Стенограмма доклада и дискуссии
Мария Кречетова: Уважаемые гости, уважаемые журналисты, мы очень рады всех вас здесь видеть. Наш круглый стол на долгожданную тему: внешняя политика России. Хотя данная тема исключительно интересная, до сегодняшнего дня семинар на подобную тему еще ни разу не проводился. Исключительно интересны последние тенденции в отношениях России и Европы, России и США. Прежде чем представить вам эксперта, я хотела бы прокомментировать некоторые недавние события.
Нас потряс недавний опрос телекомпании ТВ-2, который проводился в связи с намерением увеличить военные расходы, озвученным президентом РФ в последнем послании. Там был задан вопрос: "Нужно ли увеличивать военные расходы?" - на который были предложены два варианта ответов. Первый из них исходил из того, что военные расходы увеличивать необходимо, поскольку Россию окружают враги. Второй же, напротив, исходил из того, что у России слишком много внутренних проблем, на решение которых требуется много средств, и поэтому военные расходы увеличивать не надо. С огромным перевесом победил вариант, что вокруг России множество врагов, следовательно, увеличивать расходы на оборонный комплекс необходимо.
Понятна тенденция, связанная с манипуляцией общественным мнением, которая исходит от федеральных властей через центральные СМИ, где антиамериканская и антизападная пропаганда - это один из основных элементов всех информационных и аналитических программ. Но все равно настораживает этот мотив, несмотря на все манипуляции и пропаганду, прежде всего - в государственных СМИ.
Очень многие последние события, многие внешнеполитические решения России также настораживают: приглашение организации "Хамас", очень специфическое решение по Ираку, все те вещи, которые происходят по отношению к Грузии, Украине, Белоруссии и т. д. В то же время есть некоторая новизна в отношениях Запада к России; казалось бы, это нейтральное отношение, но некоторые вещи совсем недавнего времени наталкивают на мысль о том, что это нейтральное отношение начинает меняться на критическое (выступление Чейни в Вильнюсе, "Большая семерка" собирается до саммита в Санкт-Петербурге, чтобы обсудить вопросы по России, что на наш взгляд не совсем дипломатично).
Владислав Иноземцев: Я попытался организовать нашу сегодняшнюю работу более активно, чтобы все здесь присутствующие могли высказать свое мнение, поучаствовать в дискуссии.
Хотелось бы начать с краткого обзора российской внешней политики, чтобы потом уже в рамках дискуссии перейти к обсуждению конкретных вопросов; возможно, будут заявлены темы, которые потребуют более глубокого освещения. А во второй части нашего семинара мы обсудим проблемы, связанные с СНГ, внутренней политикой России, так как два этих направления взаимосвязаны.
Итак, тема была определена как проблемы российской внешней политики. Как известно, внешняя политика любого государства должна быть определена его национальными интересами, должна отвечать интересам граждан страны. Она должна исходить из того, что для страны наиболее выгодно экономически, политически, идеологически; насколько существующие возможности могут обеспечить наибольшее экономическое и политическое влияние в мире; как потенциал страны может быть задействован в обеспечении экономических интересов (а экономические интересы опять-таки в значительной мере сводятся к уровню жизни граждан, к конкурентоспособности экономики, к способности экономики развиваться на собственной основе, без импорта технологий, оборудования). То есть речь идет о том, что внешняя политика является сегодня инструментом, который делает более эффективной внутреннюю политику и обеспечивает оптимальное позиционирование той или иной страны в мире.
В этом контексте возможны несколько вариантов внешней политики, которые могут в корне различаться и быть несводимыми друг к другу. С одной стороны, интересам отдельных государств может служить максимальное укрепление суверенитета и жесткая политика по отношению к возникающим угрозам; в данном случае мы можем говорить о США, которые являются идеальным образцом такой политики. С другой стороны, многие государства, в том числе большинство стран Европейского Союза, отказываются от многих суверенных прав и полномочий, передавая их таким наднациональным институтам, как Европейская комиссия Европейский парламент. Это совершенно разные подходы, но и тот, и другой являются продуктом достаточно глубокого анализа, продолжительного исследования исторического опыта развития этих стран.
Таким образом, сегодня нельзя говорить, что в международной политике существует одна парадигма действий, как это было, к примеру, в конце XVIII - начале XIX века. И эта констатация очень существенна, потому что и направления движения во внешней политике, и стиль организации внешней политики, и мотивы, которые наблюдаются в ней, действительно очень разнятся. Я думаю, что именно поэтому тема нашего семинара способна вызвать весьма острые споры - ведь в современном мире есть из чего выбирать, и было бы неосмотрительно говорить, что та или иная страна обречена на решение вопросов своего суверенитета, на борьбу с внешними угрозами, - это не совсем так. Сегодня мировая политика гораздо многовариантнее, чем 30-40, тем более - 100 лет тому назад. Я постараюсь акцентировать внимание на этих новых реальностях и привлечь вас к дискуссии по этим проблемам.
Что касается многоаспектности российской внешней политики. Дело в том, что в последние 15 лет, и даже раньше, начиная с эпохи М.С. Горбачева, проблема внешнеполитического определения: кто наши друзья, враги, что мы должны делать, - поднималась очень часто и в очень разных ситуациях. Ответы постоянно менялись, постоянно появлялось разочарование в отношении к тому или иному подходу. Сначала, даже не один раз, а фактически дважды (во время нахождения у власти М.С. Горбачева и во время первого президентства Б.Н. Ельцина) Россия заявляла о своей открытости, о желании вести на равных диалог со всеми остальными странами мира. Но и в первый, и во второй раз это не привело ни к каким положительным результатам для нашей страны. Напротив: в первом случае, после предпринятых шагов по демократизации, Советский Союз столкнулся с огромными трудностями и распался. Во втором, сделав серьезные уступки Западу в первой половине 90-х годов, Российская Федерация также не получила никаких существенных выгод.
Безусловно, в такой ситуации разочарование в прозападном курсе вполне понятно. Однако проблема заключается не в том, чтобы разочаровавшись в каком-то партнере начать искать нового, а в том, что причиной разочарования должно оказываться отступление от тех целей, которые мы ставим перед собой. Если мы не можем их достичь, то это серьезное основание для переосмысления того или иного внешнеполитического курса. Если мы не можем получить тех выгод, которые хотели получить, то это, опять же, повод для изменения политического курса. Но проблема отношений между Советским Союзом и Западом, между Россией и Западом, также как и проблема отношений нашей страны с другими государствами, заключается, прежде всего, в том, что мы слабо представляем, чего все-таки хотим. И можно только жалеть, что разочарования, о которых я говорил, имеют слабое отношение к неудовлетворенности изначальных пожеланий, а гораздо больше связаны с тем, что мы строим какое-то идеальное видение того, к чему стремимся, как, впрочем, идеальны и наши представления о наших партнерах. Разочарование приходит, поскольку ни наши идеалы не отвечают реальности, ни наши партнеры не могут точно соответствовать нашим идеальным представлениям о них.
Собственно говоря, примерно по такой схеме проходили прозападные и антизападные волны российской внешней политики. Приходится констатировать (это моя личная точка зрения), что уроки из прошлых решений не сделаны, потому что фактически ни разу, со времен М.С. Горбачева, не было четко сформулировано, кто же все-таки является нашим стратегическим партнером. Да, мы разочаровываемся в Западе, но считаем ли мы, например, Соединенные Штаты Америки, Европейский Союз или Атлантическое сообщество в целом нашим давним партнером, или мы дошли до такой степени разочарования, что уже не можем утверждать этого? Считаем ли мы нашими давними партнерами Китай или Индию? Если да, то почему? Чего мы хотим добиться в этом партнерстве, какие перспективы хотим для себя открыть? Видим ли мы какие-либо возможности взаимодействия с арабским миром или с развивающимися странами Латинской Америки? И, опять же, какие мы видим возможности и перспективы такого взаимодействия, с чем мы столкнемся в рамках этих отношений? Все эти и подобные им вопросы ставятся сегодня очень редко.
В последние три года в основе российской внешнеполитической доктрины лежит установка на деятельность во многих направлениях, хотя за этим, на мой взгляд, попросту скрывается неспособность определения Россией приоритетов своей внешнеполитической деятельности. Если мы посмотрим выступления В.В. Путина, Лаврова, посмотрим выступления на саммитах, то увидим, что нашими стратегическими партнерами оказываются и Европейский Союз, как было сказано в президентском послании, и Китай, как было сказано во время встречи в Пекине, и Индия, как было сказано в Дели, и Узбекистан, и США, как говорится на любом российско-американском саммите, и Бразилия и т. д. Это длинный список, но если мы посмотрим на аналогичные заявления европейских или американских лидеров, то увидим, что их набор стратегических партнеров гораздо уже. В этом случае есть четкое разграничение между действительно стратегическими партнерами и важными контрагентами по реализации тех или иных экономических, политических программ и задач.
И Европа, и США очень последовательно называют друг друга важными стратегическими партнерами, с той же последовательностью оба союзника называют своим партнером Японию. Все говорят, что Китай очень важный партнер в отношениях со странами Юго-Восточной Азии, он очень важный партнер в плане экономических взаимоотношений с США и ЕС, но вместе с тем отсюда не вытекает никаких попыток создания политического союза, например, со странами Европы. Я говорю об этом, чтобы лишний раз проиллюстрировать, как смутно мы представляем себе наши внешнеполитические ориентиры.
Но рано или поздно эти ориентиры должны быть определены. Я не настаиваю на том, что наша внешняя политика должна быть исключительно прозападной - она вполне может быть представлена и в виде треугольника Москва-Пекин-Дели, о котором говорил еще Примаков, будучи министром иностранных дел. Вопрос состоит в том, что как современные варианты тесного дружественного союза с США и ЕС, так и попытки строительства "политических треугольников" в Азии будут иметь крайне смутные перспективы. Дело в том, что сегодня невозможно состоять сразу в нескольких стратегических союзах; сегодня невозможно стремиться в экономическом плане в ЕС и одновременно находиться в зоне свободной торговли между Россией, Украиной, Белоруссией, Казахстаном. Эти вещи взаимно исключают друг друга, не бывает одновременного членства в двух противоборствующих военных и таможенных союзах. Поэтому российская политика деятельности во многих направлениях очень скоро, на мой взгляд, натолкнется на естественные препятствия. Эти векторы расходятся, и пытаться играть в ту или иную игру в зависимости от того, с каким партнером ты выстраиваешь свои отношения сегодня, а с каким завтра, уже теперь довольно трудно, а в дальнейшем будет просто невозможно.
Еще один момент, заслуживающий упоминания в качестве общего, - это вопрос внешних угроз. В самом начале нашего семинара говорилось об общественном опросе, который проводился здесь по поводу наличия внешних угроз для России. Я думаю, что в Москве он дал бы аналогичные результаты. Большинство наших сограждан полагает, что эти угрозы есть, но я, пожалуй, разойдусь во мнениях с этим большинством, поскольку считаю, что на данный момент у России внешнеполитических угроз нет. Я приведу два соображения, которые помогут понять мою позицию.
Если мы обратимся к истории и посмотрим на ситуацию во второй половине XIX - первой половине XX веков, то увидим бесчисленное количество войн между различными странами. Это были войны между отдельными государствами (такие как Франко-Прусская война), это были войны между военно-политическими блоками (Антанта и Тройственный Союз в Первую мировую войну и между нацистами и странами антигитлеровской коалиции в период Второй мировой войны); было множество региональных войн, которые вспыхивали между отдельными государствами. Но после Второй мировой войны (а весь этот период имеет, так или иначе, сходные черты с сегодняшним днем - например, наличие сначала двух, потом одной сверхдержавы; существование ООН как организации, призванной предотвращать агрессии и поддерживать мир, и множество других общих особенностей) большинство конфликтов спустилось на уровень отдельно взятых государств. В основном они представляют собой межконфессиональные, этнические конфликты, разного рода гражданские войны.
За последние 40 лет в государствах Африки, при почти полном отсутствии там межгосударственных конфликтов, за исключением двух или трех, погибло столько же людей, сколько и в Первую мировую войну. Жертвы были огромными, причем если раньше, в период войн XIX - начала XX веков, потери среди гражданского населения составляли около 15%, а 85% - это потери среди людей, которые так или иначе были связаны непосредственно с боевыми действиями, то сегодня это соотношение радикально изменилось в сторону наибольших потерь среди мирного населения: до 90%! Современные войны - это не войны XIX столетия.
Посмотрите на Иран. Почему проблема Ирана является сегодня столь значимой в мировой политике? Потому что все вменяемые политики в этом мире понимают: если Иран получит в свое распоряжение атомную бомбу, то он окажется гораздо менее уязвимым для внешних воздействий, жертвой которых пал, например, Ирак. Это очень правильная точка зрения, поскольку страна, которая обладает пусть даже минимальным ядерным потенциалом, может нанести своим ближним или дальним соседям такой урон, который перевесит все возможные выгоды при военном вмешательстве в ее внутренние дела.
В распоряжении России есть не три и не пять ядерных бомб; Россия обладает вторым по величине в мире ядерным арсеналом. Совершенно безответственно предполагать в такой ситуации возможность агрессии любого государства в отношении России. Я не вижу в данный момент никакой возможности ни для Китая, ни для США нанести военный удар по территории РФ, поэтому не могу согласиться с теми, кто рассматривает внешнюю угрозу для России как одну из наиболее существенных. Сегодня внешняя политика - это политика поддержания мира между крупными государствами, политика борьбы с региональными сепаратистскими тенденциями в мире, борьба с терроризмом, геноцидом в отношении того или иного народа, борьба с вооруженными столкновениями, проистекающими из религиозных противоречий, то есть это не политика межнациональных столкновений. В этих условиях гораздо важнее обеспечить не столько политические, сколько экономические интересы стран.
