Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06 в эфире радиостанция "Эхо Москвы". Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, приветствую всех радиослушателей "Эхо Москвы". Я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную событиям, или событию, которые будут иметь долгоиграющий эффект, повлияют на политику ближайших недель и месяцев. Одной из тем прошедшей недели была ситуация вокруг солдата Рудакова, который, по сообщению питерского Комитета солдатских матерей был избит во время прохождения службы, оказался в госпитале, где ему был сделан ряд тяжелейших операций, и до сих пор находится в критическом состоянии. Наши военачальники на эту ситуацию отреагировали так, как всегда: "я не я, и хата не моя". А парню взялись помогать питерские правозащитники, которые добились, чтобы солдата Рудакова перевели на лечение в Москву, поскольку его состояние, по словам родственников, было на грани смерти. Правозащитники провели пикет возле проходной 442 госпиталя Ленинградского военного округа, где проходил лечение солдат-срочник Роман Рудаков, в результате этого участники пикета были задержаны. Поскольку милиция сочла акцию в поддержку умирающего солдата несанкционированным митингом. Эта ситуация заставила нас еще раз говорить о роли гражданских, неправительственных, некоммерческих организаций в нашей жизни, и об отношении к этим организациям сегодняшней российской власти. Собственно, именно об этом шел разговор на недавней встрече презиента в Кремле с членами Совета по содействию институтов гражданского общества и правам человека. Стенограмма - крайне интересная стенограмма - советую всем ее посмотреть - опубликована на сайте администрации президента - "Кремлин.Ру". Должна вам сказать, что это не просто полезное чтение, оно еще и чрезвычайно интересное и дает массу любопытных фактов. Прежде всего, хотела бы обратить ваше внимание на выступление двух ученых-экономистов, профессора МГУ Александра Аузана и профессора Высшей школы экономики и ректора этого университета, Ярослава Кузьминова - они докладывали результаты своих исследований о размерах гражданского общества и о тех проблемах, с которыми гражданское общество сталкивается, в том числе, после принятия того шумного и скандального закона о некоммерческих организациях. И сегодня в студии "Эха" профессор Александр Александрович Аузан, здравствуйте.
А.АУЗАН: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И профессор Лев Ильич Якобсон, первый проректор Государственного университета-Высшей школы экономики.
Л.ЯКОБСОН: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: О ситуации с гражданским обществом мы сегодня будем говорить два часа, тема того стоит. В первом тайме с уважаемыми профессорами о том, что показывают их исследования, во втором часе - с практиками правозащитного движения о том, что же происходит в ежедневных их реалиях. Хочу напомнить нашим слушателям, которые примут участие в нашей дискуссии, что наш эфирный пейджер 725-66-33, телефоны прямого эфира 783-90-25 - для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495 - для звонков из других городов России, из других стран, код страны "7". Поскольку здесь собрались профессора, давайте поговорим об определениях, один из слушателей нам на сайт программы так и написал: "Давайте определимся, что это такое - гражданское общество". Кто из вас возьмется определить?
А.АУЗАН: думаю, что Е.Альбац справилась бы с этой задачей лучше нас, потому что я напоминаю, что Е.Альбац профессор политических наук, а гражданское общество, вообще говоря, этими науками изучается. Но я бы как экономист попробовал бы сказать, как с моей точки зрения это смотрится. Понимаете, любую проблему можно решить принципиально тремя способами: либо путем принуждения, и тогда это власть. Либо путем взаимовыгодной сделки, и тогда это бизнес, экономика, частная, рыночная. Либо путем многосторонней договоренности, самоорганизации - и это гражданское общество. Причем, нельзя сказать, что каждый сидит на своей ветке, потому что они решают, на самом деле, одинаковые проблемы, сталкиваясь по способу решения этих проблем. Именно поэтому я полагаю, что если люди в подъезде вешают домофон без указания мэра, то у нас есть гражданское общество. Если люди делают кредитный потребительский кооператив, или приют для детей - без указания губернатора или министра, то у нас есть гражданское общество.
Е.АЛЬБАЦ: Лев Ильич, вы согласны с таким определением?
Л.ЯКОБСОН: Я согласен с Александром Александровичем, но я понимаю, что многие наши слушатели с таким определением внутренне не очень готовы согласиться. И понятно, почему. Потому что с позиции этого определения в общем, не важно, ради чего люди объединяются, какие люди объединяются, какие у них ценности и убеждения. Вновь повторю - по-профессорски я с А.Аузаном согласен, я эту точку зрения много раз отстаивал. Но дело в том, что состоявшееся, зрелое гражданское общество отличается еще и целым рядом других черт. Это общество так или иначе предполагающее демократическое государство, так или иначе предполагающее открытость, отсутствие предубеждений, готовность принять вот в эти самоорганизующиеся структуры людей иных - по происхождению, может быть, вероисповеданию, но вновь повторю - это состоявшееся гражданское общество, это в каком-то конце пути. Вот если мы будем говорить или все или ничего - вот именно с таких позиций рассуждая, многие говорят - да нет у нас никакого гражданского общества. Но оно никогда и нигде не рождалось в готовом виде. Именно поэтому очень важно различать, поддерживать, выращивать, те, пусть у нас еще и хиловатые ростки самоорганизации - по самым разным поводам - от каких-то высоких материй, от политики - до совершенно бытовых вещей, о которых здесь говорил Александр Александрович.
