М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", добрый вечер, у микрофона Матвей Ганапольский, программа "Ищем выход". Я вам представлю нашего гостя - Александр Торшин, заместитель председателя Совета Федерации, глава парламентской комиссии по расследованию теракта в Беслане. Журналисты не просто относятся к гостям формально, они относятся к гостям так же, как гости относятся к радиостанции, собственно, даже не к журналистам радиостанции, а к аудитории. Исторический случай. Когда был эфир Пархоменко, и Торшин позвонил и сказал - не так, это неправильно. А Пархоменко сказал - давайте встретимся. И встретились. И был специальный эфир по поводу Беслана. И вот сегодня мы затронем три темы в этой серьезной передаче. Это результаты работы комиссии по Дагестану, это итоги выборов в Киргизии. Александр Порфирьевич был там наблюдателем, и ход расследования, естественно, трагедии в Беслане. Добрый вечер, Александр Порфирьевич.
А.ТОРШИН: Добрый вечер, Матвей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер. Спасибо вам большое. Скажу радиослушателям, напомню формат наш еще раз - в 20.30 у нас новости, нет пока вопроса для "Рикошета", пока не сформулировали, потому что все там типа "сто к одному". Позиция как бы определена. Поэтому будем думать вопрос в разговоре. В 20.55 у нас интерактив, вы проголосуете тот вопрос, который мы сформулируем. И далее свободная дискуссия - и ваши телефонные вопросы. Никто не возражает, чтобы вы звонили. Я напоминаю вначале пейджер - 961-22-22, простите, 33-33, по старинке, абонент "Эхо Москвы", и наш эфирный телефон 203-19-22. Давайте начнем по порядку. В Киргизии появился президент. Вы были наблюдателем. Легитимный президент?
А.ТОРШИН: Да, вы знаете, президент легитимный. Я как наблюдатель могу засвидетельствовать о том, что выборы прошли демократично, прозрачно, и таких серьезных нарушений, которые могли бы оказать влияние на исход выборов, не зафиксировано - ни мы, ни ОБСЕ, насколько мне известно - мы обменивались по этому поводу информацией.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорили с народом?
А.ТОРШИН: Да, конечно. Вы знаете, очень сильно подействовали события 24 марта, вот эти день-два, которые прошли в этих уличных погромах, нестабильности, показали, что на самом деле власть необходима. Но власть легитимная. И поэтому достаточно дружно, 77% явки было несмотря на 43-градусную жару - люди пришли и отдали свои голоса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Насколько то, что произошло в Киргизии - вот это такое дружное голосование. Дружная явка. Дружный выбор, я бы так сказал... ну, фактически лидера оппозиции, потому что второй лидер оппозиции как бы скзаал, что будет с ним работать - насколько это вам напоминает Украину?
А.ТОРШИН: Знаете, с Украиной совсем нет никаких аналогий у меня, поскольку в Украине совсем по-другому протекала избирательная кампания. И я бы сказал, что юридический опыт надо как следует изучить - не в плане того, чтобы получать вот такие цифры. Цифры могли быть другими, но в плане цивилизованного выхода из кризисной ситуации - вот тут получилось. У нас в Абхазии тоже получилось, но сначала столкнулись как следует, а потом договорились. Здесь же можно договариваться и на берегу. Но опять-таки - это совместный кредит доверия. И я неоднократно на встречах с кандидатами в президенты, с очень многими встречался со всеми, и с жителями - есть понимание о том, что это только первый шаг, все самое интересное начинается после выборов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это голосование было за лидера, или против старой власти?
А.ТОРШИН: Знаете, это голосование надежды, это, прежде всего, голосование надежды на лучшую жизнь. Знаете, одна из пенсионерок, которая сразу после закрытия участков... сразу просто опросили на улицах, как она проголосовала, она сказала - очень надеюсь на эти выборы, потому что думаю, что мы теперь за счет нового президента будем жить лучше. Ну, так выразилась.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И гость улыбнулся.
А.ТОРШИН: Ну, что делать...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это для тех, кто не видит. Хорошо, когда такая информация.