И в этом отношении мы видим совершенно разные примеры: с одной стороны - действия США, которым, как показывают события в Ираке, закон не писан и которые строят очень серьезные международные институты (в виде Всемирной торговой организации, Международного валютного фонда, Мирового банка), действующие очень жестко и очень умело, обеспечивая интересы американского государственного аппарата и американской экономики в целом. С другой стороны - Европейский Союз, который идет по пути создания политических наднациональных структур, но также очень уверенно отстаивает свои экономические интересы в мире. Мы видим также Китай, который сейчас играет второстепенную роль на мировой арене, но входит в ВТО на собственных условиях и отстаивает в мире свои собственные экономические интересы. То есть реализация грамотной внешней политики - это умение отстаивать свои экономические интересы и умение не допускать внутреннего "расползания", внутренних региональных и прочих конфликтов, которые угрожают стабильности государств.
Исходя из этого, можно попытаться понять, какой внешнеполитический курс России можно было бы считать оптимальным. Итак, если современная политика в мире строится вокруг экономических интересов стран и должна учитывать наличие самых крупных игроков, то в качестве таковых выступают сегодня три региональных экономических центра. Они же являются и мощнейшими политическими центрами.
Это Соединенные Штаты Америки, один из экономических лидеров современного мира, которые немного проигрывают объединенной Европе по объему ВВП, но достаточно динамично развиваются технологически, имеют высокие темпы роста, обладают огромным военно-стратегическим потенциалом.
Это Европа, которая экономически не уступает США, которая значительно сильнее США с точки зрения своего инвестиционного потенциала и с точки зрения капитала, вывозимого за пределы ее собственных границ, но которая при этом не организована политически, не имеет единого политического центра в том плане, в каком можно говорить о городе Вашингтон, не имеет серьезных военных амбиций и с точки зрения того же военного потенциала не является серьезным игроком на мировой арене.
Третий центр - это азиатские страны. Здесь не определился окончательно лидер, хотя чаще всего говорят о Китае в этом качестве. И хотя это, безусловно, не безосновательное суждение, не стоит забывать, что в конце 80-х годов Япония, по всем прогнозам, должна была стать к началу XXI века державой номер один в мире, но к 2005 году она им не стала, а наоборот - вошла в затяжной кризис. Мы не знаем, каким будет экономическое и политическое развитие Китая в будущем, но можем пожелать нашим китайским друзьям всяческих успехов. Однако существует большое число экономических и политических ограничений для роста Китая, и хочется надеяться, что они мирно будут преодолены, что никаких войн вокруг Тайваня не будет развязано, и т. д.
Таким образом, три названных центра: США, Европа и Азия с неопределившимся пока лидером - оказались точками притяжения мировых политических процессов. Те или иные страны, позиционируя себя в мировом геополитическом пространстве, выбирают для себя один из этих центров - на основании того, к какому из них ближе их национальные интересы. Проблема России заключается в том, что мы не можем сегодня выбрать тот центр, который нам ближе всего. Эта ситуация сложилась благодаря двум объективным причинам.
Первая из них состоит в том, что сегодняшняя российская политическая элита представляет собой осколки, лучшего или не лучшего, советского истеблишмента с совершенно советским мировоззрением и подходом к проблемам внешней политики. Именно этим обусловлена (может, не в прямом смысле слова) направленность на американские методы решения проблем. Другими словами, мы хотим быть похожими на Америку. Это совершенно определенно можно видеть сегодня везде и всюду, во всяком случае - во многих внешнеполитических решениях. Российская политическая элита старается взять на вооружение американские методы решения возникающих проблем. Я объясняю это как тесным сотрудничеством СССР и США во время "холодной войны", так и изрядным сходством администраций Путина и Буша.
Вторая причина лежит в более практической плоскости. США находятся далеко от непосредственных границ РФ, в отличие от Европы и Китая. Российский товарооборот с США характеризуется сегодня в точности теми же цифрами, что и товарооборот со Словакией (менее 3% всего внешнеторгового оборота). Несколько более активно американцы инвестируют в российскую экономику, но все равно более 70% всех наших инвестиций приходит из Европы. Понятное дело, что мы экспортируем все основные энергоресурсы в страны Европы, являясь их главным поставщиком. Что же касается американского импорта наших энергоресурсов, то Россия в соответствующем списке занимает 11-е место, и на нее приходится 0,9% общего количества ресурсов, поставляемых на территорию США. Таким образом, экономические контакты России и США минимальны, а политические, наоборот, составляют основу наших с ними отношений.
Но полную противоположность американской модели отношений являют собой наши отношения с Китаем. Европа и Китай - это, по сути, два главных центра притяжения России не только в плане экономики, но и, в первую очередь, в плане политики. В целом это два центра, которые испытывают Россию на разрыв, на прочность. В самом деле, на Востоке существуют довольно интересные экономические связи, которые в первую очередь стимулируются усилиями, прежде всего, китайской администрации и не всегда учитывают российские интересы. Так, до сих пор остается открытым вопрос о территориальных претензиях к России на Дальнем Востоке, несмотря на все попытки наших политиков закрыть эту проблему. В настоящее время Китай очень уверенно и быстрыми темпами продолжает развиваться как экономически, так и политически, и в ближайшем будущем он, конечно, потребует расширения своего влияния на мировой арене. Таким образом, на нашей восточной границе происходит достаточно бурное развитие, за которым мы вряд ли поспеем в обозримой перспективе, но которое нельзя не принимать во внимание.
На западной границе, в Европе, происходит еще более активное развитие. За последние 10 лет Европейский Союз распространил свое влияние на Восточную Европу, включил в зону своего влияние даже Прибалтику - с незамедлительным принятием стран Восточной Европы в блок НАТО. Сейчас возможно даже дальнейшее продвижение ЕС - на территорию Молдавии и Украины. В любом случае Европейский Союз являет собой очень привлекательное политическое образование для новых членов, вступающих в него. В связи с этим многие страны, которые долгое время и со значительными затратами со стороны Советского Союза находились в зоне его влияния, достаточно быстро и легко примкнули к ЕЭС. И это очень показательный момент, так как в современном мире с растущей агрессивностью США идея вступления в этот союз европейских государств очень привлекательна. Трудно сказать, насколько сохранится эта привлекательность в будущем, но популярность этой так называемой "мягкой" европейской силы растет.
Итак, Россия оказывается в достаточно трудном положении по отношению к этим двум центрам, и сохранение неопределенности в этом вопросе чревато обострением этих трудностей. К сожалению, более 90 млн. российского населения (из 140 млн.) живут в западной части страны, а все основные экспортные товары расположены за Уральским хребтом. При этом возможности маневрирования с данными товарами минимальны, потому что в период Советской власти сложилась жесткая инфраструктура трубопроводов, которые в большинстве своем ориентированы на Европу. Хорошо это или плохо - это уже другой вопрос. Но на сегодняшний день мы не имеем возможности развивать свой танкерный флот, не имеем возможности построить ни одного терминала по сжижению газа, хотя торговля таким газом составляет около 20% всей газовой торговли в мире. Мы не имеем технологий, которые позволили бы нам производить современное оборудование для сжижения газа в масштабах, делающих выгодной торговлю им. Япония в настоящее время полностью обеспечена импортным сжиженным газом, который ей поставляют и Индонезия, и Малайзия. Сегодня мы проигрываем в этом соревновании, придумывая новые трубопроводы, ведущие на Запад или Восток. Это не очень гибкая инфраструктура, и она может оказаться сковывающими цепями в нашей экспортной стратегии.
Большая часть наших экспортных потоков идет на Запад, развитие торговли с ЕС происходит исключительно высокими темпами. Сближение происходит по всем направлениям. Если мы посмотрим на экономику, то это очень хорошо видно, в особенности в валютно-финансовой сфере. Недавно В.В. Путин заявил, что 45% российского Стабилизационного фонда будет номинировано в евро. Это очень заметно и по движению граждан между нашими странами; количество туристов, едущих в Европу и в Китай, несоизмеримо по масштабам. Так или иначе, связь России с Европой усиливается, и это имеет под собой очень существенные основания.
Имея тесные экономические отношения с Европой, Россия очень слабо связана с ней политически, тогда как с Китаем дело обстоит с точностью "до наоборот": на 90% наши отношения строятся на уровне политики. Но такое соотношение экономики и политики в отношениях с Европой и странами Азии свидетельствует о нездоровом их характере, поскольку допускать такой разрыв достаточно опасно. Если мы посмотрим, например, на то, что говорят о правах человека и о том, что ни один американский солдат не появился на территории Руанды и Судана во времена геноцида, то становится ясно, что все дело - в отсутствии экономических интересов США на данной территории, а следовательно - и политических. Крайне непонятно, как можно иметь серьезные политические интересы там, где нет никаких экономических интересов. Совершенно неясно, почему мы не можем экспортировать нефть дальше Европы, почему должны переориентироваться на Китай. Я никогда не слышал, чтобы Европа когда-нибудь отказывалась покупать эту нефть. И если Китай развивается на сугубо западных технологиях, то я не понимаю, почему мы должны учиться у учеников, а не у их учителей.
Соответственно, мой вывод заключается в том, что в ближайшие годы Россия все-таки определится в этих вопросах. Я был бы очень рад, если бы это определение оказалось в пользу Европы, потому что выгоды от сотрудничества России с ЕС могут быть очень большими; Россия и Европа могут быть взаимодополняемы экономически, поскольку это два региона, которые в случае объединения своих энергетических, военных, технологических, экономических и политических потенциалов могли бы стать самодостаточным образованием, представляющим собой один из самых мощных в современном мире блоков. Такие блоки не могут получиться в результате объединения США с Мексикой или Китая с Россией. Что будет на самом деле - конечно же, сейчас сказать трудно, поскольку все будет зависеть от нашего руководства и от населения нашей страны (в плане поддержки того или иного решения). В любом случае это вопрос дискуссионный.
Последний вопрос, который я бы хотел затронуть, касается нехватки в нашей внешней политике свежих, содержательных идей. Создается впечатление, что мы не хотим и не можем первыми выходить ни на какие внешнеполитические инициативы. Если даже вспомнить советские времена, то множество внешнеполитических решений, касающихся, например, испытаний ядерного оружия, сокращения наступательных вооружений и т. д., предлагалось нами. Эти решения могли быть наивными, но они были похожи на выговор нашим внешнеполитическим оппонентам в рамках любых встреч на дипломатическом уровне. В настоящее время от России не исходит ни одной подобной инициативы, сегодня вся наша деятельность представляет собой вынужденную реакцию на то, что происходит в мире. К этому можно, кстати, отнести и приглашение в Москву организации "Хамас"... Да, в рамках крупного противостояния, крупной внешнеполитической игры это можно было бы даже приветствовать, но трудно понять, какие существенные выгоды мы можем получить из этого в наших конкретных условиях. Единственным, наверное, результатом здесь можно назвать речь Чейни в Вильнюсе, что полезно для мобилизации внутренних сил, но в рамках внешнеполитической логики ожидания должны были быть какими-то другими.
Эту тему можно долго развивать, но, к сожалению, итог простой: у России нет понимания, чего она хочет добиться своей внешнеполитической деятельностью. Является ли для нее важным создание каких-то политических альянсов, или первостепенным для России оказывается все же обеспечение важнейших экономических и стратегических интересов? Непонятно, кого она считает и хочет сделать своим действительно стратегическим партнером. Невозможно припомнить какие-либо серьезные самостоятельные политические наши шаги, которые должны вызвать определенную реакцию западного мира. Что же касается отношений с организацией "Хамас", то их следует отнести к таким политическим решениям российского правительства, которые только лишь вызывают шум в западной прессе и больше ничего. Хотя и это можно считать важным, если наши политики полагают, что шум в прессе - это и есть политика. Можно придумывать самые разные политтехнологические ходы, но в западных политических кругах шум в прессе не расценивается как эквивалент серьезных политических решений.
Если в российской внутренней политике просматриваются достаточно серьезные положительные тенденции: понимание того, что такое сильная власть, понимание того, что такое вертикаль власти, обеспечение давления на соседей, - то во внешней политике происходит нечто, что трудно назвать каким-либо определенным словом.
Я думаю, что на этом мы пока закончим и перейдем к дискуссии, в рамках которой все будет значительно интереснее.
Вопросы.
Марат Билалутдинов: До третьего курса я тоже считал, что не существует никакой глобальной военной угрозы для России, но за последнее время прочитал ряд работ о новых методах ведения войн, в частности - о войнах 6-го поколения, отследил тренды развития военного комплекса США, прочитал доклад о состоянии наших вооруженных сил и последние статьи в "Foreign affairs" и изменил свою точку зрения. Не могли бы Вы более подробно изложить свою позицию по этому поводу?
- Вопрос очень интересный, об этом действительно много говорится и на Западе, и у нас. Хотелось бы, прежде всего, отметить, что определение войны - первого, второго, третьего, четвертого, пятого, шестого поколений - довольно искусственное. Дело в том, что для всех западных подходов к этой проблеме характерен выраженный схематизм, к сожалению. О войнах шестого поколения трудно рассуждать, потому что даже войны пятого поколения никто не вел. Да, существуют очень серьезные технологические возможности, но в последние 10 лет эти возможности очень сильно переосмыслены. Мне кажется, что...
- Секундочку, я перебью. Мне кажется, что прежде чем обсуждать вопрос, касающийся войн пятого, шестого поколений, сначала нужно определить, что же все-таки они действительно собой представляют.
- Я хочу обратить ваше внимание на то, что важнейшим элементом любых дискуссий на эту тему должен быть вопрос о конкретном участии военнослужащих в конкретных боевых взаимодействиях в сражениях на земле. Но есть возможность боевых столкновений иного рода, есть возможность нанесения точечных ударов, как это было сделано в Югославии и в Ираке. Имеются также возможности радикального использования технологических средств, в результате чего можно полностью уничтожить всю сеть поисковых и радиолокационных систем и т. д. То есть фактически мы говорим о возможности ведения таких войн, когда еще до начала сухопутных сражений у противника уничтожается практически весь комплекс как оборонного, так и наступательного вооружения, после чего противник уже не представляет никакой угрозы. Однако подобная стратегия, которая довольно успешно была использована в Югославии и принесла ожидавшиеся результаты, не сработала в том же Ираке и Афганистане. Дело в том, что можно уничтожить коммуникации противника, уничтожить его военный потенциал, дезорганизовать систему управления войсками, но это еще не победа в войне.
