Александр Аузан: Гражданское общество - не храм, а альтернативный способ производства общественного благаНазад
Александр Аузан: Гражданское общество - не храм, а альтернативный способ производства общественного блага
Александр Александрович, тема нашей беседы - гражданское общество и роль на современном этапе развития России. Если позволите, давайте в самом начале определимся с понятиями и оценками, потом поговорим о проблемах. Что такое "гражданское общество", что такое "третий сектор", каково текущее состояние этой среды в России?
Я считаю, что гражданское общество определяется двумя признаками. Во-первых, производство общественных благ. Разумеется, общественные блага производит и государство, но альтернативный способ их производства (который осуществляется не путем принудительного взимания налогов) - это задача как раз гражданского общества. Отсюда следует второй необходимый признак гражданского общества - наличие сети добровольных контрактов. В частном секторе у нас может быть обычный коммерческий контракт, в государственном - действия путем принуждения, а здесь - система добровольных коллективных контрактов.
Если приглядеться к тому, кто вообще производит основную массу общественных благ, то это точно не государство. Даже то, что государство принимает в виде законов, производится отнюдь не всегда в министерских кабинетах. И в этой связи я бы говорил о реальной структуре гражданского общества, потому что интерес представляют реальные силы, которые заняты в этом добровольно-контрактном производстве общественных благ. Во-первых, следует выделить некоммерческие организации типа правозащитных, экологических, социальных, то есть, структуры, которые родились для решения собственно проблем населения в конце 1980-х - начале 1990-х гг. На этом историческом рубеже возникла масса проблем, а государство ушло от этого, присутствовало чисто декларативно, оно было слишком слабым для того, чтобы решать конкретные проблемы.
Во-вторых, возник совершенно другой класс некоммерческих организаций - ассоциации бизнеса. Они начали возникать в то же время (к примеру - РСПП) путем трансформации советских менеджерских организаций, но в подавляющем большинстве ассоциации бизнеса прошли период становления позже - с середины 1990-х гг., особенно после кризиса 1998 года. Условием для создания некоммерческих организаций бизнеса является то, что по мере развития рыночных отношений должны были появиться компании, которые понимали, что и через 5 лет они будут работать в своих отраслях, на своих рынках. Именно тогда возникли интересы, выходящие за пределы текущего бизнеса, возникли предпосылки для коллективной идентификации.
Третий момент - организации саморегулирования, о них надо говорить отдельно, это очень серьезный аспект. Первая волна была связана с финансовым рынком, с законом "О рынке ценных бумаг" 1995 года, но уже в конце 1990-х гг. довольно активно стали расти организации в разных секторах товарных рынков и сферы услуг. Одна из наиболее развитых - Российская гильдия риэлторов, которая никаким законом не была востребована, и которая усилилась благодаря тому, что было отменено лицензирование в 2001 году.
В каком случае экспертное сообщество может рассматриваться как реальный элемент гражданского общества? Я имею в виду организации, которые сегодня принято называть think tanks.
Самоорганизация экспертного сообщества также начала проявляться на стыке периодов развития страны. Был некий латентный период, когда люди продолжали работать в академических институтах, университетах, и на индивидуальных основах участвовали в создании общественных благ. Потом возникли различные исследовательские центры, которые производили интеллектуальный продукт и постепенно приобрели очертания так называемых "фабрик мысли" или think tanks. Именно появление tank"ов является признаком того, что возникли определенные формации внутри гражданского общества, потому что think tank как раз является его типичной формой. Это отличается, например, от консалтинговых компаний, так как в данном случае продукт продать практически нельзя, его можно только подарить обществу, потому что это признак общественного блага. То, что возникла плеяда tank"ов, означает, что экспертное сообщество трансформировалось в форму гражданского общества. Раньше оно жило по-другому, оно не имело свойственных гражданскому обществу способов существования.
А политические партии, масс-медиа можно рассматривать в качестве элементов гражданского общества?
