"Разворот"
Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции "Эхо Москвы". За каждым днем недели закреплена своя пара ведущих. Вместе с гостями журналисты обсуждают наиболее злободневные политические и общественные темы дня.
Пятница, 05.01.2007
Ведущие: Алексей Венедиктов
Гости: Максим Топилин (руководитель Федеральной службы по труду и занятости РФ)
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжаем дневной "Разворот", у нас в гостях Максим Анатольевич Топилин, руководитель Федеральной службы по труду и занятости РФ. Добрый день.
М.ТОПИЛИН: Добрый день, Алексей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас будем продолжать практически разговор, который мы прервали с Константином Олеговичем, и сначала мы начнем с философского, может быть, - вот очень часто мы слышим, как нам говорят о том, что России нужна, не хватает трудовых ресурсов, России нужно привлекать внешнюю силу, о росте демографии и так далее. При этом имеет место безработица. Давайте попробуем это совместить.
М.ТОПИЛИН: Наверное, никаких противоречий здесь нет, эта ситуация характерна для любой страны, которая находится на определенной стадии развития. Кроме всего, мы знаем, что Россия сегодня развивается одними из самых высоких темпов, темпы экономического роста, темпы роста заработных плат - далеко не в каждой развитой стране вы это найдете, если мы возьмем по темпам роста заработных плат, это порядка 15% реальная зарплата растет в год, это легальная составляющая, если не брать нелегальную. Если вы мне назовете хоть одну страну в мире, где 15% в год - рост реальных зарплат, практически таких стран нет, ну может Китай где-то близко к этим показателям, поэтому я не вижу никакого противоречия между тем, что есть серьезный миграционный приток в Россию, есть безработица в России, как официальная, зарегистрированная в службах занятости, так и безработица, которая оценивается статистическим ведомством.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте по цифрам.
М.ТОПИЛИН: Ну давайте по цифрам, сегодня в России официально зарегистрированных безработных порядка 1,6 миллиона - цифра немножко снижается, в течение 2006 года на начало года мы имели 1,8 миллиона, на конец года 1,6, это официальные безработные, которые регистрируют свой статус в службе занятости, в территориальных органах, и в центрах занятости, и, соответствующим образом либо получают пособие, либо не получают, есть определенные условия для этого и требования, и соответствующим образом участвуют в тех программах, которые организует служба занятости для этих людей, например, общественные работы, обучение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это молодежь, это возрастные группы? Как это рассматривается?
М.ТОПИЛИН: По цифрам, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, полуприблизительно, проценты.
М.ТОПИЛИН: Примерно 70% - это женщины, 32-35%, колеблется цифра вокруг этой величины - это все-таки молодежь, до 29 лет. В принципе, если брать молодежную безработицу, да, действительно, существует очень серьезная проблема, особенно, конечно, в северокавказских республиках, южная часть, там традиционно и женская безработица, и молодежная безработица, но это все равно приблизительно совпадает с теми возрастными когортами, которые имеют место в распределении населения по возрастам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему молодежь? Ну, северо-кавказские республики понимаю...
М.ТОПИЛИН: Вообще, доля молодежи, в любом случае, в населении северо-кавказских республик выше, поэтому и уровень безработицы там объективно выше, и другого в принципе быть не может. Выше, вы имеете в вижу именно среди молодежи?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще, 30%. Ну хорошо, если вывести результаты...
М.ТОПИЛИН: А у нас молодежи приблизительно столько же.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, то есть вы считаете, что это отражает социальное положение?
М.ТОПИЛИН: Конечно, вот если, допустим, брать женскую безработицу, официально зарегистрированную, то здесь, конечно, превышение идет. Я уже сказал, что 70% - это женщины, зарегистрированные в органах службы занятости, и очень большая доля женщин в возрасте после 40 лет, когда уже достаточно сложно найти самостоятельно работу, и женщины более активно обращаются в службу занятости. Есть такие ощущения, что в службу занятости обращаются те люди, которые не могут найти самостоятельно работу, это мировой опыт, это мировая практика. Если вы посмотрите опросы, которые проводятся в мире, первое, куда люди обращаются, - это традиционные связи, профессиональные, мы обращаемся к своим партнерам, коллегам, тех, кого знаем, а потом это друзья, родственники, и так далее, и лишь в последнем случае, когда человек уже эти каналы не может использовать по каким-либо причинам, он обращается в службу занятости, и тогда уже получает пособие, государственное вспомоществование. Это тоже нормально, и здесь нет каких-то особенностей в РФ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь давайте о скрытой безработице. Что вы имеете в виду?
М.ТОПИЛИН: Вы знаете, он не скрытая, существуют разные методологии, вот то, что я сказал, - 1,6 миллиона на 1 декабря, потому что на 1 января цифры еще не подведены, это те люди, которые зарегистрировались в органах службы занятости для получения этого статуса, получают пособие, участвуют в программах. Другая оценка - это уже оценка статистическая. Существует методология МОТ...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Международная организация труда.
М.ТОПИЛИН: Да. В соответствии с теми опросами, которые проводит систематически служба по статистике. Порядка 5,2-5,4 миллиона граждан считают себя безработными, туда входят эти 1,8, которых я назвал, и остальные граждане. Допустим, человека спрашивают "Вы ищете работу?", он говорит "Да, я ее ищу", он может быт занятым, но при этом раз он ищет работу, то по методологии МОТ он считается безработным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или подрабатывает.