Сейчас в ведении военных действий происходит такая же революция, какая происходила в Европе во время военных операций XVIII века. Как происходили войны раньше? Армия одного владетельного сеньора подходила к замку другого, осаждала этот замок, после чего осуществлялся его захват, и в результате достигалась победа. В XVIII - XIX веках в Европе начинается фронтовая война. Сегодня мы видим, как опять регулярные армии и позиционная фронтовая война уходят в прошлое. Но мы видим также, что при захвате той или иной территории завоеватель не может ее удержать - и это важнейший факт.
Мне кажется, что сегодня американцы несколько переоценивают возможности использования технологических средств в боевых действиях.
Евгений Галактионов: Я считаю, что у нас сейчас нет отчетливой тенденции во внутренней политике, отсюда и аморфность во внешней. Например, в дореволюционной России была та или иная, но всегда понятная внутренняя политика: "объединение земель вокруг Москвы" или "православие, самодержавие, народность", - ей соответствовала определенная внешняя политика. В СССР также была отчетливая тенденция во внутренней политике - построение коммунизма - и соответствующая ей внешняя. В современной же России отсутствие тенденции во внутренней политике сказывается на неопределенности внешней. Что Вы думаете по этому поводу?
- Что касается отсутствия тенденций во внутренней российской политике, то как сказать... Вот вы упомянули, как в свое время происходило объединение земель вокруг Москвы. Но что такое объединение земель с точки зрения внутренней политики? Тоже не очень понятно. Однако так или иначе этот курс определял какие-то внешнеполитические устремления. Сегодня мы видим несколько похожую ситуацию: укрупнение регионов, выстраивание вертикали власти, мы очень и очень сильно хотим присоединить Украину (но никак у нас не получается). Так что во внутренней политике можно разглядеть достаточно четкие линии, поэтому неверно, на мой взгляд, говорить, что внутренняя политика России выглядит хаотично. На мой взгляд, внешняя политика проходит гораздо более сумбурно, и это очевидно.
Александр Лукьянов: У меня такое ощущение, что неопределенность во внешней политике России связана с тем, что Россия еще не сделала свой цивилизационный выбор. Если мы сделаем этот выбор, если мы решим, к примеру, что мы западная цивилизация, то тотчас же прояснится и внешняя политика. Как Вы считаете?
- Хорошо. Давайте посмотрим, какие политические проблемы были в Европе в XVII - XVIII веках, в Америке в XIX веке, какие проблемы привели к мировым войнам, и решались ли эти проблемы посредством цивилизационного выбора. Скажем, Германия, Великобритания, Франция, Италия - это какая цивилизация? Почему они дважды воевали друг с другом в мировых войнах? Как ответить на этот вопрос с точки зрения цивилизационного выбора? Великобритания - это совсем другая цивилизация, по сравнению с Германией?
Откуда взялся этот бредовый термин - цивилизационный выбор, что он должен обозначать? Что объединяет цивилизации? Вера? Она одна. Католики убивали друг друга больше, чем они убили мусульман за всю историю христианства. Я не понимаю этих категорий, они очень странные. Классовые войны в XX веке уничтожили, по крайней мере в России, десятки миллионов человек одной и той же цивилизации. Почему вы считаете, что эти факторы не так важны, а какой-то абстрактный цивилизационный выбор должен определять внешнеполитические приоритеты? Я не могу этого понять, и если вы объясните мне, что такое цивилизационный выбор, это будет действительно очень интересно, поскольку в одной и той же цивилизации, одной и той же нации, в одном народе существуют разные проблемы, существуют разные вероисповедания, разные классовые группы, различные нормы поведения.
В одной и той же стране могут жить люди одной и той же православной веры, но они готовы удавить друг друга только из-за того, что кто-то из них беден, а кто-то богат. Это вполне понятное чувство ненависти к социальному неравенству, которое не исчезает в рамках одной религии.
Какой цивилизационный выбор доминирует, если в 1993 году люди в стране пошли друг на друга просто потому, что один карающий режим дал возможность справедливым образом, как тогда казалось и как до сих пор некоторым кажется, приватизировать гигантские объемы общественного достояния? Что это было? Это был цивилизационный конфликт, классовый конфликт? Наша история должна повернуться после 1993 года? И какой цивилизационный выбор нужно было сделать в 1993 году, чтобы этого не случилось?
Я не понимаю данного подхода. Выбор этот сделать невозможно. Если мы хотим обусловить наше политическое движение цивилизационным выбором, то мы никогда не сделаем ни одного шага. Возможно, проблема цивилизационного выбора стоит на повестке дня тогда, когда налицо большой политический кризис, когда правительство больше не может управлять своей страной.
Вот кто из присутствующих может сказать, в какой стране проживает наибольшее количество мусульманского населения? Самое большое их число проживает в Индии. Эта страна имеет самое большое количество мусульман, проживающих на ее территории. Это страна, которая не имеет проблем с цивилизационной ориентацией, имеет президента мусульманина, католичку в качестве главы правящей партии и сигха, представителя меньшинства, премьер-министром. И проблем с цивилизационной идентичностью в стране, с которой мы так хотим дружить, нет. Она не заморачивается этими вопросами.
Андрей Райм: Скажите, пожалуйста, пару слов о том, какой тип общества должен быть у нас, если мы, к примеру, решим объединяться с Китаем или, наоборот, войти в состав Европы? И какой тип общества должен соответствовать тому или иному внешнему курсу России?
Евгений Галактионов: У меня дополнение к вопросу Андрея. Чем мы должны пожертвовать, если мы выбираем западный путь?
- Какой тип общества у нас должен быть, если мы войдем в состав Европы или объединимся с Китаем?.. А какое вы вообще представляете себе объединение с Китаем? Почему вы считаете, что это должно оправдываться каким-либо внешним курсом? Казалось бы, наоборот, в любой нормальной стране сначала происходят внутренние демократические процессы, в результате народ сам определяет свои ориентиры. Другой вариант - когда правящая элита навязывает народу этот ориентир внутри страны. Даже при всем авторитете В.В. Путина, если бы он заявил народу, что мы берем курс на объединение с Китаем, и потребовал бы от нас всяческой поддержки в плане новой организации общества, то мы (народ) просто этого не поняли бы.
Настоящее объединение должно быть продиктовано, в первую очередь, какими-то общими проблемами, историческими тенденциями общества. Только при условии, что эти проблемы и тенденции ясно и глубоко осознаны, можно говорить о тех, с кем мы близки и можем объединиться. Посмотрите на все тот же Ирак; посмотрите, какую болезнь вызывает в нем попытка насаждения извне совершенно чуждых ему ценностей. Не только у нас, в любой стране попытка насаждения чуждых ценностей вызывает общественное отторжение.
Почему восточноевропейские страны так успешно идут в Европейский Союз? Потому, что они хотят туда идти. Почему в Ираке никогда не будет демократии? Потому, что иракцы не хотят получать ее от американцев. Возможно, если бы иракцам удалось самим свергнуть режим Саддама Хусейна, то в Ираке был бы даже более демократичный режим по сравнению с тем, который сейчас насаждается США. Скорее всего, американцы ничего там не построят в плане политического управления страной на демократических началах.
Я думаю, что сегодня нет народа, которому чужая элита навязала бы желание быть ближе к тому или иному другому народу. Поэтому мне кажется, что тип российского общества не зависит от того, с кем мы будем дружить: с Европой или с Китаем. Наоборот, движение России в том или ином направлении зависит от того, каким образом будет формироваться российское общество, и внутренние проблемы здесь первичны, на мой взгляд.
Николай Салангин: Я очень рад, что Вы не стали говорить о каких-то закулисных играх и тайных силах во внешней политике, но все-таки как Вы относитесь к последним разговорам о тенденции возрождения "холодной войны" как со стороны США, так и со стороны России?
- Закулисные силы, конечно же, существуют, я согласен с вами, но их влияние часто очень сильно преувеличивается. Безусловно, существуют центры принятия политических решений, и они не всегда совпадают с теми центрами, которые озвучивают эти политические решения. В частности, даже в Соединенных Штатах Америки все больше экспертов, обозревателей приходят к мнению, что реальным руководителем американской администрации и создателем внешнеполитической доктрины является Чейни.
Что касается "холодной войны", то нечто подобное может повториться. Но мне кажется, что сегодня США не ищут "холодной войны" - это моя личная, субъективная точка зрения. Она обусловлена двумя обстоятельствами. В настоящее время США - это страна, которая еще в большей мере, чем Россия, воспитывает в своих гражданах безумный страх. Если посмотреть американское телевидение, то можно уловить жуткий страх, страх перед реалиями современного мира. В прошлом году кому-то было прислано письмо, зараженное какой-то бактерией, после чего несколько миллиардов долларов было потрачено на борьбу с химической угрозой, при том что в американском федеральном законодательстве нет статьи о введении карантина. После 11 сентября страна очень сильно изменилась, и всякого рода страхи циркулируют там постоянно. В связи с этим вовлечение США в состояние "холодной войны" не слишком актуально, потому что каким бы опасным ни казалось американцам их противостояние с СССР, в рамках этого противостояния здания в Нью-Йорке не рушились. Это обусловлено и тем, что очень сильно изменилось сознание американцев, они сегодня не ждут нападения какой-либо конкретной страны; они больше опасаются террористических атак, религиозных и иных внутренних волнений. Поэтому современные американцы не ждут и не боятся "холодной войны". По крайней мере, полемика В.В. Путина и Чейни не тянет в американской прессе на первую полосу, упоминание об этом было на средних полосах.
Что же касается второго обстоятельства, то следует вспомнить, чем была эта "холодная война". Она пришлась на период, когда Советский Союз имел идеологию, которая достаточно серьезно воспринималась в различных слоях общества. Это был период, когда СССР имел действительно впечатляющие научно-технические достижения, к СССР примыкал большой блок союзников как в Восточной Европе, так и в других частях мира. Фактически это была борьба двух политических систем. В настоящее время у нас нет даже понимания нашей идентичности, и никакой угрозы не может исходить от страны, которая не имеет своего собственного места в мире, и никто на Западе от нас этой угрозы не ждет. У нас нет сегодня никакого серьезного блока союзников, от нас все шарахаются в Восточной Европе, в той же Грузии, Молдавии... Так или иначе, непонятен субъект, против которого можно вести "холодную войну".
Для США угроза представляется сейчас гораздо более слабой, чем та, что исходила в советские времена, которая исходила и исходит от террористов. Сейчас США, в частности Вашингтон, напоминает осажденный город. Те самые противотанковые ежи, которые находятся около Москвы в районе города Химки, как памятник времен Второй мировой войны, так как здесь проходила оборонительная линия Московской области во время боевых действий в 1941 году, находятся вокруг Белого дома, Пентагона; и сейчас, например, нельзя подойти к Белому дому ближе чем на 400 метров. Это показывает, откуда идет угроза - никак не от ядерных ракет из России.
Преподаватель ТГУ, экономический факультет: Запад руководствуется двойными стандартами. Вопреки декларациям, НАТО действительно представляет для нас угрозу и вплотную приближается к нашим границам (размещает свою базу в Болгарии, натовские бомбардировщики летают над Прибалтикой). Вот в этом отношении мне милее батька Лукашенко, который противостоит НАТО. Вообще США ведут войны исключительно в тех регионах, где имеют экономические интересы. Я считаю, что Россия должна сформулировать по этому поводу адекватную позицию и отстаивать свои интересы.
- Я мог бы согласиться с Вами почти со всем. И Запад в целом, и НАТО действительно не такие "белые и пушистые", они знают свои интересы и достаточно жесткими методами их отстаивают. Двойных стандартов там не меньше, чем у нас, и это нужно воспринимать как данность. Но двойные стандарты для знающих и незнающих людей - это совершенно разные вещи по эффективности. Безусловно, проблема Ирана - это проблема борьбы за ресурсы; может быть, не в той же мере, что в Ираке, но так или иначе США хотят контролировать страны Персидского залива, поскольку оттуда они получают огромное количество энергоресурсов, а их зависимость от импорта этих ресурсов не собирается снижаться.
Единственное мое разногласие с Вами заключается в том, что мне не нравится, как Россия отстаивает свои интересы, сколь неэффективно она это делает. Вся наша суета во внешней политике не приводит к тому, чтобы какая-либо серьезная проблема была действительно снята с обсуждения и закрыта.
Действительно, НАТО подходит к нашим границам; действительно, существует проблема военной базы НАТО в Болгарии. Но есть также вопрос: чем нам грозит НАТО? Тем, чем этот блок грозил нам 40 лет назад? Такая угроза отнюдь не столь же опасна, как тогда. Что касается Прибалтики, то, конечно, не очень приятно, что там летают натовские самолеты. Но мне, например, более неприятно то, что из Узбекистана, президент которого наш стратегический союзник, а отнюдь не из Прибалтики, в Россию бежали десятки и сотни тысяч наших соотечественников, что из Туркменистана вообще невозможно уехать, там все перекрыто, отняты все заграничные паспорта, хотя Туркменбаши - тоже наш большой друг. И оказывается, что наши двойные стандарты оказываются покруче двойных стандартов других стран, - вот что мне не нравится.
Я хочу сказать, что когда мы видим мощную, но не совсем определенную угрозу, например - в лице НАТО, это не мешает нам объявлять США и Европейский Союз нашими стратегическими партнерами. В то же время нам не нравится их экспансия в наше постсоветское пространство. Здесь нужно определиться, что можно сделать: можем ли мы остановить продвижение НАТО? Непонятно. Если можем, то какая должна быть стратегия действий? Если не можем, то что делать в этой ситуации? Вот каких вопросов я не слышу - причем не только в этой аудитории.
