25.10.2006, Эхо Москвы
К. БАСИЛАШВИЛИ - Михаил Делягин - экономист, руководитель Института проблем глобализации в студии. Добрый день.
А. КЛИМОВ - Вы тоже, наверное, смотрели.
М. ДЕЛЯГИН - Нет, вы знаете...
К. БАСИЛАШВИЛИ - Как?
М. ДЕЛЯГИН - Что мне делать нечего, что ли. Ну, извините, конечно.
А. КЛИМОВ - А мы хотели, чтобы вы по экономическим вопросам...
М. ДЕЛЯГИН - Вообще-то меня просили совсем другие вещи. Во-первых, не все, есть и нормальные. И потом, я, конечно, понимаю, что большое количество людей интересуются, что скажет Путин. Но вообще-то известно заранее. Единственное, что порадовало, я слышал краем уха, что у президента Путина, у него вызвало негодование, что журналисты смеют рассуждать. Это правильно.
К. БАСИЛАШВИЛИ - У вас это тоже вызывает негодование.
М. ДЕЛЯГИН - Я понимаю, что у всякой проблемы есть свои недостатки.
А. КЛИМОВ - Ваше видение. Одно из главных положений, что за вычетом инфляции с начала года доходы населения выросли примерно на 11%, зарплаты на 12,8%, пенсии - на 6%.
К. БАСИЛАШВИЛИ - И в принципе Владимир Путин оценил как-то экономику очень хорошо. Сказав, что экономика очень стабильная.
М. ДЕЛЯГИН - Да, действительно экономика развивается стабильно. Что касается уровня жизни, то это была еще шутка при Брежневе, не при Путине, что шампанское пьет народ устами лучших своих представителей. А еще товарищ Хрущев, не желая ничего дурного сказать, сказал, что все для человека, все для блага человека, и вы, товарищи знаете этого человека.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Мы серьезно.
М. ДЕЛЯГИН - Мы тоже знаем этих людей, большинство этих людей, у которых существенно выросли доходы. Пожалуйста, поезжайте на Рублевку, выйдите здесь на Новый Арбат, посмотрите, какой роскошный поток, "Мерседес" машиной не считается. Уже "Мерседес" только элитного класса. Вообще-то машина Москвы это "Бентли". И всякие машины, которые даже не знаю марки. И так далее. У нас есть статистический нюанс, что когда, например, люди свои доллары перекладывают в рубли, потому что доллар до последнего времени дешевел, и будет дешеветь, я думаю, после того, как инфляцию статистически нарисуют, какую нужно президенту, 9% или 9,2%. Естественно люди свои валютные сбережения перекладывают в рубли. Это понятно, это более выгодно. Но статистика учитывает такое перекладывание как получение людьми дохода. Это очень сильно завышает доходы. Это первое. Второе, у нас огромная дифференциация доходов населения. И я не знаю, считали ли Абрамовича в этих 11%, но нашу Рублевку считали точно.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Кстати, Владимир Путин тоже об этом говорит, что очень большой разрыв между доходами.
А. КЛИМОВ - Между очень богатыми и очень бедными.
К. БАСИЛАШВИЛИ - И вот здесь вопрос, каким путем можно этот разрыв уменьшить. И возможно ли это.
А. КЛИМОВ - Вот Путин считает - за счет развития демократических институтов.
М. ДЕЛЯГИН - В устах Путина это означает, что у нас никогда не будет нормального разрыва между богатыми и бедными, даже снижения не будет. Потому что с развитием демократических институтов, а при президенте Путине я думаю, все понятно, как происходит. Хотя конечно, он славится чувством юмора и это очень приятно.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Нет, непонятно, объясните, пожалуйста.
М. ДЕЛЯГИН - Объясню. Только что президентская партия "Единая Россия" выдвинула идею, что не нужно избирать мэров. Потому что мэрами могут избрать не тех, например, представителей партии Миронова. Насколько можно понять эту логику. Эта вещь, я думаю, пройдет на ура. До этого у нас губернаторов уже не избирают, потому что люди могут избрать кого-то не того, нечего людям доверять. Что у нас творится со свободными СМИ, я не очень люблю журналистов, потому что они много говорят вещей, с которыми не согласен, но должно быть какое-то СМИ, кроме газеты "Правда". Потому что когда я сейчас включаю новости по телевидению, там сообщают одно и то же. Просто Третий канал более патриотический, Второй - более юмористический, Первый - полный официоз. Но совершенно бессмысленно, безразлично, какую вы смотрите программу новостей. И нормальный человек не может защитить своих прав никак. Это содержательная демократия, а не формальная. В этих условиях возникает вопрос, а это, что какие-то инопланетяне на нас свалились и вот так все устроили. Нет, это сделало государство. Сделало целенаправленно, скрупулезно, по кусочку. И когда Путин после этого говорит о том, что нам нужна демократия, хорошая идея. Только ему, если он вдруг захочет демократию, придется отказываться от очень многих вещей, которые он только что своими руками сделал. Это странно.