А.ТОРШИН: Выборы надежды.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выборы надежды - боже, как звучит, прямо цветок распускается. Идем дальше, от простого к сложному. Самое сложное - Беслан, это на закуску, Александр. Порфирьевич. Следующая история - это работа Комиссии по Дагестану. Ну, информационный фон какой - "чеченизация" Дагестана, с одной стороны, все погрязли в коррупции, и именно поэтому федеральная власть не может навести там порядок. Потому что кого ни тронь, все повязаны. Триумф коррупции. И сделать ничего невозможно. В основном, аналитики такое говорят - вот сколько у меня ни было эфиров, говорится вот такое. Что говорит работа комиссии?
А.ТОРШИН: Матвей, я прежде всего хотел бы уточнить - это временная комиссия по анализу ситуации на Сев.Кавказе Совета Федерации, которую я возглавляю Просто сегодня специально посвятили один день Дагестану - пригласили ответственных сотрудников МВД. Прежде всего, нас интересовал тот системный террор, который был развязан против сотрудников министерства внутренних дел. Надо сказать, что за последнее время было 60 посягательств на сотрудников МВД, 26 погибли, 51 получили ранения. В общем, цифры очень тяжелые. Но в результате вышли, конечно, на более серьезные вопросы. Я думаю, что сейчас, после соответствующей подготовки, мы, наверное, сделаем доклад, попытаемся силами комиссии сделать свой доклад вообще по Сев.Кавказу. Нельзя Дагестан отделять от других. Потому что здесь, будем говорить, границ-то нет. Несмотря на то, что огромное количество людей охраняет административные границы Сев.Кавказа внутри региона - здесь дело не в этом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в чем?
А.ТОРШИН: Вы знаете, вот самый большой вывод, который сегодня был сделан - впрочем, такой достаточно примитивный, я хочу его потом просто проиллюстрировать: отдали Сев.Кавказ на откуп военным. Вы понимаете, настолько милитаризированная зона... но где политические решения? Неужели у нас только есть инструменты, как еще пару полков туда поставить, из Российской Армии несколько горных соединений добавить, и все? Конечно, можно. Но в комплексе. Вот сегодня Адам Тлеуш, это член нашей комиссии, сказал - если человек постоянно носит при себе молоток, то ему все проблемы кажутся гвоздями. Вот точно так же здесь. И каждый раз есть соблазн через прорезь прицела попытаться решить эти вещи. Хотя бы и опять-таки... ну, традиционно - безработица, нехватка рабочих мест. Красиво звучит и убедительно. Но знаете, давайте разбираться. Дагестан еще совсем недавно заготавливал, выращивал 450 тысяч тонн винограда. Сейчас по-моему 45 - не знаю. Виноградарство - ручная работа. Что надо? Земля есть, солнце есть, вода есть, безработные есть, винограда нет. Вопрос? Вопрос. То же самое вопросы с животноводством. Трава растет, на откорм можно давать бычков - пожалуйста, дело, вместо этого мне стыдно признаться - в Дагестане завозное мясо. Опять - есть возможность это организовывать? Значит, вопросы к власти. А это вопрос дальше, к коррупции. Вот интересный вопрос о коррупции, надо специально заниматься этим, может быть, отдельную передачу. Все говорят о коррупции - нет фактов. В республике Ингушетия за весь прошлый год - ни одного возбужденного дела по фактам коррупции - все, победили в Ингушетии, или как? Или это уже теперь норма жизни, на которую не стоит обращать внимания? Поэтому здесь тоже надо смотреть более широко. О Дагестане, конечно, сегодня ставились вопросы и представителям Дагестана - о том, насколько вероятна территориальная целостность Дагестана, "чеченизация" Дагестана. А если так будем работать, то я думаю, ничего невероятного нет. Ничего невероятного нет. Когда у нас с враждебной идеологией - ну, считаем враждебной идеологией этого нашего ваххабизма, призваны бороться кто? Опять-таки - вот с молотком, ружьем, и так далее. А где у нас какое-то противодействие? Почему у нас законом о местном самоуправлении вообще никакая работа, назовем ее не идеологической, а воспитательной, чтобы с населением работать - так нет, сразу вызывают наряд, БТР, танк - бороться с ваххабизмом. Не побороть его танком. И вот сегодня посмотрели рост числа мечетей, который идет в сугубо дотационном регионе - их уже 1079 по официальным данным - которые идут все на