Е.АЛЬБАЦ: Наверное, можно сказать, что гражданское общество - это активная часть общества, которая оперирует вне института государства. Вот есть институт государства, властные структуры, министерства, ведомства - Кремль, правительство и так далее - это институт государства. А вот активная часть населения, которая оперирует без поддержки или вне этих властных структур - это гражданское общество.
Л.ЯКОБСОН: Не обязательно без поддержки. Важно, что оно не выступает агентом государства, оно инициативно. Еще одно важное обстоятельство это не просто активные люди. Это люди, готовы объединяться, действовать совместно. И не просто готовые, а способные, действующие совместно.
Е.АЛЬБАЦ: Отлично. Теперь следующий вопрос. На встрече с президентом Я.Кузьминов докладывал результаты исследования, которые были проведены в ГУ-ВШЭ, и в частности, он говорил о размерах нашего гражданского общества. И он назвал цифру - 1% ВВП. Объясните мне, пожалуйста, что имеется в виду - объем услуг, которые предоставляет гражданское общество?
Л.ЯКОБСОН: Прежде всего, я должен оговориться, что речь идет не об исследовании только одной ВШЭ. Речь идет о первом туре мониторинга гражданского общества, который был проведен для готовящегося, находящегося сейчас в завершающей стадии подготовки доклада Общественной палаты о состоянии гражданского общества - действительно, мы в ВШЭ подготовили методологию исследования - выступили паровозом. Но участвовал целый ряд социологических центров, я бы назвал Центр покойного Ю.Левады, это была почти последняя его работа, целый ряд других центров - РОМИР, "Циркон". А теперь - об одном проценте ВВП. Вообще статистика всего, что относится к гражданскому обществу, находится в безобразном состоянии. Это один из признаков невнимания к гражданскому обществу. Мы очень плохо знаем, что в нем происходит. Поэтому многие вещи пришлось экспертно оценивать, анализировать, через опросы, досчитывать. Поэтому 1% - это приблизительная оценка. Чего? Это, с одной стороны, финансирование структур гражданского общества - подлинно некоммерческих организаций, потому что есть еще квази-некоммерческие - тут надо очищать. И того, что делают добровольцы. Это не всегда находит денежное выражение, но это реальный вклад в благосостояние граждан. Это услуги, которые бесплатно им оказаны, но их надо в денежной форме оценить. Вот вместе - это 1% ВВП.
Е.АЛЬБАЦ: На это президент отреагировал следующим образом: "1% ВВП это очень много - мы на оборону тратим 2,7%". Кузьминов ответил: "Это в 3-4-5 раз ниже, чем в развитых странах" и привел пример Люксембурга - мы имеем больше, чем в Люксембурге. Памятуя о том, что Люксембург это вообще государство меньше одного района Москвы...
А.АУЗАН: По цифрам я могу сказать. По 2003 г. в США объем гражданского общества в ВВП - это примерно 7,5 ВВП, а в Нидерландах - 15,7% ВВП.
Е.АЛЬБАЦ: Это объем услуг, которые предоставляют некоммерческие общества.
А.АУЗАН: В отличие от бизнеса и государства.
Л.ЯКОБСОН: Некоммерческие организации. Правда, в скобках отмечу, справедливости ради, что Нидерланды и США, а Нидерланды особенно - одни из лидеров в мире по партнерству некоммерческих организаций с государством, и в определенной мере в этих цифрах лежит та финансовая поддержка, которую нидерландское, американское государство оказывают - финансирование этих организаций - в том числе, из государственных источников. У нас это, конечно, ничтожное число.
Е.АЛЬБАЦ: Я не могу сразу не задать вопрос А.Аузану. На встрече с президентом вы говорили президенту о тех затратах, которые несет гражданское общество, некоммерческие организации после принятия того скандального закона об НКО. Вы говорили, что, во-первых, это затраты на регистрацию, которые колоссально выросли, второе - это затраты на отчетность - на то, чтобы предоставлять отчетность государству, как требует теперь закон, третье - это уже затраты государства на различные проверки. Оказалось, что для этого требуется чертовая прорва денег, которые не заложены в бюджет. Объясните, пожалуйста, как так получилось, что когда писали закон, все эти затраты не были учтены, и второе - расскажите немножко поподробнее об этих затратах. Я напомню, что вы сказали президенту, что затраты, которые теперь несут некоммерческие организации на все эти бюрократические рогатки, на их преодоления, в 20-30 раз выше чем гранты, которые выделяются государством на поддержку этого самого гражданского общества.
А.АУЗАН: Совершенно верно. Я думаю, что многие помнят скандальную историю этого закона, который был написан, надо сказать, очень угодливо, и принимался в непонятной спешке, как будто бы некоммерческие организации составили заговор с целью поджечь здание на Охотном ряду, и нужно было срочно этому заговору противодействовать. Потому что с законом нужно было разбираться подробнее. Я не говорю сейчас о том, либеральный или нелиберальный закон. Когда чиновники начинают говорить - да он средне-либеральный закон, я говорю - понимаете, господа, холодильник либо работает, либо не работает. Если холодильник не работает, то он, наверное, не холодильник. Поэтому он может быть супер-консервативным законом. Но он должен производить некоторую функцию. А этот закон не может работать. Он просто откровенно плохой. Потому что он создает те эффекты, которые в него, вроде бы, не закладывали. Что касается людей, которые делали этот закон - они просто обманули всех. Они написали в сопроводительных бумагах к закону, что не потребует бюджетных ресурсов - это обязательная форма.