М.ТОПИЛИН: Да, это во многом ощущение людей, их жизненная определенная позиция. И в этой ситуации, конечно, разрыв достаточно большой, но надо сказать, что за последние годы он очень серьезно уменьшился, мы имели в начале 2000-х годов порядка 8 миллионов безработных по методологии МОТ, тогда как в службе занятости было зарегистрирован всего 1 миллион, то есть можно говорить о том, что люди обращаются к услугам службы занятости, и это нормально, вы нигде в мире не найдете разрыва, нигде в мире разрыва нет. Объясняется это все очень просто, на мой взгляд, - человек в любой другой стране не может находиться, не зарегистрировав свой статус, он иначе не получит страховку, никакого возмещения при каких-то случаях, он не получит больничный, не придет в поликлинику просто так, если он нигде не зарегистрирован, вы должны кем-то быть - вы должны либо работать и оплачивать страховой полис, либо быть учтенным в службе занятости, получать пособие, и в этой связи обращаться к услугам здравоохранения, в том числе и по бесплатной или какой-то другой определенной схеме. У нас, к сожалению, это отражение того, что существует нелегальный сектор в экономике, существует возможность нелегальной занятости, нелегального бизнеса, это все звенья одной цепи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим у меня к вам вопрос, Максим, - сколько в этом году или в следующем году у нас была бы, что называется, нехватка рабочих рук или наличие пустых рабочих мест, в среднем на круг, сколько нам нужно в следующем году или пятилетии или десятилетии, при сохранении вот этой истории, сколько нам нужно ресурсов?
М.ТОПИЛИН: Действительно, сложный вопрос, но мы пытаемся считать это, пытаемся это каким-то образом оценить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я пытаюсь вам доказать, что нам не нужны мигранты трудовые.
М.ТОПИЛИН: А я вам скажу приблизительно следующее: по нашим расчетам, если темпы роста производительности труда в России будут на 40 процентных пунктов опережать рост объемов производства, то тот разрыв, которым всегда пугают общество, или в определенной степени приводят такие обоснования о том, что нам очень нужно 10 миллионов или 15 миллионов мигрантов, вот по нашим оценкам, в этом случае разрыв в 8 миллионов тех, кого у нас не будет через 10-15 лет в связи с демографическим кризисом, не потребуется ничем покрывать. Если мы идем путем интенсификации роста производительности труда, то, безусловно, таких рабочих мест для мигрантов, которые сегодня мигрантами называются, их не потребуется, не будет рабочих мест, на которых применяется ручной труд, лопата. Вот такого в принципе не бывает, это такой оптимистичный, идеальный сценарий. Наверное, это невозможно, всегда будет определенная дельта, которая будет закрываться иностранной рабочей силой, по разным обстоятельствам, потому что российские граждане не хотят работать в ряде секторов экономики, и это тоже ни для кого не секрет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это секрет.
М.ТОПИЛИН: Почему секрет? Мы знаем прекрасно, что на тех заработных платах, которые сегодня платятся, допустим, в транспортной сети в Москве, москвичи работать не будут. Другой вопрос - почему сюда не идут работать жители других областей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, из Смоленска, например.
М.ТОПИЛИН: А очень все просто - потому что работодатели, к сожалению, не обеспечивают нормальные условия проживания, человеку нужна квартира. Если все-таки мигрант из другой страны менее требователен к тем условиям проживания, нежели чем любой россиянин, плюс корни, плюс семьи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сразу вспомнили лимитчиков, вы помните.
М.ТОПИЛИН: Но были общежития, и поэтому сегодня мы говорим о том, как вообще создается дефицит рабочей силы, - на самом деле, есть, конечно, и дефицит рабочей силы, если мы возьмем рабочие профессии, мы знаем, система ПТУ работает очень неважно, по объективным причинам, сейчас в рамках национальных проектов уже будет каким-то образом, я надеюсь, продвижение в этом плане, будут созданы базовые профессионально-технические училища, оснащенные соответствующим образом. Их же нельзя просто так поднять, чтобы туда люди пошли, молодежь, - нет, сегодня молодые люди не хотят идти за какой-то забор, какой-то завод, где что-то производят, это все-таки какие-то определенные ограничители. Прошло 15 лет, поменялись мозги, поменялись люди, молодежь стала совершенно другой, и кстати, она является самой гибкой на рынке труда, мы знаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом безработица среди молодежи, опять же возвращаясь, 30%, да? несмотря на гибкость.
М.ТОПИЛИН: Да. Наверное, есть много различных проблем в этом плане. Допустим, я вам приведу в качестве примера, у нас в трудовом законодательстве нельзя с молодым человеком заключить срочный трудовой договор, если он является выпускником вуза, это защитная мера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Реформа, на которой попался Саркази в прошлом году.
М.ТОПИЛИН: Вот-вот, это очень интересно. Вот по нашему законодательству молодого человека нельзя нанимать на работу с определенным сроком, если он выпускник, предполагается, что это защитная мера для трудоустройства молодых граждан. У нас идет масса инициатив, особенно от региональных законодательных собраний по поводу установления квоты рабочих мест для трудоустройства молодежи, но я считаю, что это очень неправильно, потому что молодежь это наиболее динамичная категория на рынке труда, никаких у меня по этому поводу сомнений нет, молодежь получает достаточно высокую заработную плату, и если вы запрещаете работодателю заключать срочный трудовой договор с молодым человеком-выпускником, вы работодателю связываете руки, он не может оценить этого человека, его понять, какие у него качества, что он приобрел, получая высшее образование, и он просто-напросто в этой ситуации отказывает молодому человеку в работе, либо заключает с ним фиктивный срочный договор, кладя в стол заявление о том, что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Шаг назад, Максим, шаг назад. Здесь же мы спорили, вернее, выясняли отношения с Андреем Фурсенко. Поскольку сейчас идут другие предложения - распределения, закрепления, и я знаю, что все больше и больше звучит голосов за распределение, что это в государственных интересах, хотя бы выпускников, которые учились на бесплатном государственном бюджетном обеспечении. Есть у вас позиция на это счет?