пожертвования. И я не хочу сказать, что это сугубо совершенно отрицательный факт - в мечети дурному не научат, учат немножко в других местах, да? Тогда давайте зададим себе вопрос - чего жаловаться? И почему это у нас все время декларируется о том, что у преступников нет национальности? Согласен. Но почему-то говорят, что у них есть вероисповедание. Вопрос? Вопрос. Поэтому мы сегодня, если честно говоря, оказались не очень довольны... я, мягко говоря, сообщениями офицеров МВД. Сделав им несколько запросов, хотим понять, что они хотят от законодательного собрания, какие нужно, может быть, меры принять на законодательном уровне. И посмотреть, каким образом они видят дальнейшее развитие ситуации. Хотя понятно уже сейчас, что не в этом дело совершенно - не в МВД только. Здесь нужен системный подход, и я думаю, что мы следующую встречу проведем с Д.Н.Козаком, где-то в сентябре-октябре.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю - Александр Торшин, заместитель председателя Совета Федерации, глава парламентской комиссии по расследованию теракта в Беслане. Я бы хотел до середины часа, чтобы мы не уходили от темы Дагестана, и чуть посмотрели на это дело с разных сторон. Это очень интересный тезис вы сказали - что вызывается человек с молотком - просто там какой-то спецназ, который усмиряет. А что, есть другие механизмы воздействия? То есть вы предполагаете, что они есть, вы на них намекаете, но я стал думать - это какой-то странный институт цивильных политруков, это что, объяснение белым братом кавказскому брату, что он чего-то делает не так?
А.ТОРШИН: Конечно, нет. Я не знаю, сейчас, наверное, посыпятся упреки в мой адрес, подозрения какие-то...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, Александр Порфирьевич, от кого упреки? От меня?
А.ТОРШИН: От слушателей. Потому что я сейчас скажу вещь непопулярную, что...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для кого - непопулярную?
А.ТОРШИН: Как мне кажется, на "Эхо Москвы" такая аудитория, которой это не понравится. А может быть мне...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Забудьте про эту аудиторию. Вот сидит перед вами я, чисто конкретно, вот со мной и разговаривайте.
А.ТОРШИН: Инструкторы сельского райкома партии, или сельского райкома ВЛКСМ, а то и на пару, знали досконально все - они работали с населением. Сейчас мы что, не можем провести аналог такой, чтобы с населением работали? Те же самые общественные организации, общественно-политические организации?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Местные или федеральные?
А.ТОРШИН: Местные и федеральные. Но главным образом - местные. И чтобы они несли свою долю ответственности за происходящее у них в регионе. Посмотрите - у нас сплошные награждения - что за Дагестан, что за Беслан - посмотрите, что делается. А что, с кого-нибудь спросили по серьезному за это дело? Кто-нибудь когда-нибудь отчитался за это, приехал? Нет. Это еще вторая тема - безответственность. Безответственность порождает все это. Но если тебе доверили территорию, если тебя выбрали, назначили - будь любезен соответствовать. И вот по этому надо мерить. С людьми надо разговаривать, с людьми надо работать. А то он мне задает вопросы - что мы сильно откликаемся на то горе, которое за рубежом - я считаю, что так и надо, цивилизовано, а вот когда у своих горе, не всегда находится человек, который придет, зайдет в семью, объяснит ситуацию, спросит помощи, или предложит помощь - вот этого нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Все равно, я пытаюсь понять. Мне важно ответ получить, потому что это новая мысль. Об этом никто никогда не говорил, это сейчас первый раз прозвучало - вот Дагестан, вот есть те с пистолетами, и эти с пистолетами. Эти все в коррупции по "зюзю", и власть в коррупции по "зюзю". Кто это, что это, которое, которая, который должен там чего-то знать местные условия? Да там местные условия знают все. Их даже в Москве знают. И Козак об этом своем докладе, или Козак - по-разному эта фамилия произносится - пишет в своем докладе. Кто чего не знает? Александр Порфирьевич? И что значит - с ними работать? Как работать с человеком, который крышует что-то - это как с ним работать? Да с ним вот этой кувалдой и надо работать. А он и есть гвоздь.