Очень сложный вопрос, неоднозначный. Если говорить о масс-медиа, то уместно напомнить об очень интересном исследовании, которое проводилось Фондом защиты гласности, Союзом журналистов России и Интерньсом в 2000 году с целью выяснить - за счет каких источников живут масс-медиа в России. Был получен очень интересный результат: выяснилось, что подавляющая часть масс-медиа, которые считаются формально независимыми, реально не могут жить без открытой или скрытой государственной дотации. Они живут на эти дотации и являются фактически подконтрольными губернатору или федеральным властям. Поэтому я был бы очень осторожен в рассуждениях на эту тему.
С другой стороны, если мы признаем, что масс-медиа производят общественные блага, то это автоматически возвращает нас к рассуждениям на тему гражданского общества. Ведь верным признаком внесения в гражданское общество является дилемма - адресатом блага являются одни, а источником денег являются другие. Конечно, идеальная картина была бы, когда издание поддерживает подписчик и рекламодатель в виде свободного рекламного рынка (такие издания есть). Но это все-таки исключения (как показывает 2000 год). Не думаю, что в 2004 году картина принципиально изменилась. Поэтому, в какой степени относить масс-медиа к реальному гражданскому обществу - вопрос сложный: нужно смотреть на их реальную структуру жизни, нужно смотреть на то, в какой степени производится общественное благо, не означает ли поддержка производства этого блага какими-то иными источниками фактический уход из сферы гражданского общества.
Мне бы хотелось привести одно принципиальное соображение - не надо думать, что гражданское общество всегда является благом. Я хочу напомнить, что один из подходов к определению гражданского общества - теория коллективных действий Бьюкенена-Олсона, которая гласит, что в гражданском обществе могут существовать как тела, так и антитела. То есть, в поисках решения главного вопроса следует разделить проблему, как производить общественное благо, которое нужно всем, а издержки покрывать никто не очень хочет, рассчитывая получить все бесплатно. Бьюкенен пришел к выводу, что очень высоко вероятно появление распределительных коалиций, особенно на начальных стадиях развития гражданского общества. Уместно подчеркнуть, что распределительные коалиции могут что-то распределять, если они "присасываются" к государственным источникам, влияют на государственные решения, именно на границе государства и гражданского общества эти коалиции очень хорошо растут. Еще один вариант антител в гражданском обществе напоминает идею того же автора о том, что для того, чтобы стянуть к самоорганизации достаточно большое количество людей, нужны селективные стимулы, причем положительные селективные стимулы найти не так легко. Исторически видно, что многие организации не смогли вырасти, потому что они не находили адекватных селективных стимулов. А отрицательные стимулы иногда легче найти, причем на начальной стадии развития отрицательные стимулы находятся быстрее. В этом смысле автоматически вспоминается связка профсоюзов с мафией во многих странах мира, которая не является случайной. И в России присутствует некоторое количество таких элементов гражданского общества, которое построено на отрицательных стимулах, применяющих так или иначе принуждение, шантаж и т.д., но в этом ничего необычного с точки зрения исследователей нет. Но здесь возникает более серьезная проблема. По мысли Бьюкенена анти-структура гражданского общества в стране, отрицательные элементы, которые там преобладают, могут приводить к очень серьезным последствиям - институциональному склерозу или британской болезни. У него была еще одна идея насчет острой формы британской болезни, которую он назвал "красным склерозом", объясняя, почему именно в России не произошло экономического чуда после ликвидации авторитаризма. По его мнению, менеджерские организации, которые были унаследованы от советского периода, не были разрушены в отличие от организаций германской или японской промышленности после Второй мировой войны, и они образовали мощные распределительные коалиции. Это очень похоже на правду - мы помним, как в первой половине 1990-х гг. откачивали средства из бюджета в пользу ВПК и Агропрома притом, что ни ВПК, ни Агропром на самом деле этого фактически не чувствовали (на уровень их развития это не влияло), но откачка шла мощнейшая.