Я был в Болгарии буквально 2 месяца назад, и не могу сказать, что болгарские военные, которые выступали там по поводу пятнадцатилетия создания в Болгарии своеобразного пронатовского клуба, плохо говорят по-русски и ведут себя некрасиво - этого нет. И думаю, что не все в Восточной Европе нас так ненавидят, как это довольно часто нам рисуется.
Продолжая эту линию, я хочу сказать, что одной из очень больших ошибок российской политики (еще даже советской политики) было то, что, допустим, вывод наших войск из Германии, из стран Восточной Европы не был обусловлен членством России в блоке НАТО. По большому счету, если бы это случилось, то этой организации сейчас просто не существовало бы; "в лучшем случае" это было бы какое-то аморфное образование, которое вообще ничего бы не решало, так же, как и Организация Объединенных Наций, имея в своем распоряжении право вето, не может реально решить ничего. Превратить тогда НАТО в подобную организацию было бы гораздо умнее, чем сейчас сдерживать ее наступление, особенно такими методами.
Евгения Нефедова: У меня 2 вопроса. Первый: не могли бы Вы точнее определить понятие "внешнеполитической угрозы". Просто мне кажется, что понятие внешнеполитической угрозы как чисто военной является достаточно узким, ведь есть еще идеологическая, культурная, экономическая и прочие угрозы. И второй вопрос - по поводу выбора стратегического партнера. Не кажется ли Вам, что за последние годы шансы России на объединение с Европой снижаются в связи с недавним вступлением в Евросоюз стран Балтии и Восточной Европы?
- Что касается внешних угроз, то они, конечно, исходят не только из возможности нападения на Россию. Они заключается, например, и в дискриминации в торговле, - все это так, и эти проблемы необходимо каким-то образом решать. Здесь нам не хватает, на мой взгляд, того оригинального подхода, который во все времена был присущ настоящей дипломатии - и российской, и заграничной.
Вот, например, на последнем саммите с Евросоюзом происходило обсуждение по поводу облегчения визового режима. Что там греха таить, нужно сказать, что никакого облегчения не произошло, все осталось практически так же, как и раньше. Получение виз было облегчено некоторым чиновникам, деятелям искусства - и все. В конце концов, если мы рассматриваем друг друга как нормальные общества, то не должно быть разделения на чиновников или каких-либо других деятелей, к примеру - той же культуры; к каждому гражданину необходимо подходить одинаково. Если человек, скажем из Бразилии, приезжает в ЕС, то он беспрепятственно получает визу на границе, независимо от того, кто он - футболист, фотомодель или же обычный европейский рабочий.
Мне кажется, что сегодня мы начинаем упираться в какие-то тупики, в проблемы, которые формально не связаны друг с другом, но которые все равно остаются проблемами. Нам, так же, как и европейцам, не хватает какого-то "драйва", чтобы выйти из подобных тупиков, а их достаточно много.
Вернемся на минутку к вопросу, касающемуся рассмотрения стран Восточной Европы как врагов России. Да, сейчас диалог с европейскими странами идет гораздо хуже, чем некоторое время назад. Да, возможно, что восточноевропейский фактор играет в этом какую-то роль. Но я хотел бы заметить, что заявления, будто североевропейский газопровод представляет собой нечто вроде второго пакта Молотова-Риббентропа, вызывает на Западе такие же насмешки, как и у нас. Мне кажется, что если бы Россия имела четкое понимание того, что она хочет поставить восточноевропейские страны на место, то некоторое время назад это было достаточно просто сделать, имея некоторое взаимопонимание между Россией и рядом стран Западной Европы, в частности - Францией и Германией, по поводу еще только начинавшихся действий в Ираке. Ведь страны Восточной Европы поддержали действия США в Ираке, а в 2003 году, накануне их вступления в ЕС, это было крайне непродуманным шагом. Поэтому в тот момент Россия и Западная Европа могли договориться о большом пакете экономических и иных мер, нацеленных на то, чтобы призвать страны Восточной Европы к какому-то порядку. Это было возможно также и потому, что, получая деньги от ЕС, эти страны взялись подпевать американцам, что вызывало негодование в странах Западной Европы.
Ошибка российской внешней политики заключается и в том, например, что не находится никаких других путей воздействия на страны Прибалтики, кроме обвинений их в прессе в пропаганде фашизма. Нужно искать другие методы. СССР в 70-е годы вообще пытался вбить клин между США и Западной Европой, эта попытка, естественно, провалилась, но поиграть сегодня на противоречиях в самой Европе действительно очень невредно. Но это требует определенного таланта, хотя в принципе, я думаю, это возможно.
Валерий Попадейкин: Как Вы считаете: строят ли Америка и Россия свою внешнюю политику как национальные государства или как империи?
- Давайте вспомним, что СССР и США даже в своих названиях не имели никаких указаний на то, что это национальные государства. После распада СССР наша страна стала называться Российской Федерацией, что стало определенной заявкой на создание национального государства. Собственно говоря, в настоящее время США не действуют как национальное государство, а действует подобно империи, которая, как и Россия, имела достаточно долгий опыт непрерывного расширения. Сходство России и Америки в этом плане - это отдельная большая тема. Но, так или иначе, Россия и США обречены, на мой взгляд, в течение долгого времени быть не то непонятыми союзниками, не то врагами на пустом месте.
Да, я согласен, что понятие национального государства может быть с трудом отнесено к США, в отличие от России.
Наталья Чепрасова: Считаете ли Вы, что необходимо сохранение целостности российской территории в связи с тем, что происходит в настоящее время на восточных границах России?
- Мне кажется, что обсуждение проблем территории в отношениях Китая и России - это последнее дело. Это катастрофически опасный путь, на который нам не следует становиться.
Если связать этот вопрос с уже прозвучавшим вопросом о закулисных играх, то я хотел бы добавить к своему ответу, что закулисные игры - это очень опасное дело в поиске доброкачественных политических решений. Хотя я не могу утверждать, что как в Белом доме, так и в Кремле существуют какие-либо раз и навсегда определенные центры принятия решений, я уверен в том, что сегодня в России существует очень активное прокитайское лобби. Действует оно достаточно нагло на самых разных уровнях правительственных структур. Не в последнюю очередь, очень большой прорыв в отношениях России с Китаем обусловлен в последние годы также активными действиями господина Рогачева, бывшего российского посла в Пекине. Господин Рогачев, помимо своих дипломатических способностей, имеет еще одно специфическое качество: его жена состоит в очень дружеских отношениях с Людмилой Путиной. И контакты России с Китаем в эти годы шли не только по сугубо формальным каналам. Это не свидетельствует о том, что существуют закулисные центры силы, но совершенно точно говорит о том, что не совсем прозрачные каналы взаимодействия также существуют.
Я думаю, что передача двух островов Китаю, которая была осуществлена в последнее время, не решит наших многочисленных проблем с Китаем. Количество претензий Китая к России после этого, наоборот, резко увеличилось. В десятой статье Конституции Китая сказано, что КНР является защитницей прав, свобод и интересов всех китайцев - не граждан Китая, а всех граждан китайской национальности вне зависимости от того, где они проживают. И эта страна может преподнести нам множество сюрпризов, которых мы совсем не ждем. В любом случае я хочу сказать, что свою территорию мы должны защищать очень жестко, что никакие территориальные уступки в настоящее время совершенно недопустимы. Никакая выгода от них несопоставима с самим фактом таких уступок.
Что касается снижения численности населения и т. д. Я хочу сказать, что это не очень важный фактор. Контроль над территорией в настоящее время не имеет прямого отношения к плотности населения, которое проживает на той или иной территории. Насколько я знаю, плотность населения в Канаде и Австралии в два раза ниже, чем средняя плотность населения в России. А уж концентрация канадского населения вдоль южной границы гораздо более непропорциональна, чем распределение населения в России вдоль западного рубежа. Поэтому идти на какие-то территориальные уступки, создавать территории, за которыми будет осуществляться двойной контроль, как в случае России и Китая, российским политикам категорически не следует, это крайне нежелательный вариант развития нашей внешней политики.
Илья Яблоков: Мне кажется, если и не стоит говорить о цивилизационном выборе, то все-таки у каждого народа есть своеобразный ментальный код. Например, китаец готов работать по 14 часов в сутки, а африканец готов лежать только под пальмой. А российский код, на мой взгляд, состоит в том, что "мы ничего толком не можем". Что Вы думаете по этому поводу?
- Вполне допускаю, что у каждого народа есть свои традиции, ментальные коды и стереотипы поведения. Но именно у народа. Это черты конкретного, отдельно взятого народа, которые складывались в течение всей его истории под давлением множества обстоятельств. Но, скажем, черты швейцарцев, англичан, итальянцев, французов с трудом можно подвести под общую европейскую цивилизационную структуру. Споры о том, что же там цивилизационного, не утихают до сих пор. Единственное, что я могу сказать: у любого народа, в том числе и у российского, есть свои характерные черты, но к цивилизационной политике, в той мере, в какой она себя в настоящее время позиционирует, это не имеет никакого отношения.
Наталия Павлюченко: У меня вопрос по поводу вступления России в ВТО. На мой взгляд, плюсы от этого вступления не перевешивают минусы. Мы и на внутреннем рынке не очень-то конкурентоспособны. Прокомментируйте, пожалуйста.
- Это очень интересный вопрос. Собственно в этом вопросе находит отражение все, что происходит во всей нашей внешней политике. С 1994 года Россия поставила себе цель вступить в ВТО. Вы можете мне назвать страну, которая, поставив себе такую же цель в то же самое время, до сих пор туда не вступила? Мы одни такие. В настоящее время в эту организацию вступили Молдавия и Грузия (хотя, конечно, они там не выставляют никаких значительных требований). Конечно же, вся эта ситуация не свидетельствует ни о чем хорошем. Но коренной вопрос состоит в том, что мы сами не можем себе признаться в том, чего мы хотим. Действительно, это как раз такой случай.
Когда мы встали на путь вступления в ВТО, на каком-то этапе (особенно когда повысились цены на нефть) мы поняли, что плюсы не перевешивают минусы, но отказаться от своих заявлений мы не можем. Поэтому стали всячески демонстрировать, что расхотели вступать в ВТО; это как раз та самая черта, из-за которой Западу с нами очень трудно вести дела.
Я, например, и в самом деле не вижу крайней необходимости вступления в эту организацию по состоянию на сегодняшний день. Единственное, что нас ждет сейчас при вступлении в ВТО - это необходимость принятия правил, которые будут ограничивать наши волюнтаристские корректировки торговли на российской территории. Если бы мы вступили в ВТО, то не смогли бы под такими предлогами запретить ввоз вина на нашу территорию из Грузии и Молдавии. Что же касается положительных экономических последствий, которые нам сулит это вступление, то в лучшем случае их немного. По большому счету, не будет ни плюсов, ни минусов.
Интересно, что вся эта дискуссия ведется на очень характерном фоне. Вот, например, Россия имеет своим давним экономическим партнером ЕС. На его долю приходится 56% всего объема российской торговли - экспорта и импорта. В 1994 году господином Ельциным было подписано соглашение с Европейским Союзом о партнерстве и сотрудничестве. Оно вступило в действие в 1997 году - после долгих затяжек. Кто читал текст этого договора? В двух третях статей данного документа сказано, что все проблемы, которые возникают в рамках нашей торговли с ЕС - то есть в осуществлении 60% всей нашей внешней торговли! - регулируются по нормам ВТО. Если Россия вступит в торговую организацию, то эти статьи отменятся, так как все неурядицы также будут регулироваться по нормам ВТО. То есть Россия и Европа уже живут по нормам ВТО, которую вы так не любите, и мы сейчас обсуждаем то, что уже давно сделано. И тот активный порыв, с которым мы это обсуждаем, вызывает у меня умиление.
Недавно я участвовал в передаче на "Радио Свобода", и там эту позицию очень грамотно озвучил с точки зрения финансового рынка бывший заместитель председателя Центрального Банка России. Он напомнил, что, что у Америки есть довольно большой вопрос к нам относительно того, что мы не хотим допускать открытия на территории нашей страны филиалов иностранных банков. Но, в соответствии с законом, действующая банковская система РФ состоит из банков российских, иностранных, их объединений и филиалов. Ни один российский закон не запрещает открыть на территории РФ филиал иностранного банка.
Любовь Попова: На Ваш взгляд, когда, наконец, в российскую внешнюю политику придут грамотные специалисты, профессионалы?
- Действительно, где же сейчас люди, которые должны направить российскую внешнюю политику в нужное русло? Я не говорю, что нам в течение года нужно сделать выбор ориентиров и целей. На то, чтобы определить основные внешнеполитические векторы, у нас уйдут многие годы: может, 10, может, 15 лет. Не нужно уподобляться Ельцину, который хотел моментально выработать новую российскую идеологию, российскую национальную идею. Это процесс очень длительный, идущий очень медленно, покрывающий по времени не одно поколение.
Что же касается того, кто может стать человеком, который будет единолично определять внешнеполитический курс нашей страны, то здесь следует сказать, что им не может быть никто, кроме президента РФ. Согласно Конституции РФ, только он вправе определять этот курс. Вопрос же о том, кто сможет быть советником президента в этой сфере, непосредственно связан с гарантиями избирательных прав РФ.
Алексей Сафронов: У меня вопрос про гонку вооружений. Известно, что расходы США на военно-промышленный комплекс превышают расходы России на 200 миллиардов долларов. В связи с этим Президент абсолютно правильно в своем последнем послании сказал, что нам необходимо наращивать военные расходы и укреплять армию. Прокомментируйте, пожалуйста.