А.ТОРШИН: А я и не считаю, что без кувалды обойдется. Но давайте посмотрим - вот небольшой... хотя, может быть, он не для Дагестана. Вот случилось в Тверской губернии у нас, в г.Ржеве, беда. Я там было тоже два дня. Смотрел - так получилось, просто не специально там побывал. Посмотрите, как самоорагнизовалось население в борьбе с этой заразой. А что, терроризм зараза не такая? Что, у нас не может работать местное самоуправление на уровне старост уличных комитетов, и так далее? Я самый низ беру. Как, что, не может организоваться, когда припрет, и местная власть? Да могут все. Могут. И здесь, конечно, надо теперь искать, как В.И.Ленин говорит - "кви продест" - кому выгодно. Конечно, выгодно. Дайте посмотрим - в от у меня, кстати, кое-какие неприятности, тут уже началось давление, в том числе, на эти комиссии - когда просто объявил - а мы посмотрим системно на деньги на Северный Кавказ - они ушли... Счетная палата разбирается, само собой. А мы свой взгляд дадим. Почему нельзя было бы сделать, наладить кустарное производство каких-то определенных вещей? То же самое виноградарство - при таком-то климате. Почему? Мы эти вопросы будем задавать, мы послушаем этих людей
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему там нет винограда? Наивный вопрос от наивного человека - почему там нет винограда?
А.ТОРШИН: А я не знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там что, марихуана выращивается вместо этого, что, мак растет? Почему там нет винограда?
А.ТОРШИН: Потому что любой процесс, в том числе, и виноградарство, требует организации. Должно быть какое-то волевое решение и оказана какая-то первичная...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кого?
А.ТОРШИН: Главы администрации района сельского - возьмем так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, он не хочет?
А.ТОРШИН: Вот надо его спросить. Надо вызвать, и сказать... в вышестоящие него организации, которые поставят этот вопрос. Если нет - его надо менять. Причем менять под давлением жителей, прежде всего. А так что - жили в нищете и будут жить в нищете. При таком климате, при таком винограде. Люди нашего с вами возраста помнят, что в Чеченской республике, тогда Чечено-Ингушской, классный коньяк выпускался, и классные сигареты были.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сигареты были?
А.ТОРШИН: Да, табак был элитный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы курите?
А.ТОРШИН: Я не курю, я просто знаю. Я помню сигареты, их запах. А сейчас там курят иностранные марки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас будет реклама, после чего перейдем к совсем тяжелому. К Беслану. Тут есть вопросы. Пришли по интернету - будем во всем этом разбираться. Уходим на новости. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем нашу передачу. Александр Торшин, заместитель председателя Совета Федерации, глава парламентской комиссии по расследованию теракта в Беслане. И вот мы, собственно, переходим к этой теме. Здесь пришли вопросы от наших слушателей по интернету, некоторые из них достойны озвучения. У меня первый вопрос к вам вот, какой - я, насколько знаю, в связи с этим терактом в Британии, вроде бы вскрылись подробности, вроде бы Первый канал скзаал, что и среди вот этих вот бесланских террористов были люди, английские подданные - это что за новость такая, скажите?
А.ТОРШИН: Настоящая новость, на самом деле. Для нас тоже было большой новостью.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для комиссии?
А.ТОРШИН: Для комиссии. Да, у нас таких данных нет. Я позвонил в прокуратуру - у них тоже данных нет. Но все, понимаете... там же было без ссылки на источник - просто Первый канал сказал, и сказал. Значит, было три запроса - в прокуратуру, на ОРТ и в ФСБ. Ответов пока нет. Будет - если нашли наконец-то фамилии тех иностранцев, которые у нас считаются как бы иностранцами - было бы очень здорово, было бы очень понятно, был бы большой плюс в работе, здорово.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видите, у людей эксклюзив.
