В. К. С нами сейчас случилось, по-видимому, неизбежное, что должно было случиться гораздо раньше, в конце двадцатых или в начале тридцатых, то есть реставрация, без которой не обходится ни одна революция. И если бы не дикий, кровавый сталинский террор, то развитие нэпа, думаю, и привело бы экономику - ну, и политику, разумеется, в нормальное русло, и Россия продолжила бы путь развития капитализма, на который столь успешно встала в начале века... Вам так не кажется?
В. Б. Наверное, вы правы, нэп в определенном смысле был "реставрацией". Недаром же Ленин говорил о продуманной политике, направленной на то, чтобы самих себя "термидоризировать". В экономике - допуск капитализма, в политике - жесткий контроль пролетарского государства. Но вряд ли этот курс мог механически привести к реставрации капитализма, существовавшего в России в начале века Думаю, нэп открывал путь не назад, а вперед, к цивилизованному социализму. Через кооперативный план и культурную революцию. Без ошибок, просчетов не обошлось бы, это верно. Но сталинского мракобесия, массового террора, всех страшных преступлений мы бы избежали. Могли избежать.
В. К. Террор не был прихотью Сталина, вызван не его какой-то особой жестокостью. Просто он понимал, что революция не дала (да и не могла дать) народу обещанные блага, а поэтому сохранить советский строй можно лишь единственным способом - большим террором, который в зародыше пресек бы любое недовольство режимом. А недовольство существовало почти во всех слоях общества, и совершенно явное. Я это видел и чувствовал мальчишкой, но чтоб мое утверждение не выглядело голословным, приведу несколько выдержек из статьи "Вождь народов "за". А кто "против"?", опубликованной в прошлом году в газете "Труд". В ней документально запечатлены факты шестидесятилетней давности. Вот строки из записки, поданной тогда лектору:
"Нет ни хлеба, ни мяса, ни товаров... Если верно, что социализм - учет, значит, мы в социалистическом обществе: у нас все дают по карточкам. Провались в преисподнюю такой социализм". И еще - из писем того же времени в "Правду": "Вот уже второй год идет пятилетка, ничего хорошего не видно, а вы все трубите, что то улучшилось, другое прибавилось... Мы, крестьяне, видим, что вы все врете..." (Это из решения одного из крестьянских собраний в 1930 году.) А вот что писал бывший красноармеец- "В июле будет XVI съезд ВКП(б). Люди съедутся откормленные и одетые... Конечно, вся их деятельность будет заключаться в том, чтобы приветствовать Сталина... ЦК привел нас к гибели, остается только удавиться или делать революцию". Документы атого рода доказывают, что в народе билась живая мысль, что он понимал тот грандиознейший обман, которому только сейчас пришел конец...
В. Б. Да, такие письма публиковались и в нашем журнале.
В. К. То, что случилось, объясняется и тем, что народ нельзя обманывать до бесконечности... Удивительно другое - что обман этот продолжался так долго. Тут, наверное, надо предположить, что людям хотелось быть обманутыми. Вообще, величайшей загадкой нашего времени остается: как древняя утопия, облаченная Марксом в псевдонаучную оболочку, захватила весь мир, и только семьдесят кровавых и страшных лет осуществления этой утопии наконец-то отрезвили народы. Думаю об этом давно. Возможно, одной из причин являлось неприятие людьми раннего капитализма как изменения привычного уклада жизни, который всегда болезнен для естественного консервативного человеческого сознания. И вот этим переменам, как единственный выход, была противопоставлена древнейшая утопия. Опять-таки понимаю необразованные массы народа, но ведь и интеллектуалы оказались заражены этой социальной болезнью. Они-то почему? Они-то знали мировую философию, они-то читали не только марксистские брошюрки! Понимаю, что в середине XIX века успехи науки поколебали религию, и люди, перестав верить в небесный рай, захотели осуществить рай на земле, но опять-таки в это верить мог только простой народ, но вышло так, что и интеллектуалы попались на идею земного рая и оказались столь же доверчивыми, как и народные массы.
Конечно, всего этого нельзя ни перечеркнуть, ни забыть. Наоборот, надо помнить и изучать - это же наша история. И начинаем мы не с нуля, как не с нуля начинала советская власть: хозяйство-то старой России сохранилось, пусть и разрушенное, кстати, более, чем оно разрушено сейчас. Нам вроде должно быть легче, а получилось труднее, потому как перевернуты у нас мозги, мы все еще верим, что какими-то волевыми усилиями, командами сможем что-то поправить, и боюсь, что людям старшего поколения так и не избавиться от этой веры. Нужны молодые, со свежей головой, не замороченной стереотипами и догмами, вошедшими в плоть и кровь. Однако оценивать наше прошлое надо трезво, избавившись от иллюзий,- слишком велики были жертвы, слишком много пролито крови, слишком много разбитых судеб. Ни забыть, ни простить этого нельзя. Думаю, это было бы просто безнравственным. Да, это все "наше", но, простите, мне кажется патологией, если бывший зэк начнет искать что-то хорошее в своем двадцатилетнем пребывании в лагере, хотя, наверно, в его жизни там и бывали какие-то радостные минуты, как у Ивана Денисовича: досталась лишняя пайка, не врезал по зубам конвойный, не нашли при шмоне какой-то необходимой мелочи... В "большой зоне", в которой мы жили, понятие счастья было настолько сужено, что им считалось отсутствие несчастий: не умер с голоду в начале тридцатых, не посадили родителей в середине тех же годов, не попал сам в лагерь, не убило на войне, ну, и тому подобное.