- Что касается вопроса о военных расходах, то я хотел бы Вас поправить: расходы США на военный комплекс превосходят российские расходы не на 200, а на 514 миллиардов долларов. Нужно ли нам вооружаться? Я считаю, что нам нужна сильная армия.
Евгений Галактионов: У меня не вопрос, а суждение. Я считаю, что нам попросту не хватает честности во внешней политике. Нет чтобы сказать, что мы накладываем эмбарго на Грузию и Молдавию в связи с несогласием с их политическим курсом. Вместо этого мы придумываем предлоги наподобие некачественного грузинского вина.
- Полностью согласен, что мы должны отстаивать свои экономические интересы в отношении Молдавии и Грузии, даже путем наложения на эти страны эмбарго. Пока мы не вступили в ВТО, мы имеем на это полное право.
Студент: Не могли бы Вы точнее определить понятие Европы? Где проходят ее границы? И как это коррелирует с членством в НАТО?
- Вопрос очень интересный, он имеет свою отдельную ценность, но я бы остановился на двух аспектах. Я хотел бы поделиться своим опытом общения на разного рода конференциях: в Париже, Варшаве, Вильнюсе, - и хочу заметить, что ни один вопрос не вызывает такой острой полемики, как проблема ЕС и НАТО. Американцы выработали очень жесткую позицию, и она заключается в том, что лучшей гарантией безопасности в Европе является объединение ЕС и Атлантического альянса. Поэтому оптимальным вариантом является, по их мнению, объединение членства в НАТО и в ЕС. Эта формула заучена ими так хорошо, что в любом разговоре относительно внешнеполитических вопросов, когда речь заходит о Турции, сразу же декларируют, что Турция вот уже 30 лет является надежным натовским союзником, что это стабильное государство, которое обязательно должно быть принято в ЕС. Но это вызывает просто жуткое отторжение у европейцев, они выскакивают со свои мест, кричат: нет, никогда, причем тут НАТО, Турция - это совсем другая цивилизация, и т. д. И в случае референдума в Европе все проголосуют против вступления турецкого государства в состав ЕС. Вопрос здесь в том, что НАТО и ЕС - не одно и тоже.
С этой точки зрения самым большим просчетом Украины является ее желание вступить в НАТО, потому что это вызовет раскол в самом украинском обществе, вызовет очень серьезное обострение в отношениях России и Украины, но вместе с тем Украина не получит при этом никакого "приза", упрощающего вступление в ЕС. НАТО не спасет Украину от экономического шантажа, касающегося поставки на ее территорию российского газа, так как НАТО не имеет никаких рычагов экономического влияния. Членство в НАТО может сильно помешать украинцам при вступлении в ЕС, потому что Украина станет еще одним восточноевропейским государством, которое при всем стремлении в ЕС идет на уступки США.
Соответственно, отсюда вытекает вопрос об идентичности Европы, о том, где граница Европы. Как на эту проблему смотрят сегодня в европейских государствах? Прошлогодний провал европейской конституции в прошлом году на референдумах в Нидерландах и во Франции, обусловлен, в конечном счете, тем, что эти страны больше других озабочены вопросами миграции внутри ЕС и его расширением. Провал конституции также был обеспечен тем, что часть статей этого документа была посвящена возможности вступления в Союз Турции. Это был очень коварный подводный камень, и многие организации, которые вели пропаганду против такого варианта конституции, опирались именно на этот аспект проекта. Так или иначе, переговоры с Турцией по поводу ее вступления в Союз, начатые в прошлом году, скорее всего дойдут до логического завершения.
Соответственно, вопрос о том, что такое Европа, будет оставаться стержневым в дебатах на протяжении еще лет пятнадцати. В каком именно варианте сами европейцы хотят видеть границы Европы? Скорее всего, они выступят за то, чтобы не принимать к себе Турцию, но присоединить Украину и Белоруссию. Но как бы мы ни рассуждали о происках американского империализма и экспансии ЕС, Украина и Белоруссия - это части единой в прошлом страны: СССР, а раньше - Российской империи. Эти две страны, что бы ни говорили их руководители в тот или иной момент, очень близки нам, и я не очень верю в то, например, что Украина предпримет в случае вступления в НАТО антироссийские меры.
Один интересный европейский политик недавно привел достаточно глубокую аналогию. Это аналогия между Украиной и Россией, Великобританией и США. Он сказал, что Европа перестала быть самой собою, когда приняла в свое сообщество Великобританию, потому что она стала новым членом в ЕС, но вместе с ней пришла Америка, которая стала вмешиваться в европейские дела, а Великобритания стала представителем США в европейском мире. В связи с этим Украина, скорее всего, будет таким же представителем России в ЕС, притом что оба государства не станут враждебными по отношению друг к другу.
С этой точки зрения план расширения Европы не в южном, а в восточном направлении для нас очень выгоден, так как соглашение с Турцией, а затем с Марокко и Тунисом - это тот путь, который нас не во всем может устраивать. Европа, раздираемая противоречиями, нам не нужна. Поэтому вопрос о том, где границы Европы, который занимает европейцев, должен занимать и нас, потому что установление новой берлинской стены - это самое ужасное, что может произойти в рамках наших отношений с ЕС.
Андрей Райм: Как Вы считаете, есть ли у российского народа какие-либо специфические ценности? И как они коррелируют с общечеловеческими ценностями?
- Я думаю, здесь есть три момента: есть понятие ценностей, есть понятие нравственных принципов и есть понятие религиозных устоев. Все эти вещи суть разные. Дело в том, что сейчас не только у нас в России, но и в США идет безумный ренессанс религии, причем в самых жестких ее проявлениях. Никакие высказывания наших церковных иерархов не идут ни в какое сравнение с заявлениями президента Буша о его мессианской роли, о том, чему научил его Господь. И поэтому идеи веры и ценности не следует отождествлять, это вещи разные. У людей могут быть разные вероисповедания, но очень близкие ценности. Я, например, не могу понять, чем могут в корне различаться ценности буддистов и христиан, в то время как религиозные установки различаются очень существенно.
Есть ли у нас какие-либо свои ценности, и чем они могут отличаться от общечеловеческих ценностей? Я думаю, что если не расширять очень сильно список общечеловеческих ценностей, то можно сказать, что мы знаем их все. Каких-либо серьезных противоречий в плане осознания таких ценностей между нами, европейцами и американцами, на мой взгляд, нет. Это варианты тех самых христианских ценностей, по которым у нас гораздо больше сходств, чем различий. Что касается каких-либо более тонких моментов, то следует точно определять границы ценностей и социальных, политических принципов; это вещи часто переплетающиеся, но между ними нужно проводить очень жесткие границы.
Вторую часть нашего разговора я начал бы с СНГ и проблем, которые мы имеем в ближнем зарубежье, как это сейчас называется. Затем мы перейдем к нашим внутренним проблемам. Хотя я думаю, что они обсуждались многократно в этой аудитории, но, в любом случае, я постараюсь ответить на все ваши вопросы.
В основании СНГ изначально был изъян, который делал его шансы на успех минимальными. Миру известно достаточно много всякого рода объединений, но ни одно из них не создавалось для формального сохранения чего-то, что уже распалось. Единственным похожим на СНГ можно, пожалуй, считать Британское содружество наций. Самим заявлением об организации СНГ был окончательно признан факт, что СССР прекратил свое существование и необходимо нечто вроде "цивилизованного развода". В.В. Путин не раз говорил, кстати, что СНГ выполнило свою историческую миссию и окончательно себя исчерпало. Образование, которое возникает вместо ранее существовавшего государства, заключает в себе не восходящие тенденции развития, а наоборот, нисходящие, ведущие к его упадку.
Например, ЕС уже на протяжении нескольких лет пытается стать своеобразной федерацией; в этом плане у них есть множество проблем, не совсем ясно, станет ли Евросоюз единым государством, но, так или иначе, тенденция понятна, это интеграционная тенденция. На месте СНГ интеграция существовала в период Советского Союза, складывались какие-то связи, существовала фактически единая общность людей: советский народ, - поэтому СНГ не могло, по большому счету, дать ничего лучше того, что было прежде в его истории. Когда изначально нет возможности сделать что-то большее, чем то, что уже имелось, любая возникающая структура не имеет позитивной перспективы - и это очевидный факт.
Британское содружество как раз дает пример, сколь эффективным может быть взаимодействие государств и сколь амбициозными могут быть цели. Британское содружество наций также было формой развода государств Британской империи. О том, как это происходило, можно говорить довольно долго, но для нас важно, что в рамках Британской империи существовала очень сложная система отношений, политических в том числе, между отдельными ее регионами и территориями. Наличие этой системы делало эту империю не вполне империей, так сказать. Даже если взять ситуацию 1938 года, то одним из факторов, в силу которых Чемберлен согласился на подписание договора с Гитлером, было то, что два крупнейших британских доминиона - Австралия и Канада - заявили, что они не поддержат имперский центр, если он примет участие в войне в Европе. Это произошло потому, что руководство этих стран, формально входивших в состав империи, считало, что ситуация на континенте не столь критична; что Англия преувеличивает опасность, исходящую со стороны Германии; что если здесь будет найден повод для войны, то они не пойдут за Великобританией. С точки зрения расхожих представлений об империи это звучит дико, но так было.
Британское содружество наций было объединением англоязычных стран, имевших своей целью, в первую очередь, решение экономических задач и обеспечение минимальной исторической преемственности. Если мы вспомним условия распада империи (допустим, 1947, 1955 годы), придется отметить, что Великобритания была очень тесно связана со своими колониями. Может быть, не так тесно, как Россия связана была с республиками Средней Азии и с Украиной, но, так или иначе, эта связь действительно была очень тесной. От колоний британская экономика имела порядка 37-38% инвестиций, был достаточно велик объем торговли с ними. На колонии и доминионы в середине 50-х годов приходилось около 28% всего объема торговли. Это очень много, если вспомнить, что на их территории, не считая Канады и Австралии, сейчас приходится меньше 3% торговли Великобритании. То есть, по сути, организация проделала тот же путь, что и СНГ: она создавалась как экономический союз, как сообщество, основанное на какой-то общей культуре или политической традиции, но экономическая его составляющая практически пришла к нулю, после чего элементы взаимодействия между странами-союзниками были утрачены. Может быть, СНГ слишком быстро прошло этот путь, но он подошел к логическому завершению. Предполагать, что эта организация восстановит советскую политическую систему, было бы совершенно безосновательно.
СНГ столкнулось с несколькими проблемами, и я отметил бы три из них. Во-первых, конечно же, значительная часть населения РФ, общественное мнение в целом настроены в пользу того, чтобы препятствовать дальнейшему развалу этой организации. Ну, если не организации как таковой, то, во всяком случае, дезинтеграции бывшего советского пространства. Этот фактор существует, и с ним нельзя не считаться. В бывших советских республиках его влияние гораздо меньше. Страны, которые вышли из СССР, к настоящему времени либо полностью лишились политической культуры и политики как таковой, либо не испытывают очевидного желания возвращаться в Россию. Я бы сказал, что такого желания не испытывают украинцы и даже, возможно, белорусы. Популярность Лукашенко (об этом мы тоже можем поговорить) очень высока. Эта популярность в немалой степени базируется на том, что Лукашенко не делает уступок России. Так же, как и мы говорим сейчас, что нам нужно защищаться от врагов, президент Белоруссии, имея за собой достаточно сильную армию, по сути, защищает страну от России. Иными словами, идеология белорусского режима в значительной мере основывается на том, что Белоруссия постоянно противопоставляется России и всем бывшим республикам СССР, постоянно говорится: "Как у нас, в Белоруссии, хорошо, а там плохо, как у нас хорошо, а там ужасно". Россия для белорусов отнюдь не выглядит большим другом в свете их пропаганды; мы для них, как большой брат, которому что-то постоянно нужно, а Лукашенко, выступая в качестве "батьки", защищает свой народ. В любом случае отношение России к странам СНГ значительно отличается от отношения населения стран СНГ к самой России. Это очень важный момент, который необходимо учитывать.
Во-вторых, необходимо принимать в расчет, насколько серьезно наше экономическое взаимодействие. За последние 15 лет степень экономического взаимодействия между Россией и странами постсоветского пространства в значительной мере снизилась. Россия имеет порядка 54% своего внешнеторгового оборота со странами ЕС, на азиатские страны и на США приходится около 15-20% нашей внешней торговли, следовательно, страны СНГ уже не являются главным торговым партнером России.
Более того, промышленность и отрасли хозяйства, сложившиеся во времена Советского Союза, не отличались особой эффективностью и динамизмом. Если посмотреть на те же энергетические поставки, чтобы понять, сможет ли Россия выживать в условиях снижения цен на энергоносители, то, на мой взгляд, низких цен в ближайшее время не будет. Дело в том, что имея, по статистике, ВВП объемом 950 миллиардов долларов (это в 13 раз меньше, чем Япония, Англия, Германия, Франция вместе взятые), Россия потребляет газа больше, чем эти страны. При росте нашей экономики на 7% в год, лет через 6-7 нам просто нечего будет экспортировать - независимо от цен на мировых рынках. В прошлом году объем производства газа увеличился на 4%, а нефти на 1,5%. Экономические связи между республиками СНГ реально ослабевают.
Следует сказать, что если взять конкретные цифры экономического взаимодействия между Россией и странами СНГ, то это будут крайне малые цифры. Например, товарооборот между Россией и Узбекистаном, одним из наших союзников, составляет около 50-60 долларов на человека в год. Эти цифры не вселяют надежды на какое-либо улучшение наших экономических отношений в будущем. Поэтому можно говорить, что объединения экономических сфер государств Содружества не случилось.
Третья проблема заключается в том, как Россия ведет свою внешнюю политику по отношению к странам СНГ. А ведет она ее ужасно плохо. К этой теме мы могли бы обратиться как к составному вопросу нашей внешнеполитической деятельности, но мне хочется подчеркнуть, что страны постсоветского пространства - это страны, которые нам близки, страны, где знают русский язык, где живет поколение, которое помнит советские времена. Мы по всем статьям проигрываем борьбу за влияние на население этих стран, на их политическую элиту.