А. КЛИМОВ - Перейдем к Сахалину. Кстати, выражение "Сахалин-2" там не звучало. Звучала информация в устах Путина о трубопроводе...
М. ДЕЛЯГИН - Вопросы-то отбирают. И меня, кстати, очень сильно напугало. В связи с этим я приношу извинения, что так много говорится о нашем миролюбии в Грузии. О том, что мы любим грузин, что все будет хорошо. Даже репрессии прекратились. На самом деле все казино уже открыты грузинские. Что мы не хотим присоединения Абхазии и Южной Осетии. Я боюсь, что сейчас нехорошие грузины учинят какую-нибудь провокацию, о которой они узнают из сообщений российских СМИ официальных и после этого там завертится какая-то нехорошая каша. Уж больно много миролюбия вдруг выплеснули на нас.
А. КЛИМОВ - В случае если Грузия все-таки вторгнется на территорию одной из этих автономий непризнанных, Россия будет готова объявить эти автономии независимыми?
М. ДЕЛЯГИН - Я думаю, что Россия в любом случае будет готова там чего-нибудь учудить.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Все-таки к "Сахалину-2".
А. КЛИМОВ - Сегодня очень много сообщений по "Сахалину-2" пришло. Но вначале может быть, расскажете, почему вообще с точки зрения "Сахалин Энерджи" произошло такое удорожание проекта? О чем наши раньше думали, куда они смотрели?
М. ДЕЛЯГИН - В 1994 году, когда все это подписывалось, я думаю, смотрели как обычно в кошелек. Потому что условия очень невыгодные.
А. КЛИМОВ - Изначально были невыгодные?
М. ДЕЛЯГИН - Да. И на каком основании можно подписывать такие соглашения кроме как большого и бескорыстного интереса, я понять не могу. Ну может быть я ошибаюсь. Может быть там был какой-то интерес. Соглашения были невыгодны для России. Это показали проверки еще 2001 года, если мне память не изменяет, Счетной палаты, что все, что делается, нашу нефть качают, а мы получаем только долги. Вот, слава богу, дозрели. Дозрели тоже очень по-российски. Очень нелепо. Вместо того чтобы просто сказать, ребята, вы знаете, условия невыгодные, абсолютно бредовые. Условия, при которых мы вообще ничего не получаем. То есть по газовой компоненте "Сахалина-2" мы получим, когда весь газ будет вычерпан, газа по мировым ценам на 2,8 млрд. долларов. 10%. Причем этот газ получим в газообразном состоянии, который можно класть в карман и носить с собой. Потому что на заводе по сжижению газа, его перерабатывать не будут, там у них свои объемы будут. И своя работа, свои заботы. А в России этот газ потреблять не смогут, потому что он будет слишком дорогой. В Северо-Восточном Китае тоже есть некоторая неуверенность в этом. То есть мы ничего кроме убытков вообще от этого не получаем. От того, что наши недра будут вывернуты на изнанку. Нормальная ситуация в этих условиях, ребят, а давайте расследуем, как мы дошли до жизни такой. Проводим расследование с 1994 года, я думаю, что все документы еще остались, все фигуранты еще живы, чувствуют себя великолепно. Их можно спросить, они расскажут. После чего если мои подозрения смутные невнятные подтвердятся, по всем международным соглашения, всем конвенциям, которые подписывали все без исключения, коррупционная сделка является не действительной. Является ничтожной. После чего возникает вопрос, как расходиться с уважаемыми гражданами инвесторами, но в этом вопросе мы уже будем с позиции силы. Поверить, что уважаемое российское руководство заинтересовали какие-то там леса, какие-то там заповедники, серые киты и выбросы в воду, знаете, у меня в это поверить не очень получается.
К. БАСИЛАШВИЛИ - А что вы думаете, есть экологические претензии. Что это, давление?