Е.АЛЬБАЦ: Теперь понятно, что потребует. Сколько?
А.АУЗАН: Мы считали по двум разным методикам, цифры немного расходятся, но я бы сказал минимально - от 10 до 15 млрд. рублей в год нужно вложить, чтобы этот закон работал.
Е.АЛЬБАЦ: Вложить кому - государству?
А.АУЗАН: Государству. Это то, что должно быть заложено в бюджет для того, чтобы сохранить хотя бы прежние объемы деятельности некоммерческого центра и обеспечить деятельность государственных органов.
Е.АЛЬБАЦ: Потому что Я.Кузьминов как раз говорил на этой встрече, что до 2003 г. объем гражданского общества рос, а потом он остановился.
А.АУЗАН: Если по цифрам ВВП, то в 1997 г. доля некоммерческого сектора была 2% ВВП, а теперь один процент.
Е.АЛЬБАЦ: То есть упал в два раза.
А.АУЗАН: Даже не восстановился после кризиса.
Л.ЯКОБСОН: И надо напомнить, что ВВП вырос с тех пор, и вырос за счет не просто коммерческого сектора - нефти, ее НКО не добывают. Поэтому тут все сложнее.
А.АУЗАН: К счастью. Так я вернусь, откуда такие цифры.
Е.АЛЬБАЦ: Давайте прямо с регистрации - то, с чем больше всего шло шума.
А.АУЗАН: Да. Как говорит президент? Президент говорит - ну, как, все 60 крупных международных организаций нормально прошли перерегистрацию - нет проблемы. У них может быть и нет. А вот у маленьких локальных организаций, которые возникают где-нибудь в Алтайском крае и в Тамбове, проблем с регистрацией довольно много. И определить это очень легко. Потому что кроме опросов - когда нам отвечали, сколько усилий надо на это потратить - можно просто заглянуть в Интернет, и посмотреть, что рынок юридических услуг по этому поводу говорит. Парадоксальная вещь - зарегистрировать некоммерческую организацию стоит на 40% дороже, чем зарегистрировать Общество с ограниченной ответственностью.
Е.АЛЬБАЦ: То есть. Почему?
А.АУЗАН: А вот так. Потому что там более тяжелые процедуры. Юристы работают там почти в два раза дольше, проводя регистрацию. Перечень бумаг, которые там требуются, он больше, чем для обычной коммерческой организации.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, возник рынок посреднических услуг?
А.АУЗАН: Конечно.
Л.ЯКОБСОН: И слава богу, что возник. Иначе они бы вообще не могли зарегистрироваться.
А.АУЗАН: Да. Но уровень цен обладает еще одной особенностью - он от Москвы к окраинам растет, а не падает. При том, что понятно, что в Москве платежеспособный спрос больше, чем, например, в Воронеже, и в Воронеже должно бы стоить дешевле. Но в Нижнем Новгороде и в Петербурге на 18% дороже эти услуги, а Калмыкия рекордсмен - там 45 тысяч рублей стоит зарегистрировать некоммерческую организацию и 70 тысяч - зарегистрировать общественную. Я не знаю таких людей, которые способны идти на... ну, может быть, близкое окружение Кирсана Илюмжинова может создать какую-нибудь некоммерческую организацию на таких условиях, но сомневаюсь, что среднедушевой доход в Калмыкии позволит людям создавать организацию.
Е.АЛЬБАЦ: Вы на встрече с президентом - я вас процитирую из стенограммы, говорили о том, что если 4-5 человек решили создать некоммерческую организацию - то есть, не деньги делать, а помогать людям - то они сначала должны 2-3 года копить деньги только на то, чтобы зарегистрировать свой проект?
А.АУЗАН: Так пересчитайте то, что в Калмыкии на средний душевой доход этой республики.
Е.АЛЬБАЦ: Правильно я понимаю - чем жестче отношения власти и общества, тем дороже это обходится зарегистрировать некоммерческую организацию?
А.АУЗАН: Если эта жесткость выражается в том, что принимаются такие законы. Я хочу сказать - это ведь пример не просто отношения к обществу. Это еще пример жуткого качества законодательства и отсутствия обратной связи, какой-либо обратной реальной связи при создании законов. И если выдумаете, что только с некоммерческим законодательством у нас такая история - нет.
Е.АЛЬБАЦ: Это я догадываюсь. А что, взятки приходится давать? Откуда такие невероятные деньги - от 45 до 70 тыс. рублей, чтобы зарегистрировать некоммерческую организацию?
А.АУЗАН: давайте будем точными - это результат обследования рынка - это то, что юристы требуют за регистрацию некоммерческой организации. Поэтому я не знаю, приходится ли давать взятки, но я понимаю, что если возник такой барьер, то его можно обходить либо набрав легальные деньги и заплатив юристам, либо через тех же юристов давать взятки, либо давать взятки помимо юристов. То, что взятки возникнут - обязательно, если не изменить закон и не вложить бюджетные деньги в его реализацию - это факт.
Е.АЛЬБАЦ: Следующая статья издержек гражданского общества - это отчетность. То есть, доказать государству, что они действительно занимаются некоммерческим партнерством, и помогают людям, а не делают где-то под столом деньги. Сколько на этом?