Недавно мне в руки попал журнал, в котором была информация о различных диктаторах, свергнутых в Латинской Америке в период с 70-го по 96-й год XX века. Там их было около тринадцати, и только один из них не имел образования, полученного в США. В данном случае это вопрос очень принципиальный. Через 20 лет ни один лидер в СНГ не будет иметь образования российского образца, почти все они будут иметь американское или европейское образование. Почему мы допускаем это? Это мне очень непонятно. Я думаю, что воспитание и образование молодого политического класса в этих республиках чрезвычайно важно для укрепления там наших позиций и прав. Мы всегда должны помнить, что народы и политическая элита этих стран не одно и то же. И совершенно очевидно, что в пределах этих государств существуют разные идеологические течения, однако мы не умеем взаимодействовать ни с одним из этих течений. Это еще одна недопустимая ошибка, мы никогда не получим нужного результата, общаясь только с официальной элитой стран СНГ.
Я не знаю, стоит ли тратить российские деньги на укрепление демократии, но именно такой подход взяли на вооружение американцы и европейцы, которые впрыскивают свои средства в различного рода неправительственные организации, хорошие или плохие - это уже другой вопрос. У России полностью отсутствует работа в этом направлении, мы даже не можем "раскинуть пасьянс" на противоречиях двух лидеров. Например, совершенно вопиющая ситуация с украинскими выборами 2004 года. В свое время, поддавшись не то что ощущению несправедливости, а чувству неудовлетворенности, увидев в 2004 году, как активно взялся народ за выдвижение господина Ющенко, о котором я знал довольно-таки мало, мне захотелось поехать к нему и сделать с ним интервью. В результате у меня осталось впечатление о нем, как о человеке с совершенно пророссийским менталитетом. У меня было желание опубликовать это интервью в России на украинском языке, показав, что наши языки очень близки, и каждый читатель может понять, что говорит Ющенко. На что он ответил: "Вы что - с ума сошли? Я по-русски говорю, пожалуй, даже лучше". И никакого антироссийского настроения в нем не было. Но такое настроение было у него спровоцировано нашими политтехнологами. Для чего это было сделано, не очень понятно. По большому счету, если уже ясно, какая политическая группировка побеждает, то любой грамотный политик должен сделать так, чтобы отношениям двух стран не был нанесен непоправимый ущерб. Вот этого понимания в нашей внешней политике на тот момент не было вообще.
Я не знаю, кто стоял за бунтовщиками в Андижане, но то, что эти бунтовщики обратились к президенту Путину в своем послании, было очень важным знаком. Я думаю, что больше никто и никогда не обратится из Узбекистана к Путину; обратятся к Бушу, и ответ будет получен. Удивительная закомплексованность в общении с властями государств СНГ действительно создает очень печальное впечатление, потому что если мы хотим быть похожими на американцев, то нам следует понимать, что одной из самых сильных сторон американской внешней политики является потрясающая, хорошо разработанная ими методология и комплекс мер по смене неугодных режимов. Мы никогда не сумеем сменить ни один неугодный нам режим в СНГ, потому что методы, с помощью которых мы пытаемся это делать, никуда не годятся. Вот, собственно, те три аспекта, которые касаются политики России относительно стран СНГ: изначально не было нацеленности на строительство чего-то качественно нового; экономические мотивы нашего взаимодействия постепенно угасают и теряют свою значимость; в политике мы не просто ведем плохую игру, мы в нее просто не играем, мы просто наблюдаем за ситуацией - и все.
Что будет дальше в СНГ? Я думаю, что, по большому счету, ничего не будет. Года четыре тому назад, как раз накануне выборов в Украине, в европейском политическом лексиконе появился блестящий термин, который в переводе на русский язык означает что-то вроде "ближнего зарубежья". Этим термином европейцы стали обозначать государства от Молдавии до Белоруссии, Украины, Грузии и т. д. Наша стратегия, касающаяся этих стран, была полностью перехвачена, и те отношения, которые наметились в последние несколько лет между странами Восточной Европы и ЕС, указывают на то, что эта стратегия была перехвачена у нас весьма удачно. Я убежден, что украинцы со всеми их проблемами через 10-15 лет будут благополучно интегрированы в Европу; то же самое относится и к Белоруссии. С гораздо меньшей уверенностью я могу сказать, что в ЕС будут приняты кавказские республики. Но так или иначе, мне кажется, что в менталитете российских высших чиновников уже теперь утвердилась мысль о том, что Украина уже вписана в состав ЕС. И это стало одним из самых серьезных внешнеполитических поражений России за последние годы. Думаю, что последствия этого не до конца просчитаны и оценены. Может, это и не начало краха России на внешнеполитической арене, но это действительно очень серьезный экзамен на прочность для нее. В отношении Украины, на мой взгляд, игра проиграна, и самое плохое заключается в том, что с 2004 года руководство наших стран не нашло общего языка и точек соприкосновения для ведения конструктивного диалога.
Я считаю, что где-то через 5 лет, а может быть и не так скоро, СНГ перестанет существовать, поскольку, по большому счету, это образование никому не нужно. В самом деле, если та или иная организация имеет притязания на существование в качестве стабильной, долгой и склонной к развитию, то она должна управляться не на встречах руководителей, а внутренними законами. На примере Европейского Союза мы видим, что принятые Европарламентом директивы являются законами прямого действия для всех европейских стран; есть Европейский суд, куда могут обратиться все граждане; есть антимонопольное законодательство. Все эти институты действуют вне зависимости от национальных правительств. Но СНГ за 15 лет своего существования не создало никаких структур, которые работали бы как структуры всего Содружества. Но если таких структур нет, то это никакое не интеграционное объединение, это некий союз для каких-то рамочных переговоров. И то, что ни одно государство Восточной Европы не хочет уступать России своего суверенитета, означает, что никаких наднациональных структур создано не будет и никакой перспективы в этом направлении также не просматривается.
Объединенная Европа, как я не раз говорил, выросла из экономических взаимоотношений в политический институт, в фактически единое государство, а не из политических отношений между членами этого содружества. В интеграции на пространстве бывшего СССР мы видим совершенно иную картину, когда различного рода интеграционные объединения (например, ШОС) направлены на объединение государств, просто имеющих общие границы: Россия, Узбекистан, Китай, Киргизия, - но не имеющих фактически ничего общего в плане экономики и политики, однако, безусловно, с наличием военно-политической составляющей. Это очень похоже на развитие бывшего постсоветского пространства, растасканного по частям, но в каждой из этих частей доминируют чисто политические взаимоотношения, якобы представляющие собой интеграционный фактор. Ничего серьезного здесь ждать не приходится.
Теперь следует сказать о внутренней политике и о том, что происходит в пределах России. Мы с вами говорили о территориях, о пространстве, населении. И все эти вопросы заслуживают самого пристального внимания. Дело в том, что наше пространство, по сравнению с советским периодом, гораздо более дезинтегрировано. Преодоление этой дезинтегрированности - это одна из самых важных задач, стоящих перед внутренней политикой России. К сожалению, общая направленность внутренней политики российского государства такова, что предотвратить распад России пытаются за счет укрепления вертикали власти, свертывания федерализма, укрупнения регионов, установления всякого рода федеральных округов и т. д. Мне кажется, что этот путь не слишком удачен, потому что фактически таким образом дублируется бюрократия в регионах и федеральных округах, усиливаются силовые инструменты центральной власти: МВД, органы государственной безопасности. Изменилась система межбюджетных отношений: основная часть налогов уходит сейчас в федеральный центр. Мне кажется, это провоцирует чувство какой-то ущемленности в регионах, порождает ощущение, что Москва перетягивает на себя одеяло и стремится взять под свой контроль все финансовые потоки и все кадровые назначения. И я не вижу в этих фактах никакого противодействия национальному распаду российского государства - даже при том, что после упразднения СССР Россия осталась государством весьма мононациональным.
В. Тишков, занимающийся вопросами этнографии, убедительно показывает в своих работах, что по отношению к общей численности населения русские составляют 80%. Даже по европейским меркам это свидетельствует о мононациональном характере России. И в такой ситуации рассказывать сказки о том, что страна разваливается!.. По крайней мере, прецедентов подобного рода в мире не существует.
От закручивания гаек как основного метода противостояния распаду государства Россия может развалиться даже быстрее. Наиболее важным средством противостояния распаду России, на мой взгляд, является активизация контактов между различными регионами. Одним из самых неотложных мероприятий в стране, где много денег, должно стать, на мой взгляд, строительство новых дорог между регионами, улучшение транспортных сетей, развитие авиационного транспорта, доведение авиационных и иных транспортных потоков до масштабов Советского Союза, а то и выше. Создание систем трубопроводов, которые позволяли бы перегонять энергоресурсы не из Росси за рубеж, а обусловили взаимосвязь между различными регионами внутри страны. На мой взгляд, то пренебрежение, которое наблюдается со стороны российских властей в отношении внутренней инфраструктуры, чревато большими негативными последствиями. Но, опять-таки, это вытекает из выбора политики, из политики установления жесткой вертикали, упразднения федерализма.
Я не могу сказать, что с точки зрения экономики страна находится в тупике, но мы стоим перед серьезными проблемами. Можно долго рассуждать о том, сможет ли Россия развиваться за счет нефти или нет. Если мы получаем гигантские средства от внешней торговли, то не нужно этого избегать, но не следует и бесконечно накапливать эти средства в Стабилизационном фонде. Мы должны понять, наконец, что нам следует перевооружать технологическую базу нашей промышленности, в первую очередь. Смешно говорить, что мы можем совершить скачок из непонятно какого общества в общество информационное.
Если мы рассмотрим все примеры успешного догоняющего развития в 60-е, 70-е, 80-е годы XX века, то это были страны, которые успешно экспортировали одни товары в обмен на импорт других товаров. В первую очередь это происходило на основе завезенных технологий и привлечения импортного капитала. Стабилизационный фонд в настоящее время избавляет нас от необходимости импорта капиталов в нашу промышленность, но этот фонд не избавляет нас от необходимости ввоза в нашу стану новых промышленных технологий и от необходимости четкого позиционирования на международной экономической арене. Чего у нас нет во внешней политике, того же нет и в экономике. В самом деле: Китай производит и продает в мире игрушек больше, чем мы нефти. И эти игрушки никогда не подешевеют от тех или иных экономических обстоятельств. Создать прочную индустриальную базу и строить на ней экономику пока еще можно, но возможность эта от нас уходит. Уходит не потому, что мы не способные в этом плане, а потому, что не хотим работать так, как китайцы: мы не создаем такой же, как у них, инфраструктуры, у нас нет четкого понимания того, куда мы можем вложить деньги, и т. д. Время уходит, что очень печально. В любом случае, будет эта стратегия успешной или нет, но она должна наличествовать.
Во внешней политике мы приходим к идее многовекторности, во внутренней политике нас захватила идея сверхдержавности. Нельзя говорить, что подобная политика не имеет права на существование, так как в каждой глупости есть доля разумности. Даже взяв курс на построение страны, которая специализируется на энергетике, можно добиться больших успехов. Но для этого нужно действовать несколько более дифференцированно. Я не буду вдаваться в подробности экономической программы, а кратко поясню некоторые вещи. Сегодня объемы потребления и производства газа и нефти практически совпадают. Рынок этот очень чувствительный и реагирует на колебания в 1-2 млн. баррелей поставок в день. В такой ситуации было бы очень ценно, если бы Россия могла выступить в роли универсального "затыкателя дыр". В Персидском заливе нестабильная ситуации, в Венесуэле жесткий диктатор - и если на мировом рынке нефти и газа что-то происходит, то мы, имея танкерный флот, развитую сеть трубопроводов, могли бы тут же прийти на помощь, и никто не смог бы повысить цены. Это очень хороший вариант, но для этого необходимы инфраструктурные проекты. Сейчас загруженность наших трубопроводов составляет порядка 92%, и когда кто-то говорит, что у нас есть резервные мощности, то это просто смешно слушать. Неправда, что у нас есть резервные мощности для подпитки азиатского региона, потому что мы сами перекачиваем оттуда ресурсы, когда требуется увеличение поставок в Европу. Я упоминал уже о необходимости строительства танкерного флота и развития технологий торговли сжиженным газом. У нас нет никакой оптимальной стратегии позиционирования страны на мировом рынке энергоносителей. Но вместе с тем, этот рынок очень перспективный, так как нет ничего, что могло бы избавить США и Европу от сильной зависимости от энергоресурсов. Время здесь тоже уходит.
Чтобы иметь условия для успешного экономического развития страны, нам нужно стать новым Китаем. Но есть две проблемы. Во-первых, современный Китай по всем экономическим показателям лучше нас. У него больше объем рабочей силы и меньше безработных. Китай - это страна с очень хорошей инфраструктурой, несравнимой с нашей, страна, которая привлекает иностранных инвестиций даже больше, чем США. Но пока мы не утратили шанс стать "Китаем для Европы", потому что сегодня Европа расширяется в восточном направлении, и если смотреть на американскую и европейскую экономику, то они существенным образом отличаются друг от друга.