М.ТОПИЛИН: Я не специалист в этом вопросе...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это же планирование трудовых ресурсов. Вы сейчас просто не хотите с кем-то ссориться, я не знаю, с кем, но ссорится не хотите.
М.ТОПИЛИН: Я бы не сказал, что я являюсь сторонником распределения. Неважно, получили вы образование на платной или на бесплатной основе. Если вы предоставляете это право - бесплатно получать образование, если государство бесплатно предоставляет образование, то почему оно должно распределять куда-то?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что страна нуждается в ресурсах.
М.ТОПИЛИН: А когда страна нуждается в ресурсах? Мы всегда предполагаем и исходим из такой гипотезы, анализируем и говорим "У нас не хватает учителей, люди не едут на село - там низкая заработная плата", а кто устанавливает заработную плату на селе, допустим, для учителей? Государство. Оно устанавливает низкую зарплату, потом говорит, что не хватает трудовых ресурсов, потом давайте туда распределять. Мы хотим распределять почему? Потому что где-то есть низкая зарплата и туда люди не идут, поэтому их туда надо загнать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Типа да.
М.ТОПИЛИН: Я не очень с этим согласен, что человек должен отработать на низкой зарплате. Мне кажется, гораздо эффективнее было бы думать, как переходить на нормальные заработные платы в этих секторах и как нормальным образом устанавливать ее. Сейчас очень много внимания правительство уделяет проблеме низкой заработной платы в бюджетной сфере. Есть идея перехода на отраслевые системы. И должен здесь произойти прорыв, и тогда не надо будет никого никуда распределять. Кому, как правило, нужны трудовые ресурсы? Кто говорит, что мне чего-то не хватает? Тот, кто не может нормально заплатить. Если вы платите нормальную заработную плату, работодатель эффективный бизнес выстроил, я что-то не слышал, что он обращается в службу занятости и говорит, что ему не хватает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не обращается?
М.ТОПИЛИН: Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потанин не обращается?
М.ТОПИЛИН: Нет. Это к проблеме того, что и на госслужбу нам трудно найти нормальные кадры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот сейчас Ромодановский говорит "У меня вакансии, а не идут люди".
М.ТОПИЛИН: Я ехал сюда к вам и слушал все это.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это должно быть престижно. Я знаю, я говорил недавно с Сергеем Лавровым, он говорит, что не могут найти молодых людей работать в МИДе, а раньше за границу ездили и за деньгами тоже, надо признать, за сертификатами, но и из-за престижа, сейчас даже МИД не может найти.
М.ТОПИЛИН: Есть очень серьезные зарплаты в Москве, в России, в других регионах...
А.ВЕНЕДИКТОВ: И что делать с этим? Просто так автоматически давайте поднимем бюджетникам зарплату в 7 раз?
М.ТОПИЛИН: Нет, конечно, этого делать не следует и невозможно сделать, никакого финансового ресурса у страны не хватит на это. Надо постепенно переходить на нормальные системы оценки результативности деятельности и учреждений здравоохранения, и образования. Сейчас, вы знаете, приняли закон об автономных организациях, есть надежда, что он даст определенный стимул, но это не произойдет за 3-4 года, это очень длительный процесс, ведь заработные платы в нормальных секторах экономики формировались достаточно долго, так как этот сектор формировался. Сейчас нет таких разрывов в финансовом секторе, того, что было раньше. Идет некое урегулирование.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы говорите "Потерпите", грубо говоря.
М.ТОПИЛИН: Рынок труда - это не рынок колбасы, вот взяла и появилась колбаса, а это все, что связано с образовательным процессом, с отношением людей к знаниям, ведь на Западе существует теория, и люди постоянно получают образование, совершенствуют себя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, удивительная история для России. Там сидят 70-летние дедушки в университетах.
М.ТОПИЛИН: И в России это будет происходить, и это происходит. Вот мы возьмем, допустим, опыт нормальных корпораций, тот же "Норильский никель", он уделяет внимание именно своему внутрипроизводственному обучению, повышению квалификации персонала, у каждого существует план развития.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Максим, это все понятно, но вы же государство в данном случае представляете, вы понимаете, вы сейчас рассказываете, как правильно или более правильно, чем в государстве устроена вот эта система привлечения трудового ресурса. А теперь давайте все-таки обратимся к тем службам... вот недаром в той же самой Америке люди, уходя с государственной службы, идут в корпорации, где денег больше, вице-президент сейчас, Чейни, уйдет куда-нибудь на большие зарплаты и будет счастлив. Все-таки у меня вопрос с точки зрения непрестижных и неденежных работ, они есть везде, и поэтому в США те же 11 миллионов нелегальных мигрантов. Мы просто смеялись с Ромодановским, до миллиона совпадает.
М.ТОПИЛИН: Это преимущественно мексиканцы южные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас преимущественно, как выяснилось, таджики, узбеки, украинцы и так далее. Скажите, пожалуйста, вот предположим, что так быстро не будет расти интенсивность труда и России потребуются в ближайшие годы миллионы рабочих рук, которые она сама воспроизвести не может. Вот эти миллионы рабочих рук надо как-то направлять, помимо того, что будет делать ведомство Константина Олеговича Ромодановского, то есть надо какие-то сектора выделять, создавать преимущества. Этим кто-нибудь занимается? Что вот давайте в строительство, или в транспортную сферу, или в Смоленскую область, например, или давайте осваивать Сибирь. Я почему говорю немного длинно - я помню, как в 93-94-м году группа учителей русского языка из Таджикистана была направлена на Дальний Восток, они захотели, им создали там условия, они там работают до сих пор, и вот ведомство тогда, не помню, кто был тогда министром, просто это сделало, было там человек 40, но тем не менее. А вот сейчас что делается, чтобы селектировать этот поток?