Мне кажется, важно понимать, что гражданское общество - не храм, а альтернативный способ производства общественного блага, который имеет свои конкурентные преимущества, свои конкурентные недостатки, свои технологии, свою структуру, и на это надо смотреть достаточно трезво.
Ряд экспертов высказывает, на мой взгляд, обоснованное опасение о том, что саморегулируемые организации (СРО), обладая расширенными полномочиями, создадут еще более отвратительные образования, нежели какие-то распределительные системы со стороны государства.
Совершенно верно.
Этот вопрос для меня не новый, поскольку я давно занимаюсь СРО. Опасения совершенно правильные, потому что СРО - картель в своей основе. Какой картель страшен? Страшен закрытый неконтролируемый картель, поэтому я категорически настаивал с законодательством насчет того, что должны быть независимые члены Совета директоров, нужно принудительное представительство аутсайдеров, потребителей, соседних отраслей в структуре управления. Антикартельные меры должны быть заложены при создании СРО. Каждый раз, когда я слышу предложение о самолицензировании отрасли с помощью СРО, у меня это вызывает отрицательные эмоции, так как это практически означает: давайте, отдадим отрасль тем, кто доминирует в этой отрасли. В этом случае у меня возникает предложение - авторов этого подхода немедленно направлять лечить зубы в Америку, а потом с помощью американских law"еров судиться с американскими дантистами, потому что это две замкнутые сферы. Посмотрите, насколько взвинтило цены неправильно построенное саморегулирование на американских рынках! Безусловно, американский дантист намного дороже европейского, потому что он сам контролирует свой рынок.
Возвращаясь к вопросу об определенности гражданского общества, я бы обратил ваше внимание еще на одну мысль. Оказывается, что система добровольных контрактов обладает особой эффективностью в одном вопросе - вопросе интернализации внешних эффектов. Если в производстве общественных благ гражданское общество является альтернативой государству (хотя в каких-то случаях государство может действовать лучше, чем гражданское общество), то в интернализации внешних эффектов гражданское общество является безусловным лидером, если не монополистом. Мы можем видеть на примере различных сюжетов (от Киотского протокола до истории "зеленых" в Германии), каким образом гражданское общество "втаскивает" в повестку дня политического и делового сообществ вопросы, которые они не в состоянии увидеть. Кстати говоря, и вопрос о том, что экономический рост не является абсолютным, бесспорным благом - он может иметь отрицательные стороны.
Интернализация внешних эффектов происходит путем создания новых прав. А создание новых прав, скорее, задача гражданского общества, чем государства (по крайней мере, по источнику инициативы).
Какие проблемы существуют в источниках долгосрочного финансирования деятельности организаций гражданского общества?
Есть одна генеральная проблема - если мы на начальной стадии ушли от принуждения, то дальше это сплошной ряд проблем и поиск частных решений.
И есть три обобщенных варианта решения: первый вариант (который больше всего обсуждается сейчас) - вариант социального заказа, передвижки бюджетных денег. Он первый по простой причине: если мы не знаем, как решить проблему, может, государство принудительно будет собирать деньги, но отдавать будет все-таки нам. Должен сказать, что государство сейчас к этому очень даже склонно, так как оно существует в условиях острейшего кризиса госслужбы, когда любой министр сознает, что реальный продукт для него скорее произведут вне его ведомства, чем внутри. Идея, которая многократно обсуждается на всех уровнях в комиссии по административной реформе - должна быть функция, под функцию выделены деньги, затем эти деньги могут идти по тендеру между государственной организацией, коммерческой организацией и некоммерческой организацией. То есть, выбор между теми, кто эффективнее реализует эту функцию. Второй вариант решения - какие-то вещи сразу же отдаются на outsourcing, то есть, изначально предполагается, что государство не должно держать своих исследовательских структур, поскольку государство действует не оптимально и конкуренцией между своей исследовательской структурой и чужой структурой объективно не пользуется. Здесь возникает масса интересных технических вопросов. Например, если вместо государственных чиновников некие люди по тендеру исполняют какие-то функции, то кроме прямых денег бюджета есть сопровождающий эти деньги социальный пакет. А с ним что? Люди, которые выиграли тендер, получают часть, кратную государственной пенсии? Или они получают другую медицинскую страховку? А как быть с помещениями? Они получают специальную ставку аренды, а кто ее компенсирует, тоже бюджет? Очень много вопросов и, на мой взгляд, до этой степени детализации еще даже и не дошли.