Вспомним разговор в очередях: "Ладно уж, лишь бы не было войны". То есть мы примирялись с невзгодами, лишь бы не навалилось большее горе. Да, вес это "наше", но такое горькое, беспросветное, страшноватое... Разумеется, в личной жизни каждого из нас и бывали какие-то радостные дни, но в общем-то - полная "безнадега", как теперь говорят.
В. Б. Террор не был прихотью Сталина. Здесь я с вами согласен. Но с его личной жестокостью террор тоже, конечно, связан. С помощью репрессий Сталин стремился вытравить то нравственнее начало, которое все-таки несла в себе революция. То понимание социализма, которое вырабатывалось Лениным в последние годы его жизни. Гражданский мир в стране Сталина не устраивал, классовую борьбу он понимал как борьбу на уничтожение. Думаю, его мало беспокоило невыполнение лозунгов и обещаний времен Октября. Тут вы преувеличиваете. Именно Сталин предал гуманные, демократические идеалы революции. Когда кто-то стремится подчинить себе народ, то всегда бывает много крови и разбитых судеб... А этот человек требовал абсолютного повиновения, и чем дальше - тем беспощаднее... А насчет "утопий" Маркса... Маркс и Сталин?.. Разве вы не чувствуете, что эти два имени соединяются плохо; в сущности, они несоединимы...
К. К. Пусть так. Но мне бы хотелось услышать вот что: а сегодня нам Маркс нужен, а если нужен - для чего?
В. Б. Вячеслав Леонидович, а какие из работ Маркса вызвали у вас особое несогласие или протест?
В. К. Честно говоря, я старался не засорять себе голову этим мусором... Но "Манифест Коммунистической партии" читал, конечно. Еще кое-какие брошюрки...
В. Б. Что ж, ваше право... Как говаривал Есенин: "Ни при какой погоде я этих книг, конечно, не читал", имея в виду как раз "пузатый "Капитал". А стихи писал хорошие - без Маркса... Как и вы - прозу, тоже без Маркса. Тем не менее насчет "мусора" вы зря... Представляете, если бы читатель судил обо всем вашем творчестве по одним только рецензиям на ваши книги - а ведь среди них были самые разные... Во всяком случае, всегда лучше обратиться к первоисточнику, отложив в сторону брошюры, рецензии.
Недавно мне попалось очень интересное высказывание ныне покойного грузинского философа Мераба Мамардашвили - человека, весьма далекого от официального, "засушенного" марксизма и от властей предержащих. В брежневскую эпоху за неординарное мышление он был подвергнут настоящему остракизму. Так вот, Маркс, по его словам, "входит в тот весьма немногочисленный круг мыслителей в истории человечества - во всей истории их можно перечесть по пальцам,- которые поднимали мыслью целые пласты реальности, обнажали целые массивы новых предметных переплетений и зависимостей"... Без интеллектуального подвига мыслителей типа Галилея, Эйнштейна, Маркса, писал Мамардашвили, просто не существовало бы для мысли массы "неизвестных до этого и требующих объяснения предметов". Благодаря им, делал вывод философ, "мыслить по-старому уже невозможно".
Думаю, это - главное, в этом вся суть вопроса. Вот почему идеи Маркса оказались интегрированы но все крупнейшие общественно-политические концепции XX столетия - Вебера, Дюркгейма, Манхайма и др. Или такой характерный штрих. В Мичиганском университете на факультете социологии был избран "незримый" деканат. Вместе с Ньютоном, Эйнштейном, Фрейдом и Планком в него вошел и Маркс. А уж там-то к Марксу относятся без подобострастия...
Конечно, Маркс абсолютизировал некоторые идеи - о роли насилия в истории, о классовой борьбе, диктатуре пролетариата, далеко не все его прогнозы сбылись. Но не Бог ведь - человек, и жил давненько...
В. К. Мне интересно то, что вы сказали, но все же признайте, что марксизм (искаженный или неискаженный) явился знаменем, под которым происходили революционные события конца прошлого и нынешнего веков, а наша страна под этим знаменем строила социализм и - хотим мы этого или не хотим - в массовом сознании марксизм сегодня выступает как бы первопричиной той начавшейся в октябре 1917 года национальной трагедии, о которой мы взялись поразмышлять.
В. Б. А не кажется ли вам, что абсурдно вменять Марксу в вину грехи потомков, изъяны совсем иной эпохи. Не вина, а беда марксизма, что усердие "марксистов", многолетняя примитивизация его в плебейско-люмпенском и этатистско-бюрократическом духе, его канонизация и профанация привели к плачевным результатам. Кстати, неужели вы думаете, что те, кто пошел на Октябрьскую революцию, ставили перед собой какие-то преступные цели, рвались к личному обогащению, к чинам и власти? Возможно, они трактовали народное благо весьма одномерно, но стремились-то они к нему! Уверен, если бы сами народные массы не хотели, никакая партия -- горстка людей в пространстве огромной страны - не была бы в состоянии поднять их и увлечь за собой. Мне кажется, что, представляя всю советскую историю в виде гигантской грязной ямы, а в лучшем случае - как цепь непрерывных просчетов и злодеяний, мы перечеркиваем память о тех, на чьих плечах - в самом прямом смысле - все мы стоим в этом мире.
Как ни оценивай столь долго господствовавшие у нас порядки, фактом является то, что Советский Союз после войны по праву вошел в число великих держав мира. Ценой неимоверных усилий народа была действительно построена совершенно новая по сравнению с дореволюционной страна, хотя, безусловно, правивший в ней режим отличался безжалостностью и бесчеловечностью, ни в грош не ставил людскую жизнь. И все же, невзирая на все, в годы молодости вы сами, как и ваши сверстники, по крайней мере очень многие из них, искренне гордились этой страной.