М.ТОПИЛИН: Какой подход сегодня используется и в чем принципиальное отличие того, что было буквально два года назад, и то, что будет после вступления в силу нового миграционного законодательства - мы, по оценкам различным, имеем 7-10 миллионов нелегалов. Думаю, что скорее всего 6-7 миллионов. И легальная иностранная рабочая сила - в прошлом году это 700 тысяч, этот год, я имею в виду 2006, - по некоторым оценкам около 1 миллиона, то есть происходит некий процесс легализации. Управлять в той ситуации, когда я миллион легальный, а 6 миллионов нелегальные практически бессмысленно. Что делалось с тем миллионом, который легальный - все-таки у меня цифры точные за 2005 год, это 800 тысяч, не очень большая разница, 50% из них - это работники из стран СНГ, 50% - это Китай, Вьетнам, другие страны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это все-таки азиатский регион.
М.ТОПИЛИН: Из, грубо говоря, 350 тысяч иностранных работников с визовым порядком, из дальнего зарубежья, около 180 тысяч - это Китай, подавляющее большинство. Конечно, есть и нормальные страны, с которыми у нас существует обмен в плане развития технологий, финансовых рынков, это и Германия, и Англия. Вот для этих работников совершенно все было понятно - работодатели подавали заявку на привлечение работника, и уже заранее мы знали. То есть инициатива шла от работодателя, службы занятости давали заключение соответствующее, и человек потом шел получать разрешение на привлечение, на работу для этих людей, поэтому мы прекрасно знал, на каких рабочих местах эти люди работают. Здесь, еще раз повторю, инициатива шла от работодателя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. А государственная инициатива? Вот вы знаете, что вам таких-то людей не хватает в такой-то области.
М.ТОПИЛИН: Мы не можем людей направить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Направить не можете, а создать условия?
М.ТОПИЛИН: Теперь я вам поясню, каким образом будет ситуация развиваться с 15 января - теперь для стран, которые имеют безвизовый порядок, фактически, это все страны СНГ, кроме Туркмении и Грузии, работник сам будет получать разрешение. И вот тут возникает ситуация, когда нам нужно будет фактически его как-то направлять на работу, которую мы считаем важной для РФ. Параллельно правительство РФ установило кроме такого либерального, очень либерального, на мой взгляд, подхода с точки зрения получения разрешения, когда вам ничего не надо - вы приносите миграционную карту, приносите свой документ и заявление и показываете, что вы оплатили пошлину - 1000 рублей, и будучи из страны с безвизовым пространством, вы получаете за 10 дней разрешение на работу и идете куда-то. Кроме этого мы установили еще и квоту - 6 миллионов рабочих мест, для разрешений на работу для этого года, это очень большой прорыв, если мы знаем, что сегодня у нас миллион легальных иностранцев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы просто взяли количество нелегальных и установили эту квоту.
М.ТОПИЛИН: А если бы мы установили ее в гораздо меньшем объеме, то мы бы тогда не смогли людям объяснить, что вы хотите жит на нашей территории, легально трудиться, идите и получайте разрешение. Мы на данный момент практически не предполагаем ограничивать людей, мы даем им стимул для легализации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно я задам вопрос? Я не понял. Правильно я понимаю, что вот это разрешение на работу, этот документ - это практически как диплом? А теперь идите, куда хотите, работать с этим разрешением.
М.ТОПИЛИН: Разрешение на работу дает вам право работать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все?
М.ТОПИЛИН: И все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где угодно на территории РФ? Или на территории регионов?
М.ТОПИЛИН: Нет, оно дает вам разрешение на работу на территории того региона, где вы получили это разрешение. Сейчас Министерство здравоохранения готовит постановление вместе с МВД и Минэкономразвития о распределении вот этих 6 миллионов по регионам. В следующем году мы предполагаем, получив нормальный ответ, желание легализоваться со стороны иностранных работников уже в такой вот большой квоте, перейти уже на профессионально-квалификационную структуру установления этих квот. Сегодня сказать, как распределить по профессиям практически невозможно, сначала надо пройти этап от практически 90% или 80% нелегальной миграции к этим нормально выданным и понятным для людей в простом порядке разрешениям. Сейчас просто это сделать невозможно, но могу сказать, что сейчас в рамках подготовки административных регламентов, вы наверное знаете, что такая работа ведется правительством, мы вместе с ФМС подготовили регламент, как будут иностранные работники информироваться в центрах занятости о возможностях получения свободного рабочего места.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы прервемся на новости, я напоминаю, у нас в гостях Максим Топилин, руководитель Федеральной службы по труду и занятости. Через 5 минут продолжаем.
/новости/
А.ВЕНЕДИКТОВ: 16 часов 35 минут в Москве, мы продолжаем наш разговор, мы говорим о службе занятости, у нас в гостях руководитель Федеральной службы по труду и занятости Максим Топилин. Максим, а нет ли у нас все-таки внутренних ресурсов, очень много на эту тему задавали вопросов, эта вот история с ограничением работающих пенсионеров по деньгам. Может, вообще либерализовать эту историю? Вот пусть они работают, получают пенсию и заработную плату. Выдержит это бюджет, зато это будет закрыто профессиональными людьми, в сфере образования, например?