А.АУЗАН: Давайте, во-первых, скажем, что отчетность это хорошо - это правильно. Правда, на мой взгляд, отчетность нужна публичная, отчетность перед обществом. Гражданское общество подотчетно обществу, в первую очередь, а не государству. Здесь же речь идет об отчетности государству, в довольно сложных формах, которые трудно заполнить без юриста или бухгалтера. Нам авторы этих форм, чиновники, признались, что они имели в виду, что это будут заполнять юристы и бухгалтеры.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, теперь нужно некоммерческим организациям нанять юриста в штат, нанять бухгалтера в штат. И какова сумма расходов на отчетность?
А.АУЗАН: Она колеблется в зависимости от того, сколько мы считаем живых некоммерческих организаций в стране - от 2 до 7 млрд. в год.
Е.АЛЬБАЦ: Кошмар какой-то.
А.АУЗАН: Но это очень консервативный подсчет, мы были очень умеренны в цифрах - мы закладывали только чистую заработную плату, без налогов, без стоимости рабочих мест, и так далее. Это огромные деньги. Поэтому сектор реально начинает сжиматься. По опросу нам ответили НКО - 67% ответили, что они начинают содержательных людей отвлекать на отчетность, а 34% сказали, что они начинают отказываться от проектов. Потому что невозможно писать одной рукой отчет, а другой брать новые содержательные проекты. Поэтому это первый очевидный вычет, который создан законом для некоммерческой деятельности в стране.
Е.АЛЬБАЦ: И, наконец, третье - проверки. Проверять гражданское общество должна Федеральная регистрационная служба. Согласно вашему исследованию получается - читаю из стенограммы - что Федеральная регистрационная служба должна проверять НКО два раза в год.
А.АУЗАН: Нет, простите. Если мы считаем, что проверять раз в два года, то тогда нужно 6,5 млрд. рублей на работу самой Федеральной регистрационной службы. Раз в два года - это норма для некоммерческого сектора. Дело в том, что мы знаем, сколько времени намерены чиновники проверять НКО - они заложили эту цифру в проект административного регламента - 366 часов и еще 8 часов на согласование результатов - на одну некоммерческую организацию. То есть, это почти два человеко-месяца - это очень много.
Е.АЛЬБАЦ: Увеличился штат Федеральной регистрационной службы?
А.АУЗАН: Увеличился. Но не до такой степени, чтобы они могли справиться с этой задачей. Потому что при нынешнем объеме финансирования они могут проверять одну организацию раз в 80 лет. Причем, не думаю, что это хорошо, потому что в таком случае такая тщательная проверка носит просто смертельный характер. Правда, хочу сказать, что НКО столько не живут - 80 лет, - то есть, кто-то и не доживет. Но к кому придут - это очень плохо, очень опасно.
Е.АЛЬБАЦ: Так может быть, если на это столько нужно времени, а денег дополнительных в бюджете не заложено, может быть, тогда ФРС, и не будет проверять НКО?
А.АУЗАН: Она будет проверять, потому что ей нужно оправдывать функции, которые на нее возложены и бюджеты, которые на нее выделены.
Е.АЛЬБАЦ: Как известно, функция рождает орган.
А.АУЗАН: Совершенно верно. А проверять она будет, поскольку здесь все гораздо хуже опять, чем в коммерческом секторе - я это немножко знаю, потому что я один из разработчиков закона о проверках в коммерческом секторе. Так вот там довольно жестко все регламентировано - что можно требовать, чего нельзя, перечень документов. А в некоммерческом секторе не так - они могут спросить все, что угодно - например, реально спрашивают протоколы начала 90-х или конца 80-х гг. Ну, мы на земле живем.
Е.АЛЬБАЦ: А зачем?
А.АУЗАН: А им интересно. Могут спросить, и спрашивают.
Е.АЛЬБАЦ: Лев Ильич, вы - известный специалист по бюрократии. Объясните, зачем принимается тогда такой закон, если государство не готово оплачивать даже деятельность бюрократов?
Л.ЯКОБСОН: А я абсолютно согласен с Александром Александровичем - этот закон некачественный.
Е.АЛЬБАЦ: Но зачем его принимать?
Л.ЯКОБСОН: Сейчас объясню. Можно по-разному относиться к целям, ради которых этот закон был разработан. Можно по-разному интерпретировать эти цели, или догадываться о них - на этот счет велись дискуссии. Но совершенно очевидно - это можно говорить с полной определенностью - что никто не имел в виду создавать лишние проблемы для маленьких организаций по месту жительства. И именно для них, а отнюдь не для зарубежных фондов, больше всего проблем и возникло. Это просто низкое качество законотворческой работы - помимо всяких иных вещей. И это можно и нужно исправлять.
Е.АЛЬБАЦ: Или это желание все контролировать, а контроль стоит дорого.