А налоги?
Налоговые льготы?
Да. Сейчас из недр экспертного сообщества доносятся мысли, что хорошо бы с помощью неких налоговых послаблений создать более устойчивую базу для существования и развития tank"ов.
Это вариант, который наверняка будет разрабатываться, потому что власти деваться некуда из-за недееспособности госаппарата - придется бюджетными деньгами поддерживать процесс производства общественных благ вне государственного сектора. И второй момент, связанный с налогами, идея которого состоит в том, что нужно выстроить по-другому отношения частного сектора и некоммерческого. На мой взгляд, главная проблема - новый закон "О благотворительности". Но здесь положение во многом хуже, чем по первому направлению, потому что этого государство не хочет.
Понятное дело - эксклюзивная схема в любом случае вызывает подозрения.
Да. Этого хочет бизнес, этого хочет некоммерческий сектор, но этого не хочет государство. Еще 3 года назад, когда мы только начинали переговоры с Сергеем Шаталовым по налоговым проблемам, он уже тогда говорил: "Дайте мне идеальную модель налогообложения третьего сектора, и тогда мы комплексно решим все проблемы". Этот разговор продолжается, хотя все-таки Сергей Дмитриевич соглашается, что идеальной модели быть не может.
Я очень рассчитываю на разработки большого налогового проекта, который ведут Институт экономики города, Центр демократии и прав человека, Агентство социальной информации в кооперации с другими партнерами - Народной ассамблеей, с Ассоциацией независимого экономического анализа, с бизнесом. Это очень важно, что в процесс включились люди от бизнеса, которые говорит, что надо учесть проблемы донора, в том числе, донора индивидуального.
Второй вариант, если говорить о возможности часть налога заплатить путем оказания благотворительности по определенным процедурам, предпочтительнее первого, хотя и менее реалистичен на сегодняшний день. Потому что (если удается отладить эту модель) происходит гораздо более живое взаимосвязанное развитие двух секторов - бизнеса и некоммерческого сектора, реагирование на проблемы здесь идет быстрее, нежели когда это проходит через бюджет, через планирование, осуществляемое правительством.
Я хотел бы сказать еще про третий вариант, про который разговора вообще нет, что, на мой взгляд, неправильно. Потому что гораздо предпочтительней, когда хотя бы частично производство общественных благ поддерживается самими гражданами страны, и не обязательно самыми богатыми. Схемы бывают разные. Если посмотреть на опыт Америки и Европы, то продажи разного рода значков и маек по ценам, впятеро превышающим их реальную стоимость, гениальны тем, что человек, покупая эту майку, на которой написан определенный лозунг, становится еще и рекламоносителем. Это абсолютно гражданская схема: одновременно он жертвует не только на производство маек, а на некоторую целевую деятельность. Есть схемы, связанные с так называемым check-off. Это дело практикуется еще с 80-х годов, когда человек, получающий, например, счет от энергетической компании, одновременно получает предложение заплатить 0,5% от этого счета организации, которая защищает его права против энергетической компании (он может и не делать этого, если не удастся снизить тарифы к какому-то следующему периоду). В начале 1990-х гг. мы обдумывали эти схемы, но тогда весь документооборот не годился для check-off в России. Словом, имеются самые разнообразные схемы, когда "с миру по нитке - голому рубашка". На мой взгляд, это очень важно, потому что это, хотя и никогда не сможет стать единственным источником поддержки деятельности в гражданском обществе, но это очень важный индикатор того, как население реально относится к этому гражданскому обществу и его задачам. Я понимаю, почему эти варианты почти не обсуждаются, и это самое печальное.