М.ТОПИЛИН: Все дело в том, что и сейчас получают и пенсию, и зарплату, практически этого ограничения нет, и я считаю, что этот ресурс во всех странах используется. По моим ощущениям. В законодательстве каких-либо ограничений сейчас практически не существует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А раньше?
М.ТОПИЛИН: Раньше эти ограничения были, военные пенсионеры, здесь не буду комментировать, просто не совсем знаю законодательство по пенсиям военнослужащих, но могу сказать, что раньше это ограничение действительно было, если мне не изменяет память, лет 5-7 назад были эти ограничения отменены, и у нас количество работающих пенсионеров резко возросло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько у нас работающих пенсионеров?
М.ТОПИЛИН: По-моему, порядка 7 миллионов. То есть это серьезный ресурс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вопрос - а сколько у нас вообще трудоспособного населения из 142 миллионов?
М.ТОПИЛИН: Если брать население в трудоспособном возрасте, это порядка 87 миллионов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И плюс 7 миллионов пенсионеров?
М.ТОПИЛИН: Да. А экономически активное население - 69 миллионов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прочему разрыв в 30 миллионов почти?
М.ТОПИЛИН: А это студенты, это те, кто не работает, не идет на работу и не ищет ее - домохозяйки, допустим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А их число растет?
М.ТОПИЛИН: Вы знаете, пожалуй, нет. Сейчас же очень важно, на мой взгляд, использовать и такой ресурс в рамках демографического проекта, который с 1 января будет набирать силу. Ведь очень серьезной проблемой является возвращение женщины после рождения ребенка на рынок труда, это колоссальная проблема в любой стране. Причем, наверное, каждый для себя делает выбор, разные бывают сюжеты, разные ситуации, у меня жена после рождения ребенка вышла на работу через два месяца.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был ваш выбор.
М.ТОПИЛИН: Это был наш выбор, да, потому что мы понимаем, что это необходимо для нас. Мы должны содержать семью, и я, и жена.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И не терять квалификацию.
М.ТОПИЛИН: Да. Но женщины совершенно по-разному относятся к этому своему выбору, и не потому что они хотят или не хотят потерять квалификацию, они по-разному относятся к ребенку, кому-то может кто-то помочь, кто-то может прибегнуть к услугам няни, кто-то может отдать ребенка в ясли, а кто-то этого делать просто не хочет. Поэтому, как мне представляется, очень важно будет впоследствии найти мостики между тем, чтобы женщина имела возможность повысить свою квалификацию, в том числе и за счет государства, мы еще сейчас по линии службы занятости такую технологию пытаемся не внедрить, а по крайне мере разработать с тем, чтобы ее предложить, потому что через три года, если вы работали бухгалтером, условно, все поменялось. Мы знаем, как часто меняется и законодательство, и требования, и женщина должна иметь возможность, если она хочет выйти на работу, восстановить эти навыки, либо она найдет другую работу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же прекрасно понимаете, что я как руководитель предприятия сталкиваюсь с той же самой проблемой, когда наши девушки юные и женщины уходят, а потом начинаешь думать... нет, своих-то я возьму назад в любом случае, но вот приходят наниматься на работу другие - какие ограничения существуют? Я могу отказать в приеме на работу?
М.ТОПИЛИН: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Никому никогда? Ни по какому признаку?
М.ТОПИЛИН: По признаку квалификации можете, если у человека не соответствует диплом тем требованиям, которые вы выдвигаете, но не по принципу женщина с ребенком и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот сейчас очень много говорят о политкорректности, мы даже видим на телевидении у нас возникают ведущие, скажем, разного этноса - можно вводить такие ограничения? Вот специально, пусть сидит один кавказский гражданин, товарищ наш, гражданин России, один не кавказский, один блондин, один брюнет?
М.ТОПИЛИН: Есть ограничения для иностранцев, например, по работе на госслужбе или по воздушному транспорту, и так далее. Эти ограничения существуют, но я бы не стал вводить специально такие требования, чтобы был один такой, другой такой. Хотя мне, например, очень нравится, и я помню, в какой-то из утренних передач на НТВ в свое время был диктор, сейчас не помню фамилию, как сказать политкорректно, кого я имею в виду... но вы поняли, кого я имею в виду, и мне это очень нравилось, человек с очень хорошим чувством юмора, грамотно подающий всю информацию, он профессионал был просто-напросто, и мы его рассматриваем и оцениваем, нормальный, на мой взгляд, человек, оценивает такого ведущего как профессионала...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну все-таки есть же, и эти вопросы задают вам по Интернету, разные фирмы, которые водят иногда некие дополнительные ограничения - условно говоря, женщин прошу не беспокоиться, нужны мужчины, или до 30 лет.
М.ТОПИЛИН: Вы знаете, формально это не нарушение законодательства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
М.ТОПИЛИН: Потому что это объявление о работе, объявление о намерениях, нельзя отказать конкретному человеку в работе, когда он обратился к тебе, а когда вы только объявляете об этом, вы не нарушаете законодательство о труде.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть я говорю "Женщин прошу не беспокоиться", приходит женщина, я ей отказываю, и тогда это нарушение?
М.ТОПИЛИН: Да. Вот тогда вы нарушаете законодательство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.
М.ТОПИЛИН: Тогда она может написать заявление в инспекцию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но если мне шпалы таскать надо.
М.ТОПИЛИН: Но мы же говорим о том, что вы ей отказываете не потому, что она женщина, а потому что она не подходит по квалификационным требованиям. Вот если вы отказываете человеку, так кК он не подходит по квалификационным требованиям, а женщинам вообще шпалы таскать нельзя, существуют ограничения по подъему тяжестей...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы с вами будем друг другу рассказывать? Вы когда ездили последний раз на поезде в глубинку? Вы помните, там женщины со шпалами?