М. ДЕЛЯГИН - Экологические претензии это повод, я думаю, что месседж сформулирован так: пустить туда "Газпром", и если туда пустят "Газпром", то все это успокоится и это будет неправильно, потому что это будет выгода для "Газпрома", а в сегодняшних ситуациях государственная компания "Газпром" это совершенно не Россия. И я не уверен, что имеет существенное отношение к России.
А. КЛИМОВ - Кстати, Сергей Степашин сегодня сказал, что Счетная палата завершила проверку проекта "Сахалин-2". И если не произойдет удешевления проекта, то в него могут войти отечественные компании.
М. ДЕЛЯГИН - С удорожанием проекта там тоже большие вопросы. Потому что, с какой стати вдруг резко подскочила себестоимость. Разговоры об этом были довольно давно. Разговоры разные. И отказывались объяснять. На самом деле это фирменная особенность глобальных корпораций. Когда повысились затраты по Каспийскому трубопроводному консорциуму, они тоже пытались это сделать без объяснения причин. Без каких-то разъяснений российской стороне. Я не припомню, чтобы потом в этих разъяснениях сообщалось. Но здесь нужно отделять мухи от котлет. Дело в том, что "Сахалин-2" и вообще СРП это штучные стратегические проекты, которые заключаются по отдельным соглашениям и не имеют ничего общего с массовым инвестированием. То есть когда говорят, что вот "Сахалин-2" это сигнал, который дан всем инвесторам, что в России вам будет очень плохо, это не так. Это не соответствует действительности.
К. БАСИЛАШВИЛИ - А они не могут сами так решить?
М. ДЕЛЯГИН - Глупый инвестор так решить может. Инвестор, который мало-мальски где-то что-то делал и в чем-то работал, он понимает, что "Бентли" отдельно, а "Жигули" отдельно. Что глобальные проекты типа "Сахалина-2" это одно, а проекты с объемом инвестирования, условно говоря, до миллиарда долларов это другое.
К. БАСИЛАШВИЛИ - А может тогда глобальными никто не захочет заниматься.
М. ДЕЛЯГИН - Глобальные, я думаю, что да, я думаю, что ни одна компания мира сейчас не поможет нам разрабатывать Штокман. Но ничего страшного, будем разрабатывать Ямал, а Штокман сохраним как кладовую. Но я хочу просто зафиксировать объемы притока инвестиций в Россию. Что если в 2004 году был отток частного капитала 25 млрд. долларов, он был сокращен в 2003 до 1,9 млрд. долларов. В 2004 он вырос до 8 из-за дела ЮКОСа. То в 2005 уже был приток частного капитала в 1,3 млрд. В 2006 по итогам трех кварталов 26,8 млрд. долларов - чистый приток иностранного капитала. Да, здесь есть очень много кредитов, из-за которых безумно растет внешний долг России, чудовищными темпами растет. Потому что мы считаем кредиты как приток иностранного капитала, если кредит долгосрочный, это уникальная статистика. Но очень важная вещь, что иностранцы идут в Россию, потому что им приходится платить на порядок меньше взяток, чем российским бизнесменам, один и тот же завод, с одним и тем же управлением, у российского бизнесмена он может быть безнадежно убыточен, а у иностранца может быть фантастически прибылен. Потому что иностранца защищает его государство. А российских бизнесменов их государство наоборот, травит. Идет массовое вытеснение российского бизнеса в пользу иностранцев. И иностранцы прекрасно это понимают. И никакие "Сахалины-2" этого не переживут.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Так может вообще не нужно привлечение таких иностранцев. Зачем, мы сами можем справиться. Сами можем разработать.
М. ДЕЛЯГИН - Вообще ситуация, когда Россия имеет денег столько, сколько она не имела никогда, когда свободные ресурсы к концу года будут 400 млрд. долларов, действительно иностранные инвесторы нам нужны, если это развитие конкуренции там, где должна быть конкуренция - раз. Если это передача технологий новых, а это бывает крайне редко или если это воспитание деловой культуры, в трех вещах.
К. БАСИЛАШВИЛИ - А возможно судебное развитие этой ситуации? Могут иностранные инвесторы подать в суд потенциально? На Россию.
М. ДЕЛЯГИН - Конечно, могут. Кто угодно может подать в суд на кого угодно. И в сегодняшних условиях особенно с учетом замечательной репутации в России, они могут даже добиться некоторого успеха. Но у России всегда остается козырь, расследование, причем гласное, открытое и может быть даже с участием международных наблюдателей по обстоятельствам заключения этих соглашений. Иностранные инвесторы я думаю, подозревают, что они проиграют в этом случае.