В США сектор производства промышленных товаров составляет 14% ВВП; 53% ВВП было создано за прошедший год в сфере среднего бизнеса, в сфере финансов и биржевой торговле. Как хорошо сказал Пол Крагман, комментатор газеты "Нью-Йорк Таймс", сейчас Америка представляет собой нацию, которая перепродает друг другу дома. В отличие от США, в Европе гораздо более оптимально соотношение экономических секторов. Дело в том, что в Европе доля ВВП от промышленного сектора не опускается ниже 26%, и при этом в последние годы Европа, как это ни странно, превосходит США по объемам выпуска практически во всех промышленных отраслях: в производстве автомобилей, в химическом производстве, в производстве стали. Западноевропейцы заинтересованы в переносе на Восток своих промышленных предприятий. Расширение ЕС было проведено так быстро в частности и потому, что этот Союз имеет очень большие экономические интересы в Восточной Европе. Посмотрим, например, как масштабно приходят инвестиции в Чехию, Польшу, Венгрию. В странах Восточной Европы создаются очень сильные промышленные зоны, но мы просто не хотим этого замечать. Например, было просчитано, что в 2009 году более 51 процента легковых и грузовых европейских автомобилей будут собраны в странах, которые вошли в этот Союз в 2004 году. Но ведь это то, что мы полностью потеряли, реализуя всякие идиотские проекты, в частности - вкладывая 5 млрд. долларов в "Автоваз", который, может быть, и сделает что-то лучше, чем "Оку". С нашей стороны это крайне неверная и недальновидная политика, потому что все 90-е годы и с начала XXI столетия ЕС занимался тем, что переносил свои производственные мощности на Восток. То, что мы не участвовали в этом переделе, - просто преступление в отношении перспективы развития российской экономики.
Но повторю свою мысль: масштабы российского рынка пока еще позволяют реализовать стратегию, предусматривающую появление здесь крупных европейских производств либо переориентацию наших производств на удовлетворение потребностей не столько самой Европы, которая вполне самодостаточна в экономическом плане, а на то, чтобы европейские производства поставляли на наш рынок качественные товары. Это хорошо известная стратегия. В том же Китае действует очень много европейских компаний, например - французская компания по производству видеотехники; эта компания запустила в прошлом году достаточно мощное производство и рассчитывает только на китайский рынок. В этом отличие американской стратегии от европейской: американские компании пытаются сэкономить на издержках, производя товары в странах "третьего" мира, после чего везут их обратно в США. В настоящее время только одна американская компания (но это очень крупная компания) импортирует в Китай больше товаров, чем в США и Великобританию. Это американский подход. Европейцы же не хотят действовать подобным образом. Европа предпочитает организовывать предприятия за пределами своих территорий, но с ориентацией на те рынки, где организовано данное производство. Россия пока еще может поучаствовать в сохраняющемся индустриальном развитии европейской экономики.
На этом я считал бы исчерпанной тему внутренней политики. Не думаю, что есть еще какие-то важные моменты, которых мы не коснулись. Удручающий характер внутренней политики можно проиллюстрировать на примере с Лукашенко. Это может, с одной стороны, нравиться сторонникам "Единой России" и, с другой, не нравиться сторонникам СПС и "Яблока", но влияние политиков из старого демократического лагеря близко к нулю. Политические партии, имеющие вполне разумные программы (СПС и "Яблоко") обладают влиянием, близким к статистической погрешности. Эти партии непопулярны, и это факт, а не подтасовка общественного мнения. Что же касается страны в целом, то президент Путин обладает очень высоким запасом поддержки. Возможно, этот запас пополняется с помощью пропаганды в средствах массовой информации, обеспечивается жесткой вертикалью власти, но собственно для того и делалась эта пропаганда; весь арсенал средств был брошен, чтобы достичь этого запаса популярности. В такой ситуации, мне кажется, правительство могло бы вести себя гораздо более свободно и не умножать количество тех псевдоопасностей, о которых постоянно твердят гражданам.
Почему я сказал о Лукашенко... Потому что, собственно говоря, на последних белорусских выборах он легко получил бы свои 72% голосов без особых усилий. Даже при самых свободных выборах его противники ни при каких обстоятельствах не набрали бы больше 15%, на что указывали абсолютно все информационные агентства, которые работали тогда в Белоруссии. Большего уровня поддержки у оппозиции просто не было. Даже при полной политической свободе, которая могла быть обеспечена в предвыборный период, Лукашенко остался бы у власти. Но возникает система, которая характеризуется сверхреакцией на некоторые события. И одна из больших опасностей, которая угрожает сегодня России, состоит в том, что политическая программа достижения каких-либо целей продолжает работать, не учитывая того, что многие цели уже достигнуты. Построена сильная вертикаль власти, есть тот уровень поддержки, который необходим для третьего, четвертого и пятого сроков, но это не успокаивает российских представителей политической власти. У них возникает вопрос, верить ли цифрам, которые они получают из опросов общественного мнения; возникают опасения касательно совершенно ничего не значащих митингов в каком-либо городе... Почему это происходит - не понятно.
Не помню, кто из известных философов сказал, что противоположность любви - это не ненависть, а безразличие. Это абсолютно правильно. Если Касьянов, Рыжков выйдут на площадь в Томске и проведут здесь митинг, то он привлечет внимание только тех, кто придет на этот митинг; на следующий день о нем, возможно, напишет какая-нибудь газета. Если подобные события будут проходить регулярнее, то внимание к ним будет еще меньше. Потому что у российской оппозиции нет сегодня никаких новых лиц, новых идей и новых программ. В любого рода политической борьбе необходимо иметь четкие и жесткие политические программы, которые у нашей "оппозиции" отсутствуют.
Один из моих друзей в прошлом году позвал меня на мероприятие, где собрались наши так называемые левые. Во главе этого мероприятия стояли господа Зюганов, Лимонов. Все они собрались по довольно серьезному поводу, чтобы обсудить положение и электоральные перспективы левого движения в России. Меня потрясло тогда, насколько их лозунги и выступления совпадают с тем, что мы слышим из уст господина Путина и его товарищей. Да, они начинали с того, что необходимо больше социального равенства, прав и внимания к трудящимся, но, не успев моргнуть глазом, продолжали уже о том, что им необходимо усиление государства, им нужна сильная Россия для борьбы с внешней угрозой, и т. д. В данном случае я говорю о том, что для существующей власти угрозы сегодня нет. Политических сил, которые могли бы прийти с новой политической программой, мы тоже не наблюдаем.
Сегодня мы имеем борьбу личностей в политике, в которой господин Путин переигрывает всех, кто стоит против него. Для того, чтобы играть в борьбу личностей, нужны другие личности. Одной из наиболее сильных персон в российском обществе на сегодняшний день является господин Ходорковский. Да, он сохраняет большой запас отрицательных эмоций у населения страны, но, по крайней мере, к нему мало кто относится равнодушно. К другим же представителям оппозиции отношение именно равнодушное, и изменить это практически невозможно в настоящее время. Сроки, в рамках которых эту ситуацию можно изменить, уже давно прошли. Когда господин Явлинский, в течение 16 лет выступая за одну и ту же партию, говорит о необходимости демократической смены власти, сразу возникает вопрос, почему он сам не хочет демократически смениться в собственной партии. В этом случае мы видим те самые двойные стандарты, против которых он возражает в своих речах.
Таким образом, наиболее грозные вызовы, с которыми мы сталкиваемся, связаны с экономическими перспективами и организацией внешнеполитической деятельности. Внешняя политика имеет огромное значение в той стране, которая пока не понимает, куда ей идти. Сегодня очень остро стоит вопрос о нашей внешнеполитической идентичности, о том, с кем мы, куда мы идем. Неудовлетворенность, непонимание будет, по-видимому, одним из важнейших факторов российской внешней политики в ближайшие годы. Этот фактор будет, конечно, всецело негативным.
Вчера, когда я ехал в аэропорт, по радио "Эхо Москвы" выступал господин Леонтьев. Я весьма скептически отношусь к Леонтьеву, но он говорил абсолютно правильные вещи - в частности, указывая на то, что проявления национальной розни и шовинизма в России подрывают основы так им любимой идеологии империи. Поскольку в рамках империи не может быть столь уничижительного отношения к подданным, которое мы видим в своей стране. Я не представляю, что могло бы быть предметом большей гордости для россиян, чем множество чернокожих людей, бойко говорящих по-русски. Это очень хороший знак, потому что в США, где этих господ гораздо больше, далеко не все говорят по-английски. И тот факт, что эти люди едут сюда, пытаются встраиваться в наше общество и увозить с собой некоторые духовные ценности, знания, - это величайший вклад в установление отношений России с другими народами, который только может быть. Но то, что с этими людьми здесь происходит, показывает, собственно говоря, что нас совершенно не интересует наше внешнеполитическое положение в мире, наш имидж. Вернее - не нас, а ту власть, которая позволяет этому происходить.
В заключение я хочу сказать, что ближайшие годы будут характеризоваться определенной стабильностью - стабильностью, которая в 70-е годы XX века называлась застоем, но разница, в общем, не велика. Когда произойдет выход из подобной ситуации, я не могу сейчас предвидеть.
Реплика из зала: Может быть, когда цена на нефть упадет?
- Это очень распространенная точка зрения, но, скорее всего, она не упадет. Сегодняшние цены на нефть не смертельны для тех же США. Посмотрите на ситуацию, которая была в 1970-е годы. Нефть, которая стоила порядка 1 доллара 70 центов за баррель в 1969 году, к 1980 году подскочила в цене к отметке 18 долларов, то есть в 10 раз за десять лет. На этом основании можно было бы предположить, что к 2009 году нефть будет стоить около 240 долларов за баррель. Однако я думаю, что это нереально. Динамика повышения цен очень поступательна, прыжков цен, которые были тогда, нет. Сегодняшний характер повышения цен на нефть не угрожает западным экономикам. От такого повышения Запад не рухнет.
В 1973 году общее потребление энергии в США в объеме ВВП, доля этого потребления, составляло 14,5%, после десятикратного повышения цен на энергоресурсы к 80-му году их экономика должна была умереть, но с ней не случилось ничего страшного. Соответственно, у нас сейчас объем потребления энергии в ВВП, даже при нынешнем состоянии нефтяного рынка, составляет 7,9%, то есть в два раза меньше. Рост цены на нефть на 50% в год уменьшит объем американского ВВП на 3%, а у нас на 4% в год. Отсюда следует, что экономического кризиса на основе повышения цен на нефть не будет.
В Европе ситуация с нефтью и газом гораздо лучше, и их экономика вдвое менее энергоемкая, чем американская. В данном случае повышение цены на газ, например, до уровня 400 долларов за 1000 м3 так же не вызовет экономической катастрофы. Более того, проблема роста цен сегодня обусловлена тем, что наши друзья в Китае развиваются очень быстро, мир не стоит на месте, и потребление энергии происходит в тех его регионах, в которых идет процесс промышленной экспансии. В данном случае китайцы не думают о потреблении энергии, они озабочены захватом рынков. И они отчасти правы. Говорят, что в Пекине сейчас невозможно дышать, но эта проблема их совершенно не интересует, так как для них главное - высокие темпы промышленного развития. Нефть в этой стране будет потребляться в огромном количестве. Поэтому я не вижу пока реальной возможности снижения цен на нефть, при общих просчитанных запасах нефти еще на срок около 27 лет. Ожидать в такой ситуации снижения цен на нефть ниже 50 долларов не следует. К следующему лету цены скорее поднимутся до 100 долларов, чем упадут до 40 долларов за баррель. Я думаю, что у России есть еще довольно большой запас времени, чтобы поспать, он продлится еще лет десять. Однако, что нас будет ожидать потом, не очень понятно.
Евгений Галактионов: Вопрос в продолжение темы СНГ. Хотелось бы узнать, будут ли расти противоречия между странами постсоветского пространства и может ли это привести к серьезным конфликтам, например, территориальным. Известно, что существуют территориальные претензии у стран Прибалтики, но существуют также две страны: Украина, Казахстан, - территориальные претензии со стороны самой России к которым составляют около половины их территории. Как правильно повести себя в этой ситуации? Понятно, что поддержка российских претензий в Казахстане и Украине может быть найдена у большого числа населения.
Андрей Райм: Вопрос на стыке внешней и внутренней политики. Как России следует относиться к кавказским странам и к проблемам связанным с ним? Следует ли России быть в этом плане жесткой или лояльной?
Александр Лукьянов: Что касается моего вопроса, то я, в первую очередь, хотел бы подискутировать с вами по поводу вашего высказывания насчет повышения цен на нефть и малой вероятности снижения этих цен. Я, например, вижу как минимум два обстоятельства, которые могут привести к этому снижению. Во-первых, вы конечно же правильно сказали, что цены на нефть растут, так как растет экономика наших китайских друзей, но их экономика, не в пример экономикам США и Европы, довольно-таки энергоемкие; при этом дальнейший рост цен на нефть западной экономике не повредит, а вот китайскую экономику он может притормозить, что приведет к снижению потребления ими энергоресурсов. Во-вторых, в настоящее время растет предложение на рынке нефтяных ресурсов. Сейчас увеличивается число месторождений, нефть из которых может продаваться по цене 20 долларов за баррель, что будет все равно рентабельно для таких месторождений. Поэтому, на мой взгляд, эти два фактора могут привести в будущем к падению цен на нефть.
Андрей Волков: Я бы хотел услышать ваше мнение по поводу следующего. На сегодняшний день наша внутренняя политика представляет собой политику небольшой кучки людей, в руках которой находится, фактически, вся власть в стране. Реальные цели этих людей, на мой взгляд, - передел собственности в стране, в пример здесь можно поставить передел "Юкоса", их не интересует внешнеполитический имидж России. Вся их внешняя политика направлена на то, чтобы, опять же, обеспечить себе нормальные условия передела собственности, их не интересуют интересы простых граждан.
Марат Билалутдинов: У меня два вопроса, первый касается Приднестровья. Не могли бы Вы прокомментировать нынешнюю ситуацию в этом регионе? Второй вопрос по поводу Афганистана. Раньше, в 90-е годы постоянно показывали и рассказывали о событиях в Афганистане. А сейчас какая-то информационная блокада. В чем причина того, что мы больше не видим Афганистан?