А.ТОРШИН: Но пока таких данных нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валерий задает вопрос, хороший старт для этого разговора: "Может быть, г-н Торшин объяснит, почему матери Беслана собираются идти маршем на Москву к Путину, какие у них вопросы?" Давайте это будет как бы отправная точка, и вы вообще расскажете, во-первых, когда вы уже доложите общественности результаты вашего расследования, и вообще, в каком это все состоянии - там что-то не в порядке.
А.ТОРШИН: Это очень тяжелый вопрос, сказать, чтобы не в порядке - я бы так не сказал. И не такие обвинения идут в адрес комиссии, говорят о том, что мы специально затягиваем. По-моему, никаких оснований для этого мы не даем. Комиссия работает, Обрабатывает большое количество материалов, встречается с людьми. И поэтому надо сказать... давайте, я вам задам вопрос - что важнее - к дате сделать доклад, или сделать его качественным?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Качественно. Сразу говорю.
А.ТОРШИН: Нам что нужно? Отчет о работе комиссии? Хоть сегодня. Или нам нужен доклад о причинах и обстоятельствах трагедии?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Второе.
А.ТОРШИН: Второе. Тогда надо набраться терпения. Я уже устал говорить о том, что испанцы работали год и три месяца, и больше, американцы - 20 месяцев. Я понимаю, что это никого не убеждает, что у испанцев своя аудитория, свои граждане, у нас свои - понимаю. Но с другой стороны, мне, как гражданину члену нашей комиссии, просто рука не поднимается пойти по такому очень простому вопросу: а вот по этой теме комиссия не нашла достоверных доказательств - и оставить его открытым. И таких вопросов может быть штук 20. Вот, в чем дело. И сейчас у нас итоговый доклад, как таковой, практически сейчас нулевое чтение прошел - мы собрали все эти куски, посмотрели. Посмотрели нестыковки. Написали уточняющие... я не исключаю, что нам придется по второму кругу опрашивать снова и должностных лиц, и свидетелей. Посмотрите, что получилось - процесс над Кулаевым - хотя опять-таки, достаточно спорная вещь, опять-таки, и все-таки это процесс над Кулаевым. В общем, там нужно было ответить на несколько вопросов - был, стрелял, убивал, почему оказался - но все лично к Кулаеву. Процесс пошел по-другому пути - это опять характеризует демократичность нашего общества, как это, может быть, ни покажется странным мое утверждение. Но посмотрите - открытый суд, который дает возможность полностью высказаться всем сторонам, выходя за рамки именно этого процесса. Следующий процесс уверен, будет. Потому что есть 4 человека, подозреваемых в пособничестве. И их будут судить, и там будут тоже вопросы. И еще, следующее. Такая же комиссия существует в парламенте Северной Осетии-Алании - было выступление председателя этой комиссии. Там поставлены такие вопросы, от которых просто отмахнуться я, наверное, не могу - ищите другого председателя комиссии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как например?
А.ТОРШИН: Например - Кесаев заявляет о том, что Масхадов был готов 3-го числа явиться в Беслан и вывести заложников. Но это надо либо доказывать, тогда все это меняет картину дела, либо должна быть какая-то реакция, совсем другая, со стороны этой комиссии. Скажите пожалуйста, даете вы мне, граждане, которые слушают, хотя на самом деле мне мандат давал парламент, и нашей комиссии - даете такой мандат закрыть просто на это глаза, и сказать - нет, вот точка, у нас есть это и это. Вы знаете, нам проще всего - мы бы эту комиссию за два дня закончил - взяли бы отчет ФСБ, отчет МВД, наложили свои личные впечатления, взяли те показания, которые уже дали потерпевшие и свидетели, все, подписались бы, и до свидания. Все было бы задокументировано, как я и обещал - на каждую строчку справка - вот