М.ТОПИЛИН: Помню.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот.
М.ТОПИЛИН: Ну да. Эти нормы вводились у нас после 2001 года, и списки постоянно сокращаются, а то, что работодатели постоянно нарушают это, об этом говорить не приходится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, иными словами, отказ может быть только по квалификации, а не по полу, возрасту, если это не требует квалификация?
М.ТОПИЛИН: Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос, на самом деле, довольно странный. Мне вот пришло в голову, я помню, что в российской армии могут служить не граждане РФ, им доверяют оружие, я сам помню, во всяком случае в соответствии с законом о гражданстве, например, Герои России получают гражданство - сначала получи Героя, а потом вне очереди получишь гражданство. Но вот последнее постановление правительства по рынкам, и тут сейчас вам будет больно и плохо, я имею в виду ограничение квот, нельзя быть иностранцу капитаном гражданского лайнера, нельзя занимать определенные должности, связанные с государственными секретами, нельзя на рынке торговать. И еще нельзя в аптеках работать, почему-то вдруг возникли аптеки, я даже удивился, почему в аптеках нельзя, а в парфюмерии можно, я этого не понимаю.
М.ТОПИЛИН: Так, такое постановление действительно вышло, оно вступает в силу с 15 января, тоже в связи с новым законодательством миграционным, оно позволило правительству устанавливать допустимые доли в отдельных секторах экономики использования труда иностранцев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 0% - это хорошая доля.
М.ТОПИЛИН: это запрет на использования труда иностранных граждан в соответствии с определенными критериями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А логика где?
М.ТОПИЛИН: Фармацевтические компании практически это не сами фармкомпании или представительства, надо иметь в виду, что это не представительства, это торговля в аптеках. По нашим данным, в аптеках занято максимум десятки иностранных работников.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Украинцы, белорусы?
М.ТОПИЛИН: Нет. Могу сказать, что на белорусов не распространяются эти ограничения вообще, белорусские работники, по соответствующим соглашениям 90-х годов, имеют равные права на рынке труда. Если работодатель нанимает белорусского работника, гражданина Белоруссии до нового законодательства, он не должен получать никаких разрешений на работу, на привлечение и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но только белорусские граждане?
М.ТОПИЛИН: Только в связи с союзным государством.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, вернемся в аптеки.
М.ТОПИЛИН: Это определенные требования, просто не может иностранный гражданин обладать теми знаниями, навыками и опытом, удовлетворяющим требования к профессии, которые предъявляются в том числе и к продавцам фармацевтической отрасли. Вы должны знать, как выписываются рецепты, как администрируется процедура выписки рецептов, должны помочь найти соответствующий заменитель. Вы это можете делать только в связи с тем образованием, которое вы получили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну почему, если такое образование получила в Советском Союзе нынешняя гражданка?
М.ТОПИЛИН: Только здесь. Поэтому мне кажется, что то, что касается фармацевтического бизнеса, здесь нет практически никаких ограничений. То, что касается алкоголя, это наведение порядка, это безопасность, это в рамках тех мер, которые принимаются по алкогольным рынкам. И то, это тоже только непосредственно торговля. Нам много задают вопросов сети "Ашан", допустим, "Перекресток"...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я как раз хотел спросить.
М.ТОПИЛИН: Нельзя будет непосредственно торговать, быть продавцом и кассиром применительно к алкогольной продукции. Вы можете быть управляющим и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Простите, ради бога, кассиром нельзя быть? А если я уже взял бутылку, другого кассира мне? Или перейти в другую кассу? С алкоголем туда.
М.ТОПИЛИН: Все правильно. Что касается рынков, здесь есть определенный временной лаг - 40% с 15 января, 0% с 1 апреля. Это связано с тем, что на рынках нужно наводить определенный порядок, и это связано с тем законом, который должен быть принят буквально в ближайшее время по регулированию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Максим, никто ж не против порядка на рынках, но вы меня извините, я человек уже совсем не молодой, я помню, что всегда люди-выходцы из нынешних самостоятельных государств торговали на московских рынках, и в 70-е годы, и в 80-е...
М.ТОПИЛИН: А по нашим данным получается так, что легально на рынках практически никто не торгует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вообще рынков нет.
М.ТОПИЛИН: И практически на рынках нет людей, получивших нормальное разрешение на работу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну так это же вопрос другой.
М.ТОПИЛИН: А я и сказал, давайте заниматься тем, что мы объявляем новые миграционные правила и свободную легализацию. 6 миллионов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но человек, работающий сегодня на рынке и работавший 20 лет на рынке, не может получить квоту и продолжать работать, он получит квоту строителя, он не сможет прийти, по вашему правительственному постановлению, и вернуться на свое рабочее место, где он 20 лет торговал.
М.ТОПИЛИН: А он сейчас зачастую это делает нелегально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. и вы предлагаете ему легализоваться, правильно, но после легализации он прийти на рынок не сможет, потому что постановление правительства запрещает ему как иностранному гражданину, легализованному...
М.ТОПИЛИН: Мы сегодня говорим про 40% до 1 апреля, нигде не такой доли, это достаточно высокая для рынка доля. Если мы возьмем московские рынки или рынки в крупных городах, есть такие рынки, на которых 40% иностранных граждан, допустим, вещевые рынки, где и граждане Китая, и Вьетнама, и так далее. Но в принципе подход заключается в том, что нужно двигаться в направлении нормального развития торговых сетей. Это все делается в рамках наведения порядка в торговых сетях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Максим, еще раз объясните мне, пожалуйста, я просто не понимаю технологии, - вот гражданин, который хочет стать легальным, он заплатил штраф по новому закону, получил разрешение, хорошо, он 20 лет работал на этом рынке, он получил разрешение на работу в РФ в городе Москве, он может пойти куда угодно, кроме того самого рынка, правильно? С 1 апреля?