- Итак, первый вопрос касался того, могут ли возникнуть территориальные проблемы на постсоветском пространстве. Думаю, что между Россией и Прибалтийскими республиками такие проблемы вряд ли возникнут. По ряду причин. Это не те проблемы, ради которых можно испортить отношения России и ЕС. Что касается Украины и Казахстана, да, здесь некоторые трения могут быть. Но вернемся назад, к проблеме Абхазии, Приднестровья. Наверное, можно было бы ожидать обострения этих проблем в будущем, если бы Россия показывала свое желание или намерение решать эти проблемы. Ведь в случае Абхазии совершенно очевидно, что Москва поддерживает абхазский режим, официально заявляя о целостности Грузии. Имея такую ситуацию, я просто не вижу возможности предъявлять территориальные претензии к Украине и Казахстану, если даже 90% населения Харькова, Днепропетровска проголосуют за присоединение к России. Просто даже потому, что в этой ситуации не понятны наши подходы. Мы не показываем своего бескомпромиссного желания решить территориальную проблему с этими странами. Поэтому чисто теоретически эти проблемы могут существовать, но не думаю, что они реально проявятся.
С другой стороны, я допускаю, что граждане Восточной Украины хотят получить автономию от Киева, иметь некоторые связи с нашей страной, но не вполне уверен, что они хотят фактического присоединения к РФ. Территориальные претензии связаны с проведением границ. То, что граждане Восточной Украины хотят получить автономию, говорить на русском языке, читать русские газеты и смотреть русское телевидение, - это очевидный факт, но то, что они хотят присоединения к России, - это гораздо менее очевидный факт. Я думаю, что те же олигархи, что выступают против Ющенко, в значительно большей мере боятся притязаний на украинскую территорию РФ и интеграции с РФ.
Что касается Кавказа. Это очень сложный вопрос, который можно разделить на две части. Первая касается закавказских республик, отношений, которые мы хотим иметь с этими республиками. Это вопрос сугубо внешнеполитический. Главная наша задача состоит здесь в том, чтобы определить свое отношение к кавказскому сепаратизму. Задача эта практически тупиковая. Продолжая диалог с Абхазией, трудно вести диалог с Чечней, военные силы которой вели боевые действия в составе сил конфедерации в 1993 году, убивали грузин. Когда мы говорим о нашей поддержке Армении, то не можем сформулировать свое отношение к Нагорному Карабаху. Здесь тьма противоречий, касающихся закавказских республик. Они прямо связаны с чеченской проблемой, проблемой Ингушетии и т. д. Я не знаю, как здесь можно разобраться.
Теперь о российских республиках Северного Кавказа. Это совершенно иная проблема, на мой взгляд. Здесь мы имеем две ипостаси одной беды. Беда эта называется сепаратизмом, а ипостаси: а) чисто сепаратистские движения, характеризующиеся, например, как это было при Дудаеве и Масхадове в Чечне, желанием полного отсоединения от России; б) нарастание национального экстремизма в самом классическом виде. Сегодня у нас нет стратегии борьбы ни с тем, ни с другим.
Когда мы воевали в Чечне в 1994-1995 году, мы воевали с офицерами советской армии: с Дудаевым, Масхадовым. Это были люди, вполне похожие на тех, кто воевал с ними на российской стороне. Они хотели отвоевать себе небольшой кусок своей бывшей страны и зажить там счастливой жизнью. Сейчас, люди, противостоящие России на Северном Кавказе, - это люди, плохо разговаривающие и понимающие по-русски. Сознание этих людей полностью затуманено исламскими идеями и их основная цель - это не отделение от России, а стремление построить на всем Северном Кавказе исламский халифат. При этом переговоры с этими людьми не то что невозможны, как говорит В.В. Путин, а просто непонятно, на какой основе их вести, какие могут быть точки соприкосновения.
При этом российские власти стараются делать все возможное, чтобы усилить происламские экстремистские настроения на Северном Кавказе. События в Нальчике в прошлом году были попросту спровоцированы. Дело в том, что в силовых структурах Северного Кавказа перестали различать экстремистов и попросту молящихся. Под определение молящихся подпадают все мечети, любые серьезные исламские кружки и даже законопослушные мусульмане в республиках Северного Кавказа, скажем, Кабордино-Балкарии, имели очень серьезные проблемы. Более того, представители ФСБ, МВД приходили в организации, и если человек действительно регулярно ходил в мечеть, то он тут же вылетал с работы, ему очень тяжело потом было где-нибудь устроиться. Масштаб финансирования операций по борьбе с политическими угрозами, масштаб финансирования органов МВД напрямую рассчитывается исходя из того, сколь велика эта политическая угроза. Чем больше рапортов о молящихся в конкретном округе, тем больше МВД получает средств на борьбу с ними.
Для чего ведется такая политика - не очень понятно. Возможно, это обусловлено пределом интеллектуальных ресурсов тех, кто проводит такую политику, возможно, чем-то большим, но, так или иначе, оптимизма здесь не прибавляется.
Возвращаясь к старой теме империи: проблема империи заключается не в том, что на каждом перекрестке стоит милиционер, представляющий доминантную нацию и творящий все, что ему вздумается. В первую очередь, империя - это наличие центра и множества лояльных по отношению к нему регионов, руководители которых проводят политику, лояльную по отношению к метрополии. В данном случае имперская политика управления территорией утеряна. Хотя часть республик Северного Кавказа требует к себе именно такого отношения, потому что мы не можем выстроить на их территории такую же жесткую вертикаль власти, как, например, в европейской части страны, это просто невозможно по причине культурного и исторического опыта этих народов. Если мы не изменим механизмы решения проблем на данной территории, в будущем мы будем иметь гораздо большие проблемы, чем сейчас.
О ценах на нефть. Я думаю, что здесь нужно различать две стороны медали. Мы говорим, что Китай может притормозить свое развитие, что Индия может замедлить развитие. Пусть все будет спокойно на Ближнем Востоке, дай бог им успехов. Но вместе с тем существует другой момент: меня удивило, что никто не вспомнил об исчерпаемости данного вида ресурсов. С одной стороны, может быть, лучше и не вспоминать об этом. Посмотрите на основных потребителей энергии - это Европа и США. США потребляют около 40% общих энергоресурсов, это больше, чем потребляют Индия и Китай, и на одного американца энергии потребляется в 12 раз больше, чем на одного китайца. Соответственно, на что расходуется эта энергия? В США 65% всей потребляемой энергии уходит на транспортные расходы. Почти 90% нефти, которую поставляют в США, перерабатывается в бензин, и в результате ездят американские автомобили. После 11 сентября, когда слово "безопасность" стало главным в политическом и бытовом лексиконе, несмотря на повышение цен на бензин быстрыми темпами растет спрос на самые большие внедорожники. Сегодня средняя эффективность американского автомобиля по количеству миль, проезжаемых на один галлон бензина, не выше, чем в 1973 году. Это статистический факт. В Европе этот показатель лучше в два с лишним раза.
Но вспомним самый выдающийся пример американского автомобилестроения - "Форд Т", который был произведен в начале XX века. Это была первая машина, которая пошла в массовое производство в США. Через 4 месяца после того, как сошли первые экземпляры "Форда Т" (их было около 9000 штук), прошла вторая революция. Какая это была революция? Двигатель первых машин был сконструирован для работы на этиловом спирте, а затем приспособлен к бензину в качестве моторного топлива.
Так вот, этиловый спирт оказывается выгоден для использования в автотранспорте, начиная с цен на нефть в 52 доллара. Эта отметка сегодня пройдена, но все автомобилестроительные компании в США против переделки двигателей. Переход на этиловый спирт в настоящее время не предвидится, так как у американских компаний нет желания на него переходить. Кроме того, в Техасе не выгодно производить этиловый спирт из зерна, его нужно производить в странах Центральной Латинской Америки из сахарного тростника, для чего понадобилось бы отменить пошлины на ввоз сахара и этилового спирта из этих стран. Это, в свою очередь, разорит разработанную Бушем сферу в Техасе и одну из его баз во Флориде. Этого сделано не будет. Поэтому вопрос о том, что цена на нефть упадет, - это вопрос очень дискуссионный. Я склонен считать, что цена на нефть не упадет.
Теперь о том, что вся политика России находится в руках небольшой кучки людей. Да, я согласен, что в настоящее время так оно и есть, но выхода из этой ситуации я не вижу.
Далее, по поводу Приднестровья и Афганистана. Что касается Приднестровья, это, безусловно, очень сложный вопрос. Это очень запущенная ситуация, в которой, как мне кажется, главную роль играет не столько политика, сколько бизнес. Я побывал в Молдавии несколько раз за последние полгода, даже был принят президентом. То, что говорят молдаване, выглядит достаточно разумно. Главный их тезис заключается в том, что этнический состав Молдавии и Приднестровья практически одинаков, и в том, что в Кишиневе живет русского народа больше, чем в самом Приднестровье. Это далеко не Косово с преимущественным албанским населением и не Сербия с сербским населением. Наверное, изначально конфликтная ситуация в Приднестровье имела этническую окраску. Впоследствии этот фактор отошел на второй и третий план, и теперь мы имеем на данной территории два самостоятельных квазигосударства, каждое из которых занимает свою нишу. Причем ниша Приднестровья связана с нелегальным оборотом контрабандных товаров. Ведь торговые проблемы начались здесь с того, что украинцы перекрыли границу с Приднестровьем и заставили приднестровцев оформлять товары в таможенном ведомстве Молдавии. Возникли такие убытки, которые стали попросту несопоставимы с самим промышленным производством в Приднестровье, что наводит на некоторые простые мысли: откуда у вас такие убытки, если вы не производите такого объема товаров? Как будет решаться этот вопрос, я не знаю.
Очень интересен вопрос об Афганистане. Не знаю, есть ли какая-либо связь между Афганистаном и Приднестровьем в контексте заданного вопроса, но Афганистан становится гигантским провалом в политике. В чем здесь дело? Напомню: мы говорили, что в Африке не происходит никаких иностранных интервенций, потому что имеющиеся там проблемы мало интересуют Запад. Но не будь у талибов бен Ладена, Афганистан также никого бы не интересовал. И если бы там не было бен Ладена, то Афганистан не имел бы и опиума, объем поставок из которого в Европу составляет 85%. В настоящее время производство опиума в этой стране перешагнуло максимальную отметку времен последней гражданской войны, до прихода к власти талибов. И сегодня Афганистан представляет собой классический "наркостейт", государство, управляемое наркобаронами; это государство имеет близкие к нам границы, оно имеет хорошие каналы поставки через другие мусульманские страны наркотиков в Европу. Это очень серьезная проблема.
Я бы хотел сейчас коснуться еще одного вопроса, на котором не останавливался в моем выступлении. Очевидный факт нашей политики состоит в том, что при решении взяться за какую-либо проблему у нас отсутствует понимание цены вопроса. Сейчас я попытаюсь пояснить это. Наша экономика в настоящее время поразительно искажена с точки зрения затрат и результатов. Например, мы говорим о необходимости повышения зарплаты военнослужащим, с этим никто не спорит. Но контрактная армия - это очень дорого. Хорошо, допустим, дорого. Начинается подсчет. Товарищи, которые не хотят перехода к контрактной армии, говорят: давайте посмотрим на Запад - вы просто ужаснетесь, узнав, сколько получает рядовой и офицерский состав их армии. Хорошо, давайте посмотрим, сколько получают западный генерал и офицер. Генерал Джонсон, к примеру, главнокомандующий натовских сил в Европе, получает от США заработную плату в размере 395 тысяч долларов в год. Это безумные деньги. Далее он уходит на пенсию, и она составляет 70% от его бывших доходов, то есть примерно 260 тысяч в год. Казалось бы, для российского бюджета это просто непосильная задача, но дело в том, что, уходя в отставку, любой американский генерал не имеет никаких преимуществ, и когда они служили в армии, они не получали ничего, кроме обозначенной суммы денег. Иными словами, одна (а чаще всего не одна) квартира, полученная в Москве генералом Генерального штаба стоит не один миллион долларов. А тот факт, что за ним ездят две машины с водителями, показывает, что наш генерал обходится бюджету гораздо дороже, чем любой натовский генерал. Но в сознании народа и в ощущении политиков данная ситуация в значительной мере искажена, причем такое искажение имеет место практически по всем позициям государственных расходов. Это не позволяет принимать адекватные решения. Наш государственный сектор в значительной мере построен так, что очень сильно искажается реальная картина происходящего, вследствие чего уменьшается эффективность работы этого сектора. В настоящее время 14% работоспособного населения занято у нас в армии, ФСБ, милиции и в других так называемых силовых ведомствах. Такой ситуации нет ни в одной стране мира. При этом мы говорим, что нам не хватает рабочей силы.
Илья Яблоков: Как Вы оцениваете перспективу отношений США с Ираном на ближайший год? Так, например, Евгений Сатановский говорил, что в 2006 г. США не избежать войны с Ираном. И хотелось бы знать Ваше мнение по поводу письма Ахмадинежада Бушу.
- Конечно же, я думаю, что в 2006 году войны на территории Ирана не будет. Есть несколько вариантов развития событий. Но в любом случае исключается тот вариант, что американцы войдут в Иран, как они вошли в Ирак. Это полностью исключено, потому что это будет концом президентства для Буша и всех тех, кто сейчас находится рядом с ним в государственном аппарате. Также это будет концом присутствия США на Ближнем Востоке в ближайшее десятилетие.
Если война будет, то она будет чисто технологической. Иными словами, американцы могут бомбить некоторые объекты Ирана, считающиеся ядерными, после чего, возможно, начнется массовый выход их сил из региона, включая и Ирак тоже, поскольку угроза ядерного удара со стороны Ирана будет устранена, Саддама Хуссейна они также нейтрализовали. Но это только один из возможных вариантов, и я не очень в него верю.
Я думаю, что напряжение будет "спущено на тормозах", США не удастся преодолеть сопротивление ООН, противостояние России и Китая по Ирану. Я думаю, что одни они туда не войдут.
http://www.inozemtsev.net
Док. 275364
Перв. публик.: 27.05.06
Последн. ред.: 02.02.07
Число обращений: 429
Иноземцев Владислав Леонидович
|