Л.ЯКОБСОН: А никто не собирается выделять деньги на то, чтобы все контролировать. Фактически речь идет о выборочном контроле - могут быть разные точки зрения на то, по каким принципам эта выборка будет создаваться, но речь идет о выборочном контроле. Да, закон дает такую возможность - проверять кого хочешь на любую глубину.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, мы сейчас уходим на новости и небольшую рекламу.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.33 в эфире радиостанция "Эхо Москвы". Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, приветствую всех радиослушателей "Эхо Москвы". Со мной в студии Александр Аузан, профессор МГУ, президент Института национального проекта "Общественный договор", Лев Якобсон, профессор, первый проректор Государственного университета - Высшей школы экономики. Мы говорим об исследованиях, которые были сделаны этими двумя уважаемыми учеными по гражданскому обществу, по тем затратам, которые сейчас гражданское общество несет в связи с принятием нового закона год назад о НКО. Я вам хочу почитать, уважаемые профессора, как реагируют на наш разговор слушатели "Эхо Москвы". Наташа, Москва, пишет: "То, что у нас нет гражданского общества - это показал митинг против нового Жилищного кодекса - пришло всего 30 человек, а недовольных много". Ольга и Валерий, Москва: "Если есть гражданское общество. То инициатива должна идти снизу и всячески поддерживаться различными органами власти. Но сейчас инициативы снизу нет, народ молчит, хотя ему навязывают все сверху. Есть ли оно вообще, это гражданское общество?" Владимир: "Нас ругают за то, что мы противопоставляем административные органы гражданскому обществу" - нет, Владимир, мы не противопоставляем. Мы говорим, что есть институты государства - министерства, ведомства, государственные органы власти, а есть гражданское общество, которое существует вне института государства. И с моей точки зрения, одна из проблем заключается в том, что мы все время мешаем разные понятия - мы живем в одной стране, в которой есть институт государства, институт общества, и у каждого свои функции и один институт обязан контролировать другой - прежде всего, общество должно контролировать государство. "Чем гражданское общество отличается от профсоюза?" - Андрей спрашивает.
Л.ЯКОБСОН: Вообще говоря, профсоюзы, если они действительно создаются снизу. Как правильно здесь было отмечено, если они работают, если люди ощущают себя членами профсоюза, а профсоюз не машина по раздаче, как было в советское время, заказов, а защитник их прав, профсоюзы - это составная часть гражданского общества.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно, конечно. Вера Михайловна пишет: "Для чего нам знать эти подробности?" - Вера Михайловна, не знайте этих подробностей. Только в следующий раз, когда у вас детский садик рядом с домом снесут, а там построят многоэтажный дом, не пишите писем на "Эхо Москвы", и не говорите, как они посмели - вы посмели. Вот пока вы не будете протестовать, с вами, и будут делать все, что захотят.
А.АУЗАН: А можно на Наташино замечание, очень интересно? Можно ли сказать, что у нас нет гражданского общества, если люди не выходят на пикет по жизненно важным вопросам? Я бы сказал так - тут возможны два объяснения. Во-первых, боюсь, что пикеты и митинги - это такой старый стиль. Который уже отживает. Обратите внимание, что Движение автомобилистов действует абсолютно другими методами - не делает митингов. А такие акции "Перформансы" разного рода - которые делались, скажем, по поводу "Военторга" - вспомните, сколько людей пришли на это новое. Ну, невозможно людей все время звать на митинги. 80-е годы ушли, и они не вернутся. Но есть и второе, очень серьезное основание, почему люди действительно сейчас ведут себя не так, как в 80-е и начале 90-х. Опросы Левада-Центра показывают, что если в начале 90-х 70% людей доверяли друг другу, то теперь наоборот - 70% людей отвечают: мы друг другу не доверяем, человеку нельзя доверять..
Е.АЛЬБАЦ: Это хорошо, или плохо?
А.АУЗАН: Это очень плохо. Но я бы сказал, что это объективно - это даже не результат того, что государство плохо относится к обществу, хотя оно не очень хорошо относится к обществу. Есть динамика социального капитала, норм честности и недоверия в обществе. За 90-е гг., когда произошла колоссальная дифференциация, сгорело очень много взаимного доверия. Теперь потихонечку начинает восстанавливаться. Но мы не увидим массовых организаций и массовых акций до тех пор, пока люди не доверяют друг другу. Даже наоборот - люди будут непрерывно подкачивать маломощное и неэффективное государство, потому что они же с соседом не хотят объединяться, они же обращаются к министру внутренних дел, или к кому-нибудь еще - к государству, которое не любят - они говорят - а вот сделайте нам - этих запретите, а нас позовите в правительство. ДО тех пор, пока такая идеология господствует, мы не будем иметь решения вполне реальных жизненных проблем, о которых говорит Наташа.
Л.ЯКОБСОН: Я хотел бы к этому кое-что добавить. Понимаете, расчет на широкое объединение абсолютно не знакомых друг другу людей - это оправдано только в условиях, скажем так - политического кипения, как было когда-то. Такие периоды, они в жизни любой страны, сменяются иными. Прочное гражданское общество строится из маленьких локальных организаций - так было в любой стране. Причем, когда люди выходят не столько на митинг, и говорят - сделайте то-то и это, - а когда они вместе двор убрали, когда они решили какую-то проблему без государства, без власти, или с местной властью, вступив с ней в диалог. Вот только так. И с таких скромных, не очень заметных шагов, рождается действительно мощное, действительно здоровое гражданское общество. И здесь легче достичь ситуации, когда люди начинают, на основе вот такого, своего личного, местного, локального опыта, доверять друг другу.