М.ТОПИЛИН: По этому постановлению, да. Он может работать на рынке в рамках реконструкции рынка, но не торговать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А считаете ли вы это эффективным, достаточным для наведения порядка?
М.ТОПИЛИН: Нет, конечно. Я еще раз говорю, я считаю, что самой главной мерой, которой мы будем заниматься и которой мы должны заниматься, это выведение из тени нелегальных мигрантов. Когда мы сможем нормально посчитать тех людей, которые работаю у нас, причем это должен быть их интерес, мы говорим "Идите в миграционную службу, получайте все документы в упрощенном порядке", я считаю, что можно было бы идти и другим путем, тоже мы на эту тему думаем. Ведь иностранный работник практически не застрахован, и когда вы получает статус, о чем мы с вами говорили - человек безработный или небезработный - медицинская страховка, вот когда вы получаете медицинскую страховку, не надо никакого разрешения на работу. Если вы застрахованы, вы купили ее или работодатель за вас купил, это будет самым надежным, понятным инструментом учета, как во всем мире. Медицинская страховка - это учетная система, и когда вы попадаете в реестр, вы становитесь легальным, тогда вы можете получать нормальное возмещение. Вспомните Басманный рынок, когда рухнула крыша, - 42 гражданина Азербайджана, мы проводили расследование этих несчастных случаев, и ни в одной ситуации не установили никаких отношений трудовых, то есть люди работают нелегально. Фактически только возможная страховка вместо разрешения на работу позволит людям работать легально, получать возмещение легально и получать то, что они теряют. В том числе заработок и здоровье в определенных ситуациях. Через страховую систему, я думаю, мы через какое-то определенное время, через легализацию и введение страховой системы для иностранцев сможем постепенно легализовать всех тех, кто работает на российском рынке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что приток трудовой миграции в Россию будет возрастать? Скажем, из стран СНГ. Или вы считаете, что ситуация стабилизировалась и эти самый 5-10 миллионов как-то вот встали и все?
М.ТОПИЛИН: Нет, я думаю, что где-то в этом промежутке все будет происходить, но еще раз повторю, что если у нас темпы роста будут в нашей экономике выше, чем темпы проста в экономиках стран СНГ и если мы не будем вводить никаких ограничений, если у нас будет сохраняться безвизовый режим, то безусловно, может быть и больше иностранных мигрантов, но опять-таки, если мы будем наводить порядок со страховками, с заработными платами, защищать нормально права иностранных граждан, ведь все эти легализационные вещи делаются не для того, чтобы кого-то посчитать, для того, чтобы люди были защищены. Пример с Басманным рынком - как будто вообще не было никого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Призраки.
М.ТОПИЛИН: Да, тогда родственники отправляют сами, за свой счет. В любом нормальном цивилизованном обществе если произошел несчастный случай на производстве по вине кого-то, люди получают возмещение, их доставляют соответствующим образом. Мы исходим из того, что должны защитить иностранных граждан просто как граждан других стран, которые работают у нас, и это должна быть очень жесткая ответственность работодателя, тогда цены на эту рабочую силу вырастут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, я вам задам тот же вопрос, какой я задавал Ромодановскому, - все-таки страна с таким четким, разветвленным правосудием, США те же, мы говорили с вами, 10-11 миллионов мигрантов, более того, сегодня президент Буш заявил в обращении к новому составу Конгресса, что две основные проблемы - Ирак и новый закон об иммиграции, то есть страна иммигрантов с этим не может справиться. Мы видели волнения во Франции, вот сегодня опять пришло сообщение, что в Италии где-то нелегальные мигранты погибли, на лодке перевернулись, то есть это некая общая история. Существует ли какой-то трендовый выход, то есть выход общий или каждый борется по мере своих сил? Именно трудовая миграция, я не имею в виду политических беженцев, миллионы людей перемещаются, и если мы хотели единое экономическое пространство, условно говоря, то может, к этому идти, может, то выход? Потому что смотрите, Евросоюз никто не скажет, что это трудовая миграция из Германии во Францию, ее уже не считают просто.
М.ТОПИЛИН: То же самое - вы не найдете статистики, о чем вы спрашивали, о белорусской иммиграции, нигде нет строчки "белорусы", потому что это равные условия. Вы знаете, наверное...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или рано об этом говорить просто?
М.ТОПИЛИН: Нет. Я еще раз говорю, что на мой взгляд, в этом надо наводить порядок, безусловно, исходя из того, что и страны исхода, и правительства стран исхода, можно их называть так, и мы должны понять, что нелегальная миграция - это зло, как любой нелегальный бизнес, это зло для людей, зло для стран, потому что точно так же эти деньги, которые здесь зарабатываются нелегально, попадают так же нелегально и в экономики тех стран, они точно так же переводятся, их нельзя учесть. Мы пытаемся посчитать по почтовым переводам, половина вывозится просто в конвертах, это преступность. Говорят, что в одной из стран самолет, который прибывает из России, встречают уже соответствующие структуры, и у людей, которые заработали, ничего не остается, причем они встречают, зная, что этот самолет вылетает с этой группой. Поэтому это и коррупция, и бандитизм. Я еще раз говорю, что пути понятны. Да, в Англии, во Франции нет барьеров, там единый рынок труда. Может быть, мы к нему придем, как раз вы вспомнили про ЕЭП, в этих рамках как раз готовились эти конструкции, я возглавлял эту рабочую группу от российской стороны, готовились практически единые правила трудоустройства. Что поменялось сейчас - у нас законодательство изменилось, нам нужно теперь, будем говорить так, просить адекватных условия для труда наших граждан. Поэтому мы сейчас думаем, как здесь быть. Мне кажется, самый нормальный и логичный подход - введение нормального прозрачного страхования для иностранцев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как одно окно, да?