этот говорил тогда-то, этот написал здесь - просто. Только просто - тогда, знаете, жди следующего Беслана. Вот, в чем дело. И конечно же, матери Беслана - ну, здесь в вопросе он же и ответ - вы себя представьте на месте человека, потерявшего ребенка. Вы что, по- другому бы себя вели? Конечно, так бы и вели себя. И поэтому нужно знать истину. Так вот добиваются они у Кулаева, по моему убеждению... знаете, у меня же сложное положение, я могу говорить сейчас только от комиссии по согласованным позициям, от себя лично - то, что я... из общения с Кулаевым. Это человек, который в этой иерархии всей террористической, в террористической этой команде, занимал последнее или предпоследнее место. Какой правды от него хотят? Вы смотрите, что получается - не осуждая матерей Беслана - есть конкретные свидетельства о том, как произошел первый взрыв, и есть свидетельство Кулаева, о котором сказал Хучбаров, проходя по коридору - это вот снайпер российский снял. Пожалуйста - если судить по СМИ, ему доверие 100%, а показаниям свидетелей и экспертизам, тоже не бесспорным, кстати, и это тоже надо проверить - его нет. Исчезла из риторики СМИ вообще тема, что виноваты террористы. Что приходили конкретные люди, убивали, захватывали детей - нет, все повернулось на то, что обвинительный уклон... нет, это, оказывается, власти убивали. Сейчас еще чуть-чуть, и договоримся вообще до очень интересных вещей. Вот в этой ситуации комиссия, я считаю, правильно делает, что сейчас, не поддаваясь эмоциям - это сейчас, по-моему, единственный остался хладнокровный орган, который не реагирует на эмоции. Хотя я вам скажу, что тяжело - жутко. И читать это и смотреть. Матери Беслана обратились к нам с конкретным письмом, в котором просят проверить еще целых три эпизода. На это надо время? Имеем мы моральное, или хоть какое-то другое право сейчас подвести черту, и сказать - у нас по этому уже два свидетеля есть, нам это не интересно - нет. Поэтому один из членов нашей комиссии в ближайшее время выезжает, будет смотреть. Вот давайте и думать, что нам нужно - отчет, или настоящий аналитический доклад.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Настоящий аналитический. Тем более, что каждый день что-то появляется. Вот сегодня появляются признания очень такие авторитетные, что оказывается были танки.
А.ТОРШИН: А кто это отрицал? И про танки, и про огнеметы "Шмель" первая публикация нашей комиссии была в октябре. Там же было сказано четко, что стволы от "Шмелей" нашла комиссия непосредственно - это было сразу зафиксировано. У вас на радиостанции "Эхо Москвы", я тоже об этом говорил. Сейчас будем исследовать, и сейчас уже есть эти исследования - правомерность или неправомерность. Два раза уже уточняющие вещи - выезжали на место, потому что цена вопроса слишком дорога. Вот опять-таки - давайте с холодной головой посмотрим - типа ну что, у нас вообще звери в наших правоохранительных органах работают? Бах - с разворотом танка, шарахнуть по школе... как на Луну посмотреть. Это что? Это как раз тогда, когда их товарищи по оружию пытаются вытаскивать детей. Если вот так суммировать то, что идет по СМИ определенным, то получается так. Ну, я не знаю. Я бы не назвал... И поэтому мы опять возвращаемся к этим вопросам, и будем возвращаться еще раз.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Несколько вопросов на эту тему. Я так понимаю, что там, во-первых, идет оживленная дискуссия по поводу того, было ли запрятано оружие заранее, и вообще, удается ли восстановить обстоятельства - как это все происходило. Потому что каждый раз вы подчеркиваете - я смотрел все ваши интервью последнего времени, особенно на "Эхе" - вы подчеркиваете, что несмотря на то, что было огромное количество людей, и все всё видели, тем не менее, все так противоречиво.