В. К. Но вы не ответили: зачем нам сейчас Маркс, который "абсолютизировал некоторые идеи", не выдержавшие испытания времени? Для общей образованности? Или мы что-то можем взять из него на сегодня?
В. Б. Вячеслав Леонидович, вы требуете от меня невозможного: никому не по силам в нескольких словах оценить всю значимость марксова наследия. Тем более что мы постоянно касаемся этих вопросов в публикациях нашего журнала - отечественных и зарубежных авторов, в том числе и противников марксизма. Тут важно вот что. Идет ли речь о проблемах гуманизма, свободы или экономической структуры капитализма, отчуждения человека или o взаимоотношений человека и природы, познания законов развития общества - везде и повсюду мы неизбежно сталкиваемся и еще долго будем сталкиваться с целым комплексом марксовых идей. Стараться обойти, игнорировать их столь же бессмысленно, как и превозносить эти идеи в качестве откровений непогрешимого гения. Главное - надо избавиться от эмоциональной (а нередко и иррациональной) реакции на сами эти понятия - "марксизм", "социализм". Пора спокойно, непредвзято оценить их и принадлежащее им место в истории и современной жизни.
В. К. И все-таки меня давно мучает вопрос: а был ли неизбежен Октябрь, само начало этой новой, говоря по-вашему, страны? Ведь Ленина могли не пропустить в Петроград, и тогда, по словам Троцкого, Октябрьская революция не свершилась бы: во Временном правительстве могли оказаться более сильные люди, и, возможно, тогда большевики не решились бы на переворот. Было много и других случайностей, а потому говорить о закономерности переворота вряд ли корректно. Надо, разумеется, признать, что Россия была готова к переменам. Царская власть потеряла авторитет с 1905 года, а поражения в войне с Германией, появление Распутина окончательно подорвали престиж самодержавия.
Меня поражает безоглядная решимость большевиков пойти на свержение законного правительства, на разрушение oгpoмной империи, не имея в своем багаже никакой конкретной экономической программы, что сразу же привело к абсолютной разрухе "и так подорванной войной стране. Действуя методом проб и ошибок, ведя жесточайшую гражданскую войну, используя беспрецедентный террор (расстрелы заложников, зверства Чека, подавление крестьянских восстаний, методы выжженной земли), большевики так "умыли кровью Россию", что в этой кропи потопили все свои идеалы. Считается, что они выиграли гражданскую войну, но, мне кажется, это не так. Введение после Кронштадта нэпа явилось отступлением. Ленин понял: не сделай этого, гражданская война будет продолжаться до бесконечности. И случилось чудо, на которое, памятуя о двадцатых годах, сейчас рассчитываем и мы. Но, увы, оказалось, что семьдесят иррациональных лет изменили психологию, настолько отучили людей как следует работать, настолько вдолбили в сознание определенные стереотипы, что шесть перестроечных лет ушли впустую (нэпу хватило трех лет!) и даже привели к угрозе голода...
В. Б. Торжество случайности? Но случаен ли сам Ленин? Случайно ли во Временном правительстве не было, как вы говорите, "более сильных людей"? Как считали сами основоположники марксизма, без таких случайностей история приняла бы мистический вид. Разве в самом деле случайны те исторические явления, без которых не было бы Октября? Шла непопулярная война, не хватало продуктов питания, люди устали от непрерывной говорильни политиков, от невыполненных обещаний властей. Поэтому не случайность, что большевистская программа к осени того года получила поддержку огромных масс населения. В революционных, якобинских, быть может,- с сегодняшней точки зрения - даже экстремистских лозунгах большевиков была общественная потребность. Это факт, который никак не отнесешь к числу случайностей.
Что касается незаконности Октябрьского переворота, так ведь с точки зрения права Временное правительство было не более законным, чем большевистское. В конечном счете каждая революция - будь то Великая французская, американская, наша российская или любые другие - неизбежно рождает "незаконное" правительство. На то и революции - дело незаконное, нежелательное, но случающееся...
Да и насчет отсутствия у большевиков конкретной экономической программы вы не совсем точны. Большевики вовсе не намечали мероприятий, которые были бы направлены на немедленную ликвидацию частнособственнических отношений. А та национализация, которая предусматривалась и действительно была осуществлена после Октября, касалась лишь банков и крупнейших предприятий.
Но, как нередко бывает, конкретными действиями большевиков чаще всего руководила - если использовать знаменитое выражение Сен-Жюста - не логика идей, а логика вещей. При всей условности любых параллелей в истории нечто подобное мы частенько наблюдаем и сегодня. Так, например, по всем классическим схемам введению свободных цен должна была предшествовать демонополизация производства, способная создать конкуренцию товаров на рынке...
События обычно развиваются не по теории, а по велению обстоятельств. Чтобы вести гражданскую войну, справиться с голодом и разрухой, в качестве чрезвычайной, временной меры был избран "военный коммунизм", на три года перечеркнувший все планы постепенного перехода, все расчеты обойтись "без ломки". Вы правы: нэп был отступлением, но во многом отступлением к тем позициям, которых большевики придерживались до гражданской войны, до "военного коммунизма". И результаты не заставили себя долго ждать.
Никак не думаю, Вячеслав Леонидович, что за годы. последовавшие за нэпом, целый народ можно было, как вы говорите, "отучить как следует работать". Бездельники есть в каждом народе и при любом строе. Боюсь, причина наших нынешних трудностей в другом. Может быть, в том, что взялись переделывать все сразу, но особенно занялись тем. что полегче: разрушением, переименованием, политическими маневрами... А сельское хозяйство, например, как ждало десятилетиями поддержки и понимания своих проблем, так и ждет. При чем здесь наши люди, всегда работавшие много - в своем большинстве, но часто - задаром, задешево эксплуатируемые государством?