А.АУЗАН: Но я вижу здесь одно психологическое препятствие, очень серьезное. Самая популярная фраза в стране звучит так: "я с этими на одном поле не сяду". Хотя почему - не сяду? Почему с людьми, которые придерживаются других взглядов, может быть, даже ценностей, нельзя вместе решить проблему уборки двора или защиты своих интересов, когда у вас здание офисного строится около окон - я не понимаю. Но это - господствующая норма, я бы сказал, такой агрессивный изоляционизм, который создает страшную слабость общества, неразвитость гражданского общества и преувеличенную силу государства. И это в себе надо преодолевать.
Л.ЯКОБСОН: Это правильно. Но наше исследование показало - причем, для меня неожиданно, - что такие предубеждения, как говорят, в толще народа - а это было репрезентативное исследование Левада-Центра - они не очень распространены. Например, люди в подавляющем большинстве не возражают, чтобы их соседями были люди других национальностей. И даже более половины не возражают, чтобы соседями были гастарбайтеры - вот мы как раз то самое пытались проверять. А вот еще что любопытно - мы задавали вопрос, на кого можно положиться в решении жизненных проблем - вообще ответ весьма впечатляющий: 83% - ближайшие родственники, 64% - друзья и знакомые, 30% - соседи, 27% - сослуживцы. Государственные органе - 6%, общественные объединения, национальные общины и религиозные общины - это к вопросу "свои" и "не свои" - 3-5% - всего. А люди, побывавшие в подобных же обстоятельствах - в такой же беде, с такой же болезнью - независимо от их взглядов и убеждений - 15%. Не так уж много, но в два с половиной раза больше, чем те, кто полагается на государство, в 5 раз больше тех, кто полагается на национальные и религиозные общины.
Е.АЛЬБАЦ: Хотела бы уточнить - значит, больше всего доверяют соседу по лестничной площадке?
Л.ЯКОБСОН: Больше всего родственникам и друзьям, а дальше - соседу - кого знают. Это как раз вопрос доверия. Причем, это же не просто доверяют - могут положиться: потому что я его знаю, доверяю ему.
А.АУЗАН: Могу потрясающий пример такого рода привести. Мы год назад именно с Левада-Центром сделали опрос по безопасности - кому вы доверяете защиту своей безопасности. Так вот 34% - государству, президенту. 68% - родным, близким, друзьям. И это удивительно, потому что основная функция государства - обеспечение безопасности. Но даже в этой сфере люди больше доверяют близкому кругу, вытянутой руке. Пока не тому, кто живет на соседней улице, а тому, кто живет в твоей квартире и приходит к тебе в гости.
Л.ЯКОБСОН: Но при этом добавлю. В нашем опросе мы получили схожие цифры, но 7% готовы обращаться к правозащитным организациям. И это впечатляет. Впечатляет не то, что 7% это мало, а много. Это же абсолютно рядовые люди, живущие в самых разных частях страны. И как же после этого говорить, что совсем нет гражданского общества?
А.АУЗАН: В вашем опросе меня еще две цифры потрясли. 52% считают, что государство долго поддерживать без всяких предварительных условий деятельность правозащитников, - 52% по репрезентативному опросу населения России, - и 28% считают, что главная цель деятельности некоммерческих организаций - защита от государства.
Е.АЛЬБАЦ: Очень любопытно. Сейчас в эфире "Эхо Москвы" г-н Шевченко, который работает на Первом канале, говорил о том, что правозащитные организации - они нужны только кучке московских интеллигентов.
Л.ЯКОБСОН: но видите - 7% населения.
А.АУЗАН: А посмотрите, как популярна программа "Облака" Валерия Абрамкина про тюрьму. Потому что мы вообще забываем, что главным вопросом для очень многих людей в стране является даже не ЖКХ. Тюрьма, условия содержания заключенных волнует. И есть масса организаций, которые занимаются не Ходорковским и Лебедевым, которыми тоже надо заниматься, а вот этим многочисленным тюремным населением России. Думаю. Что люди, которые помыкались с этим вопросом, они и понимают, что их реальные партнеры и помощники, они вот там, в "Облаках", в этих самых правозащитных организациях.
Л.ЯКОБСОН: Но чтобы не создавать искаженную картину. Я бы все-таки сказал - исследование четко показало, что больше всего среди населения людей, которые считают, что государство и НКО должны сотрудничать. Которые не за то, чтобы они действовали как оппоненты и ни в коем случае не за то, чтобы некоммерческие организации занимали сервильную позицию - такой вопрос тоже задавался. Естественно, в более пристойной форме. А позиция равноправного партнерства, сотрудничества. И это нормально, в развитых странах так и есть - они живут не совсем порознь, хотя и независимо.
Е.АЛЬБАЦ: Потому что в развитых странах власть понимает, что она сидит в своем офисе ровно до того момента, как гражданское общество позволяет власти там сидеть.
Л.ЯКОБСОН: Конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, у нас сейчас подготовлен вопрос, "Рикошет" для слушателей "Эхо Москвы" - вопрос следующий: кому вы доверяете больше власти? - 660-01-13, если вы доверяете больше организациям гражданского общества - 660-01-14. Голосование пошло, мы наберем нашу "золотую тысячу" и потом обсудим с учеными в студии этот результат. А сейчас я бы хотела задать вопрос А.Аузану. На встрече в Кремле президент в самом начале встречи сказал ровно обратное тому, что вы нам сейчас рассказывали - то, что вы потом говорили президенту - сказал он, что по его данным, цитировать президента надо точно: "у меня нет данных том, что какие-то организации столкнулись с неоправданным бюрократизмом. Да, были проблемы в регистрации буквально с единицами общественных некоммерческих организаций, и все эти проблемы лежали исключительно в юридической плоскости". И тут вы сказали, Александр Александрович, цитирую по стенограмме: "Вас ввели в заблуждение, г-н президент, уважаемый Владимир Владимирович. И вас, и Федеральное собрание". Скажите, пожалуйста, я полагаю, что президент не часто слышит такие фразы "вас ввели в заблуждение" - в стенах этого большого дома. Какова была реакция? Потому что стенограмма не передает то, что показало лицо президента. Реакция президента на ваши слова?