А.ТОРШИН: Да. Вы знаете, удается, но крайне медленно. Поэтому хотелось бы рассчитывать на понимание людей. Потому что мы работаем с очень сложным терактом, в очень сложном регионе, в котором есть свои традиции, и многое другое. Вот сейчас я подписал несколько запросов очередных, думаю, что давление на комиссию после этого просто увеличится. Вот посмотрите - все мы хорошо помним эти трагические дни. Наши СМИ показывали. То и дело, помните, появляются в экране люди в штатском с автоматическим оружием. Сначала их называли ополченцами. Я призываю всех - давайте не называть их ополченцами. Тем более, что это, как мы понимаем, родственники, и будем говорить так - знакомые - они пытались что-то сделать. И надо сказать четко совершенно, что если бы они не полезли в этот огонь в первые секунды после взрыва, жертв было бы гораздо больше. Но вот вопрос - ни у одного фамилии, ни имени-отчества, ни объяснения от правоохранительных органов, что это у них за оружие, где они его взяли. На каком основании они его носят. И что, наведется у нас когда-нибудь порядок с оборотом оружия или нет? Вот мне тут в Минобороны говорят - я слушания хотел инициировать об этом - мне говорят, что для того, чтобы пересчитать и проинвентаризировать оружие, которое осталось от Советской Армии, понадобится огромное количество времени, и чуть ли не половина оборонного бюджета на эту операцию. Ну, хорошо, давайте тогда смотреть, откуда каждый раз они будут появляться. Все равно слушания эти проведем. И хоть каких-то цифр обязательно добьемся - почему столько оружия. А дальше посмотрите, что тянет - совершенно непопулярные вещи - когда говорят о том, что началась пальба с двух сторон, у меня вопрос - а эти, гражданские, которые с оружием - они стреляли, или нет? Я сейчас ничего не утверждаю. Просто все всё видели, все всё знают, но назовите фамилию, посмотреть, как и что. Поэтому я говорю, что очень сложная ситуация. Сейчас я уверен, что после моих этих слов пойдут достаточно гневные отклики. Но все равно, стиснув зубы, будем задавать эти вопросы - кто это были? Вся страна видела - они были. Правоохранительные органы - пожалуйста, сколько изъято стволов, кого привлекли к ответственности за незаконное ношение оружия, и так далее. Вопрос? Будем ждать ответа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виктор спрашивает: "Взаимодействует ли ваша комиссия с матерями погибших в Беслане детей, у которых та же задача - установить истину?"
А.ТОРШИН: Эта история достаточно сложная. Потому что начиная где-то с весны это взаимодействие прекратилось. Ну, будем говорить так... нет, почему, у нас они в последний раз были весной. Я их принимал у себя в кабинете, мы договорились о том, что и как мы будем проверять, сейчас готовятся списки потерпевших и списки погибших, для еще одной сверки. Хотя цифра 330 - она вот так застыла. Причем, казалось бы - незыблемая цифра, но все равно - как повнимательнее посмотреть. Есть вещи, которые так сильно смахивают на чудеса - вы видели, как стояло оцепление, вы видели, какая там была ситуация - все видели, врать ничего не нужно. И при этом посмотрите - погибли только те люди, которые были в заложниках. И только один человек из стоявших в округе, погиб. Это у нас официальные совершенно данные, которые не оспариваются и потерпевшими тоже. Вот они есть, хотя я думаю, что и их надо бы проверить - как так, пощадила судьба? Дай Бог. И в последнее время, сейчас матери Беслана сконцентрировались на суде. У нас ситуация тоже чрезвычайно сложная - мы не являемся участниками процесса, и сейчас наши публичные комментарии, хотя есть что прокомментировать, в том числе, и публично - могут быть расценены однозначно совершенно как давление на суд и на свидетелей. Чего нужно будет избежать. Я думаю, где-то к концу сентября - мы вот так с Шепелем сидели, разговаривали - наверное, все-таки суд закончится обвинительным приговором, и тогда можно будет уже здесь теперь, этот последний, будем говорить, последняя инстанция. Наша Комиссия, которая может сравнить показания следственные, судебные, комиссии Сев.Осетии-Алании, собственные. Потому что еще ведь приходят... Единственное плохо - по-человечески, конечно жалко, что к нам информация приходит с опозданием. Вот те же самые матери Беслана, те же самые свидетели, имели полную возможность придти к нам и рассказать. Ничего страшного нет. Поэтому мы в Беслане находились постоянно. Но только сейчас - и это, касается, к сожалению, журналистов... вот недавно - не знаю, наверное, неэтично будет разглашать фамилию двух журналистов, которые, кстати... тут еще одна вещь - я попросил бы, чтобы журналистское сообщество, кто видел, как это все происходило... и я хочу сказать, что у меня есть, собственно говоря, показания, данные о том, что журналисты участвовали в эвакуации заложников. Это смелые люди. Но только сейчас почему-то набрались смелости двое - не буду называть фамилии - пришли и рассказали о том, что они видели, как... ну, по их мнению - вполне это допускаю - как два террориста ушли. Надо проверять? Надо. Потому что там помимо их есть еще свидетели. Но вот эта вот задержка, пауза - она ведь тоже не убыстряет расследование. А отмахиваться от них - конечно, нельзя. Конечно, может так получиться, что это бесконечно - точку поставим, но когда будет уверенность в том, что то, что мы вынесем - мы сможем подписаться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Горячев, учитель из Воронежа: "Наверное, это очень трудно - совмещать гражданскую позицию в объективном расследовании с желанием - читаю, как он пишет - не навредить системе власти. Как вы для себя решаете эту проблему?"