А. КЛИМОВ - Вроде, похоже, договариваются. Вот сегодня сразу подряд несколько сообщений пришло, что "Сахалин Энерджи", во-первых, признает нарушения, допущенные подрядчиками по проекту "Сахалин-2", кстати пометка есть, когда министр природных ресурсов Юрий Трутнев задал вопрос: есть ли у вас понимание, что подрядные работы ведутся безобразно, если нет, я готов сейчас сесть с вами в вертолет и облететь объекты вместе. Реакции господина Крейга, руководителя "Сахалин Энерджи" не последовало почему-то. Тем не менее, дальше приходят сообщения, что "Сахалин Энерджи" подвергает сомнению оценку ущерба, сделанную в ходе выполнения этого проекта. И еще чуть позже: "Сахалин Энерджи" и Минприроды намерены разработать совместный план по устранению нарушений природоохранного законодательства.
М. ДЕЛЯГИН - Это локальный ход переговоров. Локальные позиции. Причем вброс идет частью со стороны "Сахалин Энерджи", частью с другой стороны. Просто по сообщениям видно, что источником одних был "Сахалин Энерджи", источником других был Минприроды. Нужно еще вспомнить про попытку использовать лоббистский ресурс. Это изъятие документов у Митволя. Ясно, что это братский привет от "Сахалин Энерджи". Попытка оказывать давление. По крайней мере, это так выглядит. Но решать будет не министр природных ресурсов. Я думаю, не "Сахалин Энерджи".
А. КЛИМОВ - Тем не менее, "Сахалин Энерджи" уверена, что текущая ситуация с "Сахалином-2" не приведет к задержке проекта. То есть оптимизм там все равно сохраняется.
М. ДЕЛЯГИН - Не только президент Путин обладает чувством юмора.
А. КЛИМОВ - Я не знаю, есть ли у нас вопросы. Я тут хотел одну ремарку от Лены: вот сейчас из-за Делягина весь оптимизм развеется. Президент поднял, казалось все хорошо, жизнь прекрасна.
М. ДЕЛЯГИН - Президент вообще великолепно выступил. Я не могу сказать, что я его совсем не видел, совсем не смотрел. Ведь у умного человека не так важно, что он говорит, как то, как он говорит.
К. БАСИЛАШВИЛИ - То есть вы слушаете между строк.
М. ДЕЛЯГИН - Я слушал кусочек, я слушал интонацию. Я даже не вникал в смысл. Интонация полного победителя. Интонация абсолютно наступательная. И у меня даже сложилось ощущение, что, грубо говоря, в ноябре республиканцы проигрывают довыборы и после этого ключевым игроком на мировой политической сцене становится Владимир Владимирович Путин.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Это проект Михаила Делягина, экономиста, руководителя Института проблем глобализации.
М. ДЕЛЯГИН - Это не проект.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Прогноз, я прошу прощения.
М. ДЕЛЯГИН - Это ощущение. Я думаю, что его сейчас будут сильно держать под уздцы все, кому не лень.
К. БАСИЛАШВИЛИ - А мы успеем вопросы принять.
А. КЛИМОВ - Как мы будем распределять наши линии. Мы сейчас посоветуемся с Михаилом Делягиным.
М. ДЕЛЯГИН - Началась демократия.
А. КЛИМОВ - Москва, не Москва или не, кто имеет отношение к нефтянке...
М. ДЕЛЯГИН - Давайте не Москва.
А. КЛИМОВ - А может быть только не Москва.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Не Москва - что?
А. КЛИМОВ - Ближе к Зауралью.
М. ДЕЛЯГИН - Слушайте, коллеги, вы журналисты, это ваша кухня...
К. БАСИЛАШВИЛИ - Все правильно.
А. КЛИМОВ - Москва, не Москва.
М. ДЕЛЯГИН - Я вас сейчас буду учить, как здесь суп варить. Это и есть демократия, когда человека заставляют принимать решения в том, где он не имеет ни малейшего представления.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Два телефона для не Москвы. И задаем мы вопрос, Саш?
А. КЛИМОВ - А-а, мы вопрос хотели задавать.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Или пусть люди задают вопросы.
А. КЛИМОВ - Я думаю, что люди сами будут задавать. Я бы предложил, но придется долго объяснять, я имел в виду закон о разделе продукции. Нужно его принять или нет.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Сергей, Барнаул. Михаил Делягин, министр финансов и другие члены правительства постоянно оперируют цифрами инфляции в 6-8% годовых. Придя в магазин за продуктами питания, время от времени я вижу как поднятие цены примерно от 20 до 40% на некоторые категории продуктов. Не говоря уже о недвижимости, автомобилях и так далее. Откуда берется такая эфемерная цифра 6-8%?