В. К. Нет, все равно ничто не снимает ответственности с коммунистической партии, приведшей страну и народ в то состояние, в котором мы сейчас пребываем. Обыденному сознанию годы застоя кажутся сейчас чуть ли не пределом изобилия. Но вспомним, как возникали дефициты то на одно, то на другое, как очереди делались все длиннее... Страна не только остановилась в своем развитии, но и пошла назад - власти уже сами устали размахивать плеткой и подстегивать нижестоящих, а тем тоже стало "все до лампочки" - страна медленно, но неуклонно двигалась к развалу...
Я думаю, как ни представляй советскую историю - в виде "ямы" или еще чего,- изменить что-либо в памяти народа невозможно, и горькие слова "украли жизнь", вырвавшиеся из уст одной женщины и где-то опубликованные, стали народным афоризмом, выражающим горчайшую правду нашего времени... Единственный раз в жизни я гордился своей страной и народом - это когда мы победили в войне, потому что именно мы - народ - выиграли ту войну. Но, увы, "недолго музыка играла". Сталин постарался как можно скорее извести нашу память о войне. Вы, конечно, этого можете не знать, но мы-то, фронтовики, хорошо помним, как отменили праздник Победы, как перестали газеты поминать войну... Помним, как фронтовой поэт Недогонов получил сталинскую премию не за свои фронтовые стихи, а за поэму "флаг над сельсоветом".
Нет уж, не до того было, чтоб "сказку сделать былью", жили совсем другим: ждали, чтоб хоть немного стало лучше жить, чтоб хватало зарплаты, чтоб не занимать до получки, чтоб как-то сводить концы с концами. Мне думается, вся пропагандистская шумиха, бодрые песенки "Живем мы весело сегодня, а завтра будем веселей", бесконечные призывы и уверения в "светлом будущем", которое ожидает народ за первым же поворотом, вся эта трескотня не очень-то задевали сознание. Жизнь шла в двух планах: один - официальная пропаганда, второй - подлинная жизнь. И чем дальше, тем больше отходили эти два плана друг от друга, пока в конце концов не разъединились насовсем.
Вы говорите о перечеркивании труда поколений. Действительно, что же останется на долю ныне живущих и последующих поколений? Опыт - да, останется, но, как говорил Шаламов, опыт сугубо отрицательный! Первооткрывателями чего мы были? Концентрационных лагерей - да! Абсурдной системы хозяйствования - да! Превращения всего народа в бесправных рабов - да! Если говорить о масштабах, то тут действительно мы первооткрыватели! Перещеголяли даже гитлеровскую Германию. Вы скажете - первый спутник, первый человек в космосе... Не помню, кто, но какой-то западный деятель сказал после полета Гагарина: "Для Хрущева, конечно, важнее этот полет, о котором кричит весь мир, чем наличие хороших пиджаков для населения, их-то никто и не заметит". И я согласен с этими словами. Трата огромных средств и во имя престижа, и на военные цели, на мой взгляд, была безнравственной.
Я уже говорил, что могу понять заблуждения и веру в утопию народных масс, их можно понять и простить, но интеллигенция-то, извините, неужто ничего, кроме Маркса и Энгельса, не читала? Этот вопрос не только к вам, Валерий Геннадиевич, но и ко всем нашим интеллектуалам, ставшим сейчас б-о-о-льшими демократами. Не буду называть их фамилий, но мое недоумение и непонимание обращено и к ним: неужели они, прошедшие университеты, Академию общественных наук, изучавшие философию, читавшие и самиздат, и тамиздат, только сейчас, когда коммунистическая партия потеряла власть, начали что-то понимать? Ведь кто-то из них уже в 1988 году просил восстановить его в партии. Неужто и в 88-м оставалась вера в партию и в коммунистические идеалы?! Иначе зачем же восстанавливаться?
В 1936 году в букинистическом магазине мне попалась растрепанная книжка П. Новгородцева "Об общественном идеале", первое издание 1917 года, в котором полкниги было на хорошей бумаге, а другая половина - уже на почти газетной (революция!). Я прочел ее тогда внимательно, видно по подчеркнутым абзацам. Так в ней есть все то, о чем мы сейчас говорим. Например: "Передовые по замыслу, эти утопии оказываются в высшей степени консервативными по существу: они утверждаются на неподвижной основе". Вторая цитата будет подлиннее, но, думается, ее надо привести: "Принцип, на котором созидается здесь (социалистическое общество.- В. К.) общение.., сам собой приводит к духу аристократического сектантства, внушает лицам, в него входящим, мысль об особом избранничестве, отделяет их от других, образует особый сектантский режим сурового единомыслия, нетерпимость внутри и нетерпимость вовне. Это дух аристократического сектантства... Здесь устраняется свободное и широкое отношение к остальному миру, устраняется необходимое взаимодействие с ним. Но всякое обособленное и обособляющее существование обречено на то, что скоро изживет свой внутренний дух и подвергнется опасности застоя".
В конечном итоге П. Новгородцев приходит к выводу, что, начав с насилия, диктатура пролетариата будет вынуждена это насилие продолжать... Господи, все ведь давным-давно было известно, предсказано многочисленными критиками марксизма: и превращение коммунистического учения в религию, и образование партократии (только под другим названием), и нищета народных масс, и застой, и необходимость правового государства, являющегося на данном этапе единственным общественным идеалом... Все, все было давно сказано, и наши интеллектуалы-демократы должны были это все знать; ладно, не читали Новгородцева, но должны же были читать Г. Плеханова, Р. Люксембург и других деятелей, еще на заре революции предсказывавших все ее будущие пороки и бесперспективность. Скажите, как же удалось им пройти мимо и прозреть только тогда, когда разрешено было прозреть? Ведь не на облаке жили?