М.ТОПИЛИН: Да. Вот реформа пенсионного страхования - но это же страховка на потом. Когда вы завяжете нормально интересы текущего потребления, текущие риски, только тогда вы сможете стимулировать человека к тому, чтобы он этот полис покупал. Могут быть совершенно разные варианты - может, страны будут, может, мы с ними будем подписывать соглашения, и страна, которая хочет импортировать рабочую силу, допустим, будет приобретать 100 тысяч страховок. Над этим надо думать, пока еще не существует никаких проработок. Еще раз говорю, что сегодня первый этап - это возможность 6 миллионов квот при всего лишь 1 миллионе легалов, попытка при либеральных правилах для работников стран СНГ вывести их из тени. Опять-таки, вы пришли в чужой дом, в гости, вы должны там вести себя должным образом и не устанавливать там какие-то свои правила...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно, в том проекте закона, который обсуждает Конгресс США, про миграцию, там при легализации, я уже сказал Константину Олеговичу, есть смешная норма, юридически смешная, то есть они ее как-то будут кодифицировать, помимо штрафа, налогов, знания английского языка, соблюдение норм общежития американского общества, они будут объяснять, что имеется в виду, но смысл, философия в том...
М.ТОПИЛИН: Сейчас, когда мы делали программу поддержки соотечественников, в региональных программах обязательно присутствовали компоненты изучения истории и края, традиций, это обязательно, потому что такая адаптация зачастую бывает важнее, чем профессиональная адаптация. Конечно, это нужно делать. Но надо сказать, что многие люди, которые здесь долго работали... ведь есть же очень много граждан с неурегулированным статусом, которые давно находятся здесь, в России, и которые не могут этот статус урегулировать. И я полагаю, что миграционная служба как раз этим сейчас и занимается в рамках легализации трудовых мигрантов. Здесь надо решить те проблемы, о которых говорил Константин Олегович, именно как уйти от технологии въезда-выезда. Вот эту проблему можно решить, я считаю, и есть соответствующие способы. Вообще, на самом деле, легализацию проводят, как правило, каким-то отдельным решением, это должен быть не закон постоянного действия, а...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, амнистия на условиях того-то, того-то на какое-то время.
М.ТОПИЛИН: Да, общие правила, объявление заранее, и так далее. Сейчас на эту тему тоже мы плотно работаем. Я считаю, что это надо будет делать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это последний вопрос. Максим, еще две минуты у нас, видите, час пролетел, свистнуть не успели, но очень у многих есть ощущение, я просто прочитаю из Санкт-Петербурга письмо нашего слушателя: "Как ваша служба думает привлечь и стимулировать к работе миллионы граждан России, десятилетиями ведущих паразитический образ жизни, нигде не работающими даже официально?" Вот такой вот вопрос. Сильный вопрос, на самом деле, у человека такое впечатление.
М.ТОПИЛИН: Знаете, по крайней мере я не думаю, что в РФ сегодня, в тех условиях, в которых мы живем, просто при той необходимости, при которой мы находимся, просто любой нормальный человек должен зарабатывать, должен содержать свою семью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ему нужно дать возможность зарабатывать, Максим.
М.ТОПИЛИН: Нет, это безусловно, но эту возможность никто на блюдечке не принесет. Служба занятости, если брать миллионы, я могу в качестве примера привести, мы принимаем каждый год 6-7 миллионов человек, которым мы оказываем услуги, из них всего лишь 1,8, как я уже сказал, становятся безработными, все остальные получают услуги по профессиональной ориентации, просто по подбору работы, мы сейчас пытаемся размещать наши информационные стенды в различных точках, не только в центрах занятости, 2000 центров занятости - это, в общем, не маленькая сеть, но вместе с тем сейчас мы размещаем такую же информацию и в социальных службах и так далее. Люди просто должны знать. Знаете, шведы в последние выборы сколько истратили денег, чтобы установить киоски, где человек может зарегистрироваться в качестве безработного, например, на вокзалах? Так вот, они получил обратный эффект - там каждый стал эту попытку осуществлять - подошел, что-то нажал, завалил информацию другим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну то есть разные ходы, да?
М.ТОПИЛИН: Разные способы есть. Я думаю, что сегодня любой нормальный человек в РФ стремится работать и желает получить работу. Безусловно, есть закрытые города, есть точки, где нет нормальной работы, и каким образом нам решить вопрос подвижности людей, всегда приводят пример Америки, мы сейчас такие программы разрабатываем, и я надеюсь, что в 2008 году мы их начнем осуществлять. Пока эти программы не очень хорошо идут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Об этом надо отдельно поговорить, это отдельная тема. Вот интересно, просто мы уже закончили, уходим на новости, интересно, обратится ли в вашу службу Владимир Владимирович Путин после того, как у него истечет второй срок? Ему же надо будет хорошее место подобрать. Если обратится, поможете?
М.ТОПИЛИН: Когда реклама-то начнется?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, 17 часов в Москве. Максим Топилин был гостем нашего эфира.
05.01.2007
Радиостанция "Эхо Москвы"
echo.msk.ru/programs/razvorot/48681/
Док. 270640
Опублик.: 06.01.07
Число обращений: 1867
Топилин Максим Анатольевич
|