М. ДЕЛЯГИН - Когда я был в Барнауле, я много езжу по России, я тоже назвал официальную цифру инфляции и после этого, хотя аудитория была очень интеллигентная, мне сразу пришлось оговориться, что это официальная цифра, потому что я понял, что сейчас будут бить. И в Москве на самом деле то же самое. Это официальная цифра. На самом деле инфляцию сложно считать по стране. Это более 220 населенных пунктов и более полутора сотен видов товаров и услуг. Это все нужно взвешивать по разным категориям магазинов, в супермаркете одна цена, на рынке другая. И по количеству населения и по наличию продукта в продаже. То есть статистически есть большой люфт, есть возможность считать, скажем так, не очень корректно. А учитывая политическое давление, которое приходится на Госкомстат, винить их в том, что официальная статистика не имеет ни малейшего отношения с реальной, в данном вопросе я не стал был. Просто нужно понимать, что среди экономистов сейчас идет дискуссия, занижается инфляция в два раза или в три раза. Вот эта дискуссия идет. Но понятно, все экономисты понимают, что как только официально экономист это скажет, у него будут проблемы, в его институте, где он работает и с государственными структурами.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Если вы не успели задать вопрос Владимиру Путину, задайте его Михаилу Делягину.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Виктор. Москва.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Из Москвы. Ну ладно. Ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ - Что Михаил думает по поводу того, что Путин сказал: я уйду, но буду держать все под контролем.
А. КЛИМОВ - Он не так сказал.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Он немножко не так сказал.
А. КЛИМОВ - Он сказал, что все будет хорошо, но главное когда он уйдет, он уверен в том, что он сохранит доверие народа.
СЛУШАТЕЛЬ - Нет, он сказал, что все будет так же хорошо, как сейчас все хорошо.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Это уже понимание.
А. КЛИМОВ - Насчет хорошо, мы уже говорили.
М. ДЕЛЯГИН - Я думаю, что решение о 2008 годе еще не будет принято. Просто так Конституцию Путин менять, конечно, не будет. Но если условно 100 тысяч "нашистов" разобьют палатки зимой на Красной площади, устроят там майдан, требуя от Путина остаться на третий срок, конечно, он останется. И никто не обвинит его в том, что он что-то делает не так. По крайней мере, не сможет обвинить. У него это просто не получится. Я думаю, что более важной частью месседжа то, что он будет держать ситуацию под контролем и сохранит свое влияние. Вот это да. А что касается того, что он собирается уйти, он долго говорил, что назначение губернаторов не конституционно. Потом ситуация изменилась, оно стало конституционно, Верховный суд нам объяснил, что Путин несколько лет ошибался.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Ну что же, спасибо. У нас завершается время.
А. КЛИМОВ - Вообще есть еще один вопрос. Я возвращаюсь к этим проектам глобальным. Сегодня прозвучала в устах Путина фраза, что строительство трубопровода из Сибири на Тихоокеанское побережье скандальное, где нужно было обходить...
М. ДЕЛЯГИН - Байкал.
А. КЛИМОВ - Потребуется корректировка. Дополнительно 1 млрд. долларов. Вот эту цифру прокомментируйте. Это значит, что мы пойдем этим путем или... он не сказал, что мы пойдем этим путем, он только сказал, сколько это будет стоить.
М. ДЕЛЯГИН - Я думаю, что мы пойдем другим путем. Это будет стоить. Потому что там действительно был протест, уже сделана новая экологическая экспертиза, она принята. На переносе трубы были заработаны очень большие политические очки. И самое главное, стоимость проекта такова, что миллиард долларов не является критической суммой. Наконец, самое главное, положа руку на сердце, нельзя построить эту трубу. Там тысячи километров сейсмоопасной зоны, при отсутствии квалифицированных рабочих.
А. КЛИМОВ - Опять же, о чем думали раньше.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Еще очень коротко ответ на вопрос от Ольги: возможно ли в России повторение венгерских событий в связи с инфляцией...
М. ДЕЛЯГИН - Сегодня - нет. Но проблема в том, что в России через некоторое время будет возможно повторение российских событий. Спасибо.
А. КЛИМОВ - Спасибо. Михаил Делягин в эфире "Эхо Москвы".
Док. 265838
Опублик.: 24.11.06
Число обращений: 588
Делягин Михаил Геннадьевич
|