Для меня книга Новгородцева, прочитанная в "шестнадцать мальчишеских лет", послужила своеобразным иммунитетом против коммунистической пропаганды, давившей на меня так же, как и на всех, пропаганды, кстати сказать, примитивной, неумной, которую здравомыслящий человек мог принимать, будучи либо образованным конформистом, либо ослепленным страхом, либо потому, что "с волками жить - по-волчьи выть", либо уж не знаю сам почему. Почему слова недоучившегося семинариста принимались как откровения, как истины в последней инстанции, как o6paзец мудрости? Почему?! Что за массовый гипноз с октября 1917 года объял всю страну, всех людей? Ну, не всех, но большинство!
В. Б. У меня такое ощущение, что происходит замена одной мифологии другой. Вместо "сталинско-краткокурсной" истории - новая, тоже укороченная, антисоциалистическая. Был один миф, теперь - другой. И все-таки отказаться от собственного, уже свершившегося прошлого никому не дано. Оно - действительно наше и живет в каждом из нас. Нам, пожалуй, остается одно - честно анализировать то, что произошло в действительности, и набираться ума-разума. Идеализировать прошлое недопустимо, но уж тем более недопустимо отрекаться от него. Парадоксальная ситуация: убежденные антисталинисты фактически берут на вооружение формулу М. Покровского, которую ловко использовал Сталин: история - это политика, опрокинутая в прошлое. Итог известен: научное, объективное исследование было на десятилетия вытеснено "политически целесообразной историей". Сталинизм, увы, и сегодня живет - по меньшей мере на уровне условных рефлексий. Вот почему опасаюсь, как бы нынешние ниспровергатели нашей 75-летней истории не повторили сталинский опыт. Вычеркивать из прошлого кажущиеся нам ненужными страницы, подгонять исторические факты под сегодняшние, нередко корыстные интересы - дело не особенно сложное, но опасное. Дж. Оруэлл убедительно показал это в знаменитом романе "1984". Не обрекаем ли мы самих себя на то, что в будущем и с нами обойдутся таким же образом?!
Надеюсь, вы согласитесь со мной, что многие авторы судят сейчас о словах и делах людей, живших и действовавших в далекие времена, с позиции наших современников, с вершины нашего опыта и знаний. Мне такие суды-пересуды представляются совершенно бессмысленными. А разве менее бессмысленны старания оценивать поступки деятелей совсем иной эпохи, руководствуясь нравственными и иными критериями конца XX века? К тому же некоторые из них стали утверждаться у нас лишь с недавних пор...
В. К. Вот с этим разрешите не согласиться. Нравственные критерии, о которых вы сказали, утвердились не сейчас, а тысячелетия назад, и человечество жило и будет жить в соответствии с ними до тех пор, пока существует, потому что они, если откинуть даже их религиозную основу, являются необходимейшими условиями человеческого общежития. Большевики преступили через них, скомпрометировав тем самым и свои идеалы. Примером абсолютного нравственного падения большевизма может послужить заявление Пятакова, который еще до ареста просил разрешения лично расстрелять всех приговоренных, в том числе и свою бывшую жену, и просил опубликовать это заявление в печати - Вас не ужаснуло это?
В. Б. Вы правы, критерии давние, древние. Однако все эти тысячелетия люди без конца воевали, совершали кровавые злодеяния, перевороты, разрушали святыни, преследовали инакомыслящих, ни во что не ставили человеческую жизнь... Но, с другой стороны, на протяжении всей человеческой истории всегда удерживался, сберегался некий обязательный минимум нравственных ценностей, без которых просто нельзя было бы выжить. Большевистский режим в этом смысле не был исключением.
В. К. О каком нравственном минимуме вы говорите, Валерий Геннадиевич? Полноте, ведь в том, что ради победы революции всё - подчеркиваю - всё позволено, есть хоть намек на мораль?
В. Б. У революции вообще всегда своя мораль. Никакая революция не обходится без крови, страданий. Не только у нас, но и в английской, и в Великой французской революциях происходили казни монархов, совершались акты террора. Однако само по себе осуществление принципа "все позволено" практически невозможно: любое человеческое общество быстро прекратило бы свое существование, если бы он был последовательно реализован. До этого, строго говоря, никогда и нигде в истории не доходило.
Многим, очень многим в октябре семнадцатого казалось, что отныне люди действительно начнут жить по совести, что воцарятся человечность, равенство, братство. А в повсюду звучавшем лозунге "Кто был ничем, тот станет всем" слышалось вполне евангельское: "...Будут первые последними и последние первыми". Большинство людей было тогда убеждено: нравственно, справедливо все, что отвечает интересам этого большинства - трудящихся, эксплуатируемых, угнетенных, ради которых и совершалась революция. А разве Декрет о мире не отвечал интересам абсолютного большинства трудящихся? Что, разве Декрет о земле, объявивший землю общенародной собственностью, не учитывал представления о справедливости подавляющего большинства крестьян? Декрет о рабочем контроле открывал путь для создания рабочего самоуправления. Да и Декларация прав народов России, как и Декларация прав трудящегося и эксплуатируемого народа, действительно удовлетворяли стремление угнетенных народов к свободному национальному развитию. Даже применение большевиками насилия первоначально воспринималось народом как вынужденная мера, как "необходимая оборона" новорожденной демократии рабочих и крестьян, направленная на то, чтобы раз и навсегда покончить с насилием свергнутых классов, обеспечить победу идеалов революции.