Почему? Технология не такая сложная на самом деле.
Да. Технология не такая сложная, весь вопрос в том, как устроены мозги наших уважаемых сограждан. Несмотря на то, что к потребительским организациям относились хорошо (думаю, и продолжают хорошо относиться), когда мы пытались убедить, что их надо поддерживать собственными деньгами, например, через подписку, мы никогда не были слишком успешными в этом вопросе. У нас есть 6-7 тыс. устойчивых подписчиков, но это очень мало для того, чтобы журнал был хотя бы самоокупаемым, не говоря уже о поддержке организации. Когда же я спрашивал людей о том, как это все должно происходить, мне говорили, что если вы занимаетесь такой полезной деятельностью, значит, вас должно поддерживать государство. "Значит, Вы согласны заплатить дополнительные налоги?", - задавал я им вопрос. "Нет, мы и так платим Бог знает на что. Пусть они с чего-нибудь ненужного скинут деньги, а на вас дадут, потому что это же нужно, это всем понятно!", - отвечали мне. Поэтому я бы сказал, что проблема не в технологиях, которые есть и которые надо пропагандировать, а проблема в мозгах: в представлении о том, что все хорошее, все нужное на пространстве России должно поддерживать государство. Я думаю, этот третий источник не откроется, пока мы не объясним людям, что они сами для себя часто производят общественные блага.
Я не так давно выступал в Воронежском университете с публичной лекцией. И утверждал слушателям: "Держу пари, если взять 10 проблем каждого из вас, из этих десяти проблем государство реально занимается, может, двумя. При этом решает одну, три-четыре вы решаете сами индивидуально, а остальные вы решаете в той или иной комбинации с другими людьми. Я утверждаю, что если мы начнем анализировать наши проблемы, статистика будет именно такая". Они сидят, думают, кивают головами. Я говорю, если спросить, кто должен заниматься этими проблемами, по крайней мере, восемью проблемам из десяти, вы скажете, что государство должно заниматься и что оно плохо этим занимается. Поразительно, что у людей существует разрыв (по Фрейду, Юнгу, Фромму), у них рациональная картина собственного опыта перешибается некоей мифологией, которая состоит в том, что государство должно для нас сделать все, следовательно, оно должно с кого-то принудительно собрать средства и дать кому-то, кто сделает это лучше всех.
У меня есть живой пример, когда в моем собственном доме (а он является кондоминиумом) правлению товарищества собственников (ТСЖ) понадобилось более двух лет, чтобы убедить людей, что проблему их безопасности они должны решать в первую очередь сами, что никакие ФСБ, МВД это решать не будут - это другой уровень. Но деньги на это и сейчас собрать исключительно тяжело...
Абсолютно правильно. Именно поэтому я считаю, что нам теперь больше всего надо заниматься микрофлорой гражданского общества: товариществами собственников жилья - кондоминиумами, ассоциациями, кредитными союзами, обществами взаимного страхования, гаражными кооперативами, помогая людям понять, что они сами решают свою судьбу.
Тогда значительная часть тех проблем, которая сейчас либо не решается никем, либо решается очень неэффективно, будет решаться. Но не таким путем, когда люди отдадут кому-то деньги, а когда люди создадут свои достаточно компактные объединения, где уже сами решат, на что им нужны деньги, а на что им нужно дополнительное время.
Вам не кажется, что этот вопрос является важным с точки зрения идеологии развития государственности, что настоящих реформ мы еще не видели в России-матушке, а когда это будет возникать, тогда реформы могут пойти и дать реальную отдачу довольно быстро?
Я соглашусь с Вами. Но на мой взгляд, вопрос реформ даже не главный из тех вопросов, которые плохо решаются из-за отсутствия такого осознания, такой микрофлоры. Я думаю, что в России существует проблема некоторых институциональных ловушек, связанных с действием давно заложенных правил. Мы просто будем ходить кругами, теряя массу энергии на энтропию и не решим вопрос.