А.АУЗАН: Для меня есть некоторый опыт такого рода заседаний. Причем, это было пятое заседание, где Совет разговаривал с президентом на довольно тяжелые и трудные темы. Я бы сказал, что по этому вопросу - по вопросу о законе НКО, реакция президента сначала была очень осторожной, потом он, по-моему, в ходе диалога, который начался, стал сдвигать свою позицию. Потому что закончил он тем, поразительной фразой, можно проверить по стенограмме: "Я почти уверен, что вы правы, - сказал президент, - потому что чиновники, когда создают нормативные акты, они любят делать так, чтобы сделать себе удобнее, и при этом сделать хуже потребителю услуг". На мой взгляд, реакция президента была такой динамической. Он в ходе этого разговора сдвигал позицию, и мы в итоге получили обещание президента, что вот эти наши аргументы обсудят экономические ведомства в правительстве, администрации, Министерстве экономики, экспертном управлении, и мы вместе предложим поправки к закону и подзаконным актам.
Е.АЛЬБАЦ: Скажите, а вам потом звонили из администрации президента, собственно, из офиса президента - правительство это все-таки немножко другой офис, исполнительной власти. Просили ваши данные?
А.АУЗАН: Да, звонили, просили, они уже находятся у главы администрации президента.
Е.АЛЬБАЦ: И для вас это обошлось без последствий? То есть, не страшно говорить президенту, что ему его подчиненные немножко неправду говорят?
А.АУЗАН: По-моему, нет.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, не арестовывали?
А.АУЗАН: Ну вот, сижу, с вами разговариваю.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Очень много пришло страниц к эфиру, и абсолютное большинство вопросов заключается в следующем: "как может существовать гражданское общество в условиях тоталитарного режима". Вадим Штейн, инженер, Красное Село: "Скажите, а можно ли сформировать гражданское общество в атмосфере, где граждане поделены на "наших" и "не наших", а неуважение человеческого достоинства твоего согражданина - обычное явление? Может ли сформироваться гражданское общество, когда на митинг по отстаиванию свободы выборов, приходят полтора человека?" Владислав, Владимир пишет о том, что "все гражданское общество - это кучка либеральных журналистов, которым самим это все и нужно". Александр, преподаватель из Нижнего Новгорода: "Гражданское общество могло бы контролировать исполнительную власть через парламент, утверждающий бюджет. Если правительство запускает неприемлемы для граждан проекты, то через парламент можно заблокировать финансирование. Но в России исполнительная власть имеет дополнительные и весьма значительные источники доходов, позволяющие ей избежать контроля со стороны парламента" - и человек приводит примеры. То есть, Александр пишет о том, что до тех пор, пока граждане не будут ощущать себе налогоплательщиками - а что говорить, государство значительно больше сейчас зарабатывает денег на нефти, нежели от налогов граждан - собственно, какое может быть гражданское общество? Что скажете? Это серьезная ведь проблема - 13%-ный налог накладывает серьезные ограничения на гражданскую активность граждан, на их права спрашивать с власти.
Л.ЯКОБСОН: Я уже говорил о том, что гражданское общество часто представляют себе как нечто законченное, идеальное, большое, чистое, светлое. У нас, конечно же, еще формирующееся гражданское общество. Но не только исследования - то, что видит каждый из нас в своей повседневной жизни, и это не только митинги, пусть на них даже и пришли полтора человека - но они же пришли. Но я еще раз говорю - это уборка двора, какое-нибудь общество собаководов, что угодно - профессиональные ассоциации, которые отстаивают свои права и занимаются саморегулированием. Это все ростки реального гражданского общества. Вообще не надо забывать, что слово "гражданин" происходит от слова "город", "горожанин". Тут вообще оттенки смысла - когда мы говорим "гражданское общество" - мы очень часто имеем в виду сугубо политический аспект - гражданин голосующий. А вообще-то почти синоним - "мещанин", "мещанское общество". Организация частной жизни. Повторяю - важно, что люди решают свои проблемы сообща, не полагаясь на барина - не важно, власть это, или просто барин. И вот если мы видим это во всем многообразии, добавим - у нас 80% наших граждан горожане в первом поколении, или сельские жители. Вот в Англии в такой ситуации гражданское общество было не более зрелым, чем наше - просто там это было в 17 веке.
А.АУЗАН: Вернемся в Россию?
Е.АЛЬБАЦ: Одну секунду, я хочу сказать, как проголосовали наши слушатели, отвечая на вопрос - кому вы доверяете больше. Напоминаю, что мы предложили два варианта - кому вы доверяете больше власти, или организациям гражданского общества. Итак, 95,2% из тех, кто позвонил на "Эхо Москвы" доверяют больше гражданского общества. 4,8% доверяют власти. Как вы оцениваете результат?