Увы, лучшим надеждам не суждено было сбыться. Они оказались иллюзиями. Тем не менее поддержка, оказанная большевикам в октябре 1917 года, тем и объясняется, что миллионы людей увидели в них, в их требованиях мира, земли, социального равенства воплощение высших нравственных ценностей. Утопических? Пусть так! Но увидели.
Вспомните, как характеризуют любимые герои автора "Доктора Живаго" предоктябрьскую атмосферу. "Как бы это ни называлось, феодализм ли и крепостное право, или капитализм и фабричная промышленность, все равно неестественность и несправедливость такого порядка давно замечена, и давно подготовлен переворот, который выведет парод к свету и все поставит на свое место..."
На другой день после Октябрьского переворота Юрий Живаго говорит о свершившемся: "Какая великолепная хирургия! Взять и разом артистически вырезать старые вонючие язвы! Простой, без обиняков, приговор вековой несправедливости, привыкшей, чтобы ей кланялись, расшаркивались перед ней и приседали. В том, что это так без страха доведено до конца, есть что-то национально близкое, издавна знакомое. Что-то от безоговорочной светоносности Пушкина, от невиляющей верности фактам Толстого".
Безусловно, гражданская война всегда трагедия. Оправдать ее ничем нельзя, хотя и можно понять, как втянулись в нее обе стороны. Иное дело - кровь, которая была пролита в тридцатые, сороковые, начале пятидесятых годов. Вот вы говорите о заявлении Пятакова... Оно кажется вам примером нравственного падения большевиков. А я, признаюсь, мало верю в его подлинность. Написано заявление якобы со слов Пятакова Ежовым, а уж он-то набил руку на фальшивках. Никаких доказательств того, что Пятаков действительно выступил с таким заявлением, нет. Вскоре сам Пятаков был арестован и, как многие другие, подвергся зверским истязаниям. Можно ли доверять признаниям, добытым под пыткой? Чудовищному самооболганию этих людей, их фантастическим показаниям на своих друзей, близких? Вы, как художник, лучше меня должны представить бездну, открывающуюся за такими признаниями. Почему мы должны верить палачам, хозяевам НКВД - тем более в отношении тех, чью психику сознательно и целенаправленно ломали в канун ареста? Почему, наконец, в качестве примера выбран Пятаков, но при этом остается забыт, скажем, Рютин? Ведь он выстоял, не согнулся, хватило же у него силы! У других не хватило - но сказано: не судите - не судимы будете...
Ужасна трагедия многих из тех, кто совершил революцию. Атмосфера послеоктябрьских лет с нараставшими произволом и насилием душила людей, разрушала их психику, отравляла ненавистью, страхом, убивала доброту и порядочность, толкала на попрание элементарных норм жизни. Не разобравшись в тогдашней общественной обстановке - не восстановить правды... Снова выйдет ложь, снова что-то приблизительное...
Говорят, будто большевики навязали России чуждую ей западную идею социализма. Однако вспомним: они не были одиноки. И меньшевики, и эсеры, народные социалисты тоже указывали на социализм как конечную цель своей политической борьбы. С социалистической идеей заигрывали даже кадеты. В их рядах после Февральской революции образовалось течение, которое выступало за признание социализма в качестве "возможного этического идеала". Вообще, Вячеслав Леонидович, если придерживаться объективного подхода к истории, возникает совсем иная картина Октябрьского переворота, чем та, что подчас рисуется в последнее время.
Пройдет два с небольшим года после Октября, и Ленин поставит простой вопрос: нашелся ли бы в те дни на свете хоть один дурак, который пошел бы на революцию, если бы меньшевики и эсеры вовремя и в действительности начали социальные реформы? Ведь они в течение восьми месяцев держали власть в руках, пользовались поддержкой кадетов, Антанты, всех самых богатых стран мира... Совершенно ясно, что никто не пошел бы за большевистской партией, если бы более умеренным силам хватило мудрости и решительности "перехватить" ее лозунги, претворить их в жизнь, удовлетворить требования народа. Впоследствии А. Керенский вынужден будет признать: "Топтались везде: и в армии, и в аграрном вопросе, и в вопросе о войне и мире. Можно сказать, все государство топталось на месте, зацепившись за кадетский пень".
В. К. Да, топтались, но почему? Да потому, что не считали себя вправе принимать кардинальные решения по главнейшим вопросам из-за своего статуса Временного правительства, справедливо полагая это прерогативой Учредительного собрания, которое, думается, и решило бы вопросы и о мире, и о земле... Но судьба Учредительного собрания известна.
В. Б. Знаете, оправдывая свое бездействие, Керенский тоже все время ссылался то на статус Временного правительства, то на противодействие кадетов. История никогда не прощает политикам - пусть даже они руководствуются самыми благими намерениями - промедления и бездеятельности в переломные, решающие моменты развития. Поэтому крах Временного правительства кажется мне закономерным и предопределенным. Один из видных кадетских деятелей, А. Изгоев, отмечал в сборнике "Из глубины", изданном в 1918 году, что "большевики лишь последовательно осуществили все то, что говорили и к чему толкали другие. Они лишь поставили точки над i , раскрыли скобки, вывели все следствия из посылок, более или менее красноречиво установленных другими". Да и упомянутый вами П. Новгородыад писал, что в России несоциалистическая мысль не была в начале века в состоянии достичь западноевропейской степени зрелости и потому "блуждала в потемках и смутно тянулась к социализму". Вы еще упоминали о массовом гипнозе... Не будем же мы уподоблять Ленина Кашпировскому!..
