попросил ЦК партии дополнительных денег на здравоохранение. Ему сказали: нам не по пути с вами. Все последующие извлекли уроки из этого. Идет заседание правительства, выступает Зурабов. Ну хоть бы один вопрос поставил перед правительством: ребята, надо деньги на то, на то... Нет. Владимир Иванович Стародубов защищает честь мундира. А я от него ни разу не слышал слова. Боится, трусит стукнуть кулаком по столу, он же знает это прекрасно, лучше всех, что недофинансируется здравоохранение в два раза. Нет. Вот я хочу, чтобы все это было слышно.
Вопрос журналиста: Может быть, не только надо финансирование требовать, надо ведь навести порядок в медицинских учреждениях, в поликлиниках. Я два с половиной месяца не могла получить справку от онколога. Потому что онколога нет, все остальные заняты, не принимают.
Л. Рошаль: Если бы я вас встретил за три дня до этого, вы бы выступили на Общественной палате. Я как раз об этом и говорил. У нас выступали врачи, заведующие поликлиник, говорил нормальный народ. И все время это так хотят представить, как будто мы против, как будто мы антигосударственники. Я лично - государственник.
Вопрос журналиста: Лично у вас есть концепция организации здравоохранения в России? Ее принципиальное положение, в чем новизна и отличие и как вписываются новейшие исследования в нее? Потому что только деньги ничего не решают....
Л. Рошаль: Этот тезис, что только деньги ничего не решают, с одной стороны, правильный, а с другой стороны - вредный. Потому что без денег вы ничего не сделаете. С любыми концепциями, с любыми разговорами. Сначала должны быть деньги, которые должны накладываться на конкретный план работы с конечным результатом. Деньги на воздух бросать не надо. Они должны идти на снижение смертности, на снижение заболеваемости, на уменьшение инвалидности, на доступность и качество медицинской помощи и профилактику. Вот на это нам на все нужно в два раза больше, чем мы имеем. Выступали, например, представители производственной медицины. У нас профилактики на производстве нет. Укрепить первичное звено необходимо. И мы говорили президенту, если мы его не укрепим, то здравоохранение рухнет. Первое, надо было укрепить первичное звено и началось укрепление. Но немножко не так как нам этого хочется. Узкие специалисты имеют колоссальное значение. Когда делали первый приказ, то вообще забыли про фельдшеров и забыли про врачей скорой помощи. Кстати, мы очень тесно работаем с Думой. В первичном звене колоссальная работа. Для чего дали деньги? Надо рублем врачей и медсестер привлечь, наполнить поликлиники, амбулатории, фельдшерские пункты. Но наполнить - это еще не все. Должен быть введен контроль качества. Нужно сделать усовершенствование врачей постоянным. Ни один раз в 5 лет. Система повышения квалификации должна быть постоянная. То, что вы говорите в отношении введения электронных средств - компьютеризации. Я был в одной стране и спросил: как там у вас с перитонитом? Он нажал кнопочку: вот цифры, вот плохо или хорошо, моментально. Нажал кнопочку и идет анализ работы. У нас уже у терапевтов не хватает времени на работу, а очень много на писанины в разные стороны. Что вы хотите? Мы уткнулись все в дополнительное лекарственное обеспечение и т.д. Все об этом трубят. Эта проблема большая, важная, которая касается приблизительно 30 млн. населения страны. А у нас сколько население страны? А что делать с обеспечением оставшихся? Скажите, пожалуйста. Какая идет нормальная работа по контролю не на складах, а за выходом лекарств по качеству и по подделкам? Объясните мне, пожалуйста. Каждый из вас, заходя в аптеку, не думает, что там покупает? А цены на лекарства сопоставимы с нашей заработной платой? Всем по карману? 10-15% по карману, а остальным? Бешеные цены. Вопрос о стационарах. В них не хватает 30-40% лекарств, их приносят с собой. Ведь никто не говорит против платной медицины: есть деньги - плати и у тебя будет отдельный туалет и еще чего-то. Но качество лечения должно быть одинаковым. Иначе нехорошо, будем говорить. Ведь проблемы здравоохранения не только в России, они во всем мире. Идеальной системы здравоохранения нет. И против чего мы выступаем - это против ломки структуры нашей, особенно поликлинической помощи, одной из лучших в мире. Мы говорим: да, конечно, нужны земские врачи на селе. Но когда предлагали закрыть детские поликлиники, женские консультации и ввести врачей общей практики, сократив узких специалистов - это что такое? Такая тенденция до последнего времени поддерживается, но мы стойки в своем решении.
Вопрос журналиста: Вы очень много говорили о новых организационных-правовых формах в системе здравоохранения. На какой стадии этот вопрос? И вообще, к чему это введение новых организационных форм?
Л. Рошаль: Очень просто. Когда пришел Зурабов, одна из первых его идей - введение в здравоохранение новых форм - автономных некоммерческих организаций и учреждений. Говорил он это на каждой встрече с медработниками, проталкивая эту идею вперед. Это первая была идея. Я понимаю, что это министерство здравоохранения и социального развития. Социальное - значит должно как бы защищать народ. А не создавать условия, чтобы перекладывать бремя расходов на народ бедный. Будучи в комиссии по правам человека при президенте, мы явились инициаторами этого вопроса. Мы собрали такое "народное вече" - 500 человек со всех регионов страны. И поговорили с ними. Я сам сначала не соображал, что это такое. Потом я почитал о некоммерческих организациях и увидел, что это ужас. Не просчитаны ни социальные, ни экономические последствия ведения этого. Мы тогда выступили категорически против. А сейчас Зурабов выступает и говорит: да, в нашем здравоохранении эти формы не должны сегодня применяться. А дать ему волю, что было бы? Сейчас он придумал какие-то 2 системы государственные, экономическую систему. Мы еще не можем до конца понять, что это такое. Это то же самое, что с некоммерческими организациями? А других идей я от него не слышал за это время. Нет идей других. Сегодня внесен в думу закон о некоммерческих организациях. В этом законе здравоохранение выведено. Потому что это путь к приватизации. И ясно как она будет проходить.
С. Рогожкин: Уважаемые друзья, я так понимаю, что у нас есть все основания поблагодарить Леонид Михайловича за искреннее и профессиональное общение сегодня с нами. Пожелать ему, да и всем нам, здоровья и реализации самых благих помыслов.
2 октября 2006 г.
Московский Комсомолец
от 05.10.2006
Док. 262386 Опублик.: 05.10.06 Число обращений: 711