А.АУЗАН: Я радуюсь. Это значит, что рассуждения о том, что у нас нет гражданского общества, в каком-то смысле опровергаются самим голосованием. Потому что если в этом есть такая потребность - это вообще нормально - доверять больше гражданскому обществу, чем власти, оно для этого и существует - чтобы уравновешивать, ограничивать власть. Поэтому давайте прямо ответим на вопросы, которые пришли до эфира: как может быть гражданское общество в условиях авторитарного режима. Как? - плохо. Авторитарный режим, конечно, не улучшает жизнь гражданского общества. Но, тем не менее, оно есть. Вот при тоталитарном режиме его нет. И я рад, знаете, чему? Давайте мы так же, как про гражданское общество, скажем, например, про рынок. Есть у нас рынок недвижимости? Мы говорим - растут цены, административные барьеры, монополии, вмешательство чиновников, рента чиновников. Но есть ли рынок там? Есть. Он такой уродливый, странный. Есть в России вообще рынок? Есть. А государство в России? Давайте о государстве порассуждаем, оно у нас тоже окажется не вполне здоровеньким и румяненьким. Кстати, я прошу прощение чтобы сократить объяснение - завтра и в четверг, видимо, в "Новой газете" публикуется моя лекция про повестку дня 2008 г., где я пытаюсь доказать, что государство у нас совершенно не так сильно, как принято считать. Наоборот, институты государственные в разваленном состоянии, и могут восстанавливаться только от общества.
Е.АЛЬБАЦ: Да. Но знаете, у меня есть любимая формула - сильные идут по трупам, когда нет другого выхода, слабые - потому что не умеют. Я считаю, что слабое государство значительно страшнее для граждан, чем государство сильное. Ведь сильное не значит то, которое применяет насилие. Насилие применяют от слабости.
А.АУЗАН: Согласен. Но у нас разваленные институты государства...
Е.АЛЬБАЦ: Да нет у нас вообще никакого государства.
А.АУЗАН: И общество, как ни странно, заинтересовано в том, чтобы эти институты возникли.
Е.АЛЬБАЦ: У нас есть большое количество чиновников. Вопрос от Ильи: "Зачем нужно выбирать власть, если потом все равно нужно отстаивать права на улице?"
Л.ЯКОБСОН: Видите ли, если мысль состоит в том, чтобы выбрать власть раз и навсегда, и затем забыться и заснуть - наверное, вопрос правомерен. Но вообще механизмы демократии, нормально работающие, они предполагают постоянную корректировку действий власти. Это, конечно же, одна из функций того самого гражданского общества. А уж как получается - где на улице, где через выборы, где через СМИ - тут отдельная и очень большая тема.
А.АУЗАН: Посмотрите на Францию - там пришлось корректировать уличными действиями законодательные свершения власти. Плохо, хорошо? Плохо - что в такой форме. Нормально или ненормально? Нормально.
Е.АЛЬБАЦ: Сергей Вадимович из Екатеринбурга: "Проживать рядом с людьми другой национальности - это пожалуйста. А вот со сталинистами, державниками и другими врагами свободы я даже против марсиан не стану объединяться".
А.АУЗАН: Вот.
Л.ЯКОБСОН: Есть такая позиция. Но как ее осуждать? Осуждать трудно. Но давайте вместе учиться решать. Они же живут рядом с нами - нравится или не нравится. Я люблю такой пример - есть приют детский, помогают там реальным детям. Почему не пожертвовать на этот приют не спрашивая, православный он, мусульманский или иудейский? Мы же детям помогаем.
Е.АЛЬБАЦ: Совершенно с вами согласна. Владимир из Реутова: "Институт гражданского общества появляется с момента исчезновения характерно запаха в наших подъездах". Как я понимаю, Владимир считает, что как только мы начнем заниматься собственным подъездом, а не ждать, что это сделает ЖЭК...
Л.ЯКОБСОН: Это очень правильно. То есть, по запаху можно мерить степень развития гражданского общества - это верно. И есть подъезды, в которых уже не пахнет.
Е.АЛЬБАЦ: Это правда. У нас остается одна минута, поэтому я предоставляю вам возможность сказать то, что вы не успели сказать. Л.Якобсон, пожалуйста.
Л.ЯКОБСОН: Хочу сказать одно - мне кажется, что до ситуации зрелого, развитого, мощного, контролирующего государства гражданского общества, нам далеко. Но движение началось. Надо участвовать в этом движении. Никто кроме нас этой работы не сделает. И она не сделается очень быстро.
Е.АЛЬБАЦ: А.Аузан - счастье будет?
А.АУЗАН: Счастье вряд ли, а вот новые решения - почему нет? Если мы откажемся от этого ложного: "я на одном поле с этими не сяду". Не надо их любить, не надо с ними соглашаться. Но вместе решить какие-то проблемы надо. Иначе канализацией зальет. Нехорошо будет.
Е.АЛЬБАЦ: На этой ноте мы завершаем нашу программу, я благодарю гостей, которые пришли в нашу студию - Александр Аузан, профессор МГУ, президент Института национального проекта "Общественный договор", Лев Якобсон, профессор, первый проректор Государственного университета - Высшей школы экономики. Спасибо.
21.01.07
Эхо Москвы
Док. 277705
Перв. публик.: 19.02.07
Последн. ред.: 07.03.07
Число обращений: 821
Аузан Александр Александрович
|