В. К. Если народы России были готовы к переменам, то это вовсе не значит, что ими владела социалистическая идея. Только обманные лозунги: "Мир - народам!", "Землю -крестьянам!", "Фабрики - рабочим!"-подвигнули их пойти за большевиками. И еще несколько слов о гипнозе: как известно, гипнотизируемый слышит только слова гипнотизера. Ну, а разве на протяжении десятилетий не происходило с народом то же самое - он слышал только то, что с утра до ночи долбила ему пропаганда, благо, в каждом доме на стене висела черная тарелка репродуктора. Гипноз, да еще какой!
В. Б. В том-то и дело, что перемены даже "перезрели". Лозунги "Мир - народам!", "Землю - крестьянам!", "Фабрики - рабочим!" не были и не могли быть обманными. На них совершенно открыто и сознательно строилась политика большевиков. Ни в каком гипнозе и обмане надобности не было: внешние раздражители и без того были включены на полную мощность.
Народные массы до такой степени возненавидели всех мало-мальски обеспеченных, привилегированных - казавшихся единым классом паразитов,- что остановить накопившуюся лавину ненависти, полнейшего недоверия к прежним политическим структурам никому уже не было по силам. Сохранялась лишь надежда, что можно придать какое-то разумное направление этой лавине, что ее разрушительная, колоссальная по масштабам сила со временем преобразуется в созидательную. На мой взгляд, именно этого и хотели добиться большевики - по крайней мере первоначально и по меньшей мере часть их руководства. Что говорить, наивная, утопическая идея скорого создания совершенного и справедливого общества действительно овладела многими умами, выражала социальное нетерпение народа. Но ради воплощения в жизнь этой идеи многие люди шли на жертвы и лишения. Забыть ли это? Совсем другой вопрос: во что конкретно оказались воплощенными изначально благие помыслы большевиков. Вообще, надо признать, слишком часто в нашей отечественной истории благородные декларации расходились и расходятся с делами.
В. К. Я эти лозунги назвал "обманными", как раз имея в виду то, что в дальнейшем они не были претворены в жизнь. А с тем, что они в то время выражали народные чаяния, я совершенно согласен. Но в том-то и трагедия, что благие цели революции, провозглашенные большевиками, оказались невыполненными, более того, превратились в свою противоположность: свобода - в закабаление, равенство - в разделение общества на "бесправные винтики" и всемогущий партаппарат, ну, а братство - в миф.
В. Б. Согласен с вами, можно предъявить очень много справедливых, суровых упреков большевикам - да и их противникам тоже - за огромное количество упущенных шансов найти общий язык друг с другом, договориться, сделать все, чтобы не допустить гражданской войны. Я имею в виду и неспособность всех сторон найти основу для сформирования коалиционного правительства социалистов, и роспуск большевиками Учредительного собрания, и их упоение легко давшейся победой, и явно несбыточные надежды с помощью декретов и насилия, без поддержки других общественных сил и кратчайшие сроки осчастливить трудящиеся массы "новой жизнью".
К тому же слой образованных большевистских руководителей был слишком тонок. Вот красноречивое свидетельство философа Л.Шестова: "Непросвещенные, бездарные и тупые люди облепили тучами большевистское правительство, превращают в карикатуру даже то, что есть у большевиков лучшего и достойного". А большевики "недоумевают и огорчаются, как это случилось, что все хамское, бесстыдное и пошлое, что было в России, пошло с ними и почему у них так мало стоящих людей!"
Ну, а могло ли, спрашивается, произойти иначе в огромной крестьянской стране с неразвитым гражданским обществом, с крайне низкой политической культурой? Можно ли было избежать национальной трагедии в тогдашней России, переживавшей глубочайший раскол, крайнюю поляризацию политических и социальных сил?
В. К. Думаю, что национальной трагедии можно было избежать - надо было не совершать переворот, а дождаться созыва Учредительного собрания, которое создало бы многопартийное правительство, и Россия пошла бы по нормальному пути буржуазной демократии. Кстати, тогда не возник бы и фашистский режим в Германии - западные страны допустили его как "санитарный кордон" на пути распространения большевизма. Не было бы ни гражданской, ни Отечественной войн. Я понимаю, что для вас случившееся представляется неизбежным и закономерным и все "случайности" вы отвергаете, а если их принимать во внимание, то совершенно не исключено совсем другое развитие событий, при котором компартия превратилась бы в парламентскую партию, а трагедии бы не произошло ни для России, ни для большевиков.
В. Б. Боюсь, что в таком случае мы окажемся прекраснодушными мечтателями и теоретиками. Мы ни в чем не сможем всерьез разобраться, если станем сейчас, почти 75 лет спустя, рисовать благостные картины возможного, воображаемого будущего России и мира, каким оно могло бы быть, если бы... Согласитесь, не очень серьезный у нас получился бы подход к прошлому.
В. К. Согласен. Не будем говорить о том, что было бы, если бы... Хотя просчитывать вероятные варианты всегда интересно, а возможно, и небесполезно. Меня в ваших рассуждениях задело лишь одно. Мне трудно понять какую-то вашу примиренность с теми многомиллионными жертвами, с той огромной кровью, которыми сопровождалась наша послереволюционная действительность. На словах вы как будто бы и против жестокости и крови, но пепел Клааса не стучит в ваше сердце. Может быть, потому, что вы не были свидетелем и очевидцем. Я не могу примириться с этим, не могу простить большевикам ту кровавую вивисекцию, произведенную ими с народом, даже если бы в результате мы жили сегодня лучше всех. Но этого не произошло. И моя боль еще сильнее, потому что все, все было напрасно, независимо от того, жила ли в массах вера в "великую идею" или не жила. Но мне больно и обидно и за тех, в ком эти идеи жили, кто так и не прозрел.
В. Б. Насчет прозрения и вообще жизни послевоенного поколения... К примеру, вы чуть раньше вспоминали Ю. Гагарина. Для моего поколения - да, быть может, и не только моего - это было время настоящего подъема, который после этого уже никогда не повторился. Полет в космос стал источником национальной гордости. Вероятно, это был первый с 9 мая 1945 года всплеск подлинной, искренней, а не "организованной" радости, гордости за Отчизну. Я был среди той лавины студентов, которая выплеснулась 12 апреля 1961 года на улицы и площади Москвы, и хорошо помню окружавших меня людей. Все мы, возможно, впервые и очень ненадолго поверили тогда в реальность осуществления и других наших планов. Нам казалось, что отныне перед страной открываются хорошие перспективы. Сейчас "неведомость пути" в будущее вызывает только скептические усмешки.
А в те дни она представлялась нам столь же естественной, как и неизведанность пути в космос. Многие, очень многие тогда считали, что с "хорошими пиджаками", о которых вы упомянули, можно малость и подождать. В целом же вера в официально провозглашаемые лозунги у значительной части людей стала исчезать после XX съезда. Этот процесс особенно усилился в 1962-1964-м и в последующие годы. Что до нас, шестидесятников,- а я по возрасту принадлежу к их младшему поколению,- то, конечно, никто ни на грош не верил той фальшивой, лицемерной псевдосоциалистической фразеологии, которая обрушивалась на нас в брежневские годы. Так что наше прозрение наступило не сейчас. Однако отказ от социалистических убеждений - это совсем иное. Tyт дело сугубо индивидуальное, а не коллективное.
В. К. Но к вам-то пришло прозрение?
В. Б. Наверное, я не типичен в этом смысле. Но раз уж вы так настаиваете, скажу то, о чем до сих пор никогда не рассказывал. В юношестве - под воздействием первых разоблачений Сталина, венгерских событий 1956 года - я "переболел" детской болезнью антикоммунизма, причем самого воинственного свойства. С группой друзей в 1957 году распространял по Москве собственноручно написанные листовки, призывавшие бороться против тогдашних властей. Вскоре 14-летним мальчишкой познакомился с одиночкой внутренней тюрьмы на Лубянке, и лишь возраст спас от тяжелых последствий... Только в университетские годы, приобщившись к марксистской литературе, осознал, что сталинщину нельзя выводить из Маркса. Злодеяниям сталинской эпохи прощения нет - какое уж тут может быть примирение или равнодушие. Сожалею, если дал повод для такого предположения. Наоборот, я страшусь возвращения "необольшевистской" нетерпимости, кровавой логики "классовых" боев. А ведь что-то в подобном роде возвращается... У нас на глазах происходит обнищание, "дикое" социальное расслоение, идущее параллельно с этим расширение власти спекулятивного капитала, рост влияния криминальных структур. Все это порождает озлобление людей друг против друга, таит опасность насилия. На нас может обрушиться новая разновидность тоталитаризма, паразитирующего на экономическом хаосе и надвигающейся анархии, усталости и разочарованности.
К тому же мы даже приблизительно не представляем себе, какими последствиями способна обернуться для нас идущая сейчас в немыслимых масштабах безудержная "вестернизация", "американизация", "капитализация" нашей жизни. Впечатление такое, что мы вновь, как это уже бывало в прошлом, встаем на путь безоглядного заимствования опыта извне и отказываемся от того, что накоплено нашей собственной историей, от собственного российского опыта. Это касается, в частности, опыта российских государственных и общественных учреждений, в том числе земских. Реакцией на "западное равнение" вполне может стать национальный, почвеннический фундаментализм, и тогда-то демократия в очередной раз прикажет долго жить.
В. К. Ваша мысль и позиция мне ясны. Скажу только (пусть простит меня читатель за некую высокость слов), что всегда любил и люблю свою страну и свой народ. Я всегда жалел его, жалел мальчишкой в годы коллективизации, когда слышал стоны в русских деревнях, видел обезумевших от отчаяния русских баб, жалел, когда наблюдал вышки лагерей по всей транссибирской магистрали, жалел на войне, когда безропотно шли на пулеметы мои сверстники... Жалею и сейчас наш народ, лишенный самого необходимого, стоящий в бесконечных очередях, прозябающий и поныне в коммуналках. Я страстно хочу, чтобы он наконец начал жить по-человечески, и никогда не прощу властям предержащим, даже самым демократическим, если они не сумеют использовать последний шанс, данный нам историей, на возрождение великой страны и великого народа. Да, я считаю его великим, но бесконечно несчастным. И я рад, что дожил до крушения утопии, принесшей столько горя, несчастья и крови моему народу.
В. Б. Вячеслав Леонидович, различий в оценках прошлого у нас с вами хватает. И тем не менее любовь к России, вера в ее будущее, желание глубоких, но мирных, ненасильственных перемен, благо народа - это, видимо, то главное, что нас с вами, да и всех, кому дорога Родина, сейчас объединяет. Будем надеяться, что общими усилиями демократических, здравомыслящих сил народа удастся преодолеть во многом трагические результаты развития нашего Отечества в XX веке. Но, думается, без утверждения правды истории, без уважения к ней трудно рассчитывать, что гуманистическое мировоззрение возьмет в нашем обществе верх и Россия вступит в следующее столетие свободной, цивилизованной демократической страной.
"Свободная мысль", 1992, No 2, февраль
Док. 272906
Опублик.: 22.01.07
Число обращений: 337
Бушуев Валерий Геннадиевич
|