А.ТОРШИН: Больше, чем сама себе власть навредила в Беслане, больше уже навредить, наверное, нельзя - первое. Во-вторых, никаких способов давления кроме сейчас вот появившегося запроса в Госдуму - там очень сильно возбудился депутат Илюхин - вот тоже интересный человек...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По поводу?
А.ТОРШИН: А вот, говорит, - сроки, что-то вы там не так делаете, не то делаете. Это человек, который отказался работать в комиссии - его фракция выдвигала, а сейчас решил поучаствовать. Хорошо знает, что такое давление на суд - хорошо знает - он теперь решил сам попробовать, как бывший прокурорский работник - наверное, это так. Вот отсюда - да, позиция. Потому что, ну, что будем говорить - конечно, это было бы странно предполагать, что оппозиция не воспользуется таким шансом заявить о себе и о ситуации - ничего предосудительного здесь нет - как Беслан. Поэтому надо сказать - никто не давит. Наоборот, другое. Вот сейчас идет такой достаточно мучительный поиск вот этой золотой середины - с одной стороны прав С.Пархоменко в одном из эфиров - я, кстати, постоянно "Эхо Москвы" слушаю, который говорит - мы не должны дублировать прокуратуру. Это их дело - кто стрелял, куда попал, где стоял. И в то же время через 10 минут говорит - а вот танки, "Шмели" - вот это надо разобраться. Кто будет разбираться? Да мне бы сейчас...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите - Генпрокуратура - по Пархоменко.
А.ТОРШИН: Вот. А устроит это тех, кто будет читать доклад? Знаете, будет так примерно на каждой странице - а вот это вопрос к Генпрокуратуре, а вот это нам не интересно. Вот тут как раз то, что наш слушатель и говорит о том, что - да, конечно, вот тут тогда конечно, можно было. И потом он очень хорошо сказал - "системе власти". Знаете, с системой власти... это уже у нас выходит за пределы Беслана, но понимаете, в чем дело - вот система как таковая - она должна работать автономно, независимо от того, кто находится в конкретной точке на рычагах управления. Понимаете, она должна автоматом быть. У нас система сейчас, которая работает при, будем говорить так, нейтрализации террористических актов по борьбе с терроризмом - она совсем другая. И стыдно совершенно за себя - прежде всего за себя стыдно, конечно - американцам понадобилось чуть больше месяца для того, чтобы принять закон "Патриот". Хороший, плохой - ну, эксперты втихаря говорят, что он толку ничего не дал, кроме одного, самого главного - мобилизовал нацию. А у нас что? 10 месяцев после Беслана - где новый закон о противодействии терроризму? Осенью будет рассматриваться во втором чтении. Я уже 5 месяцев слышу о том, что вот-вот подойдет указ о борьбе с терроризмом - да что, вот у меня перед глазами указ - 13 сентября 2004 г., указ президента "О неотложных мерах по повышению эффективности борьбы с терроризмом" - не буду комментировать, почитайте - он открытый, 4 пункта. Сами для себя сделайте вывод, сколько из них выполнено. Вот что плохо, понимаете? И когда президент говорит, что мы проснулись в другой стране - не знаю, кто-то, наверное, проснулся. Но ведь надо же смотреть и.... Правильно, вот с чем точно соглашаюсь с оппозицией - что сейчас, накануне 1 сентября, надо просто поручения персональные дать - проверить систему охраны образовательных учреждений, и вообще посмотреть, где у нас и что плохо лежит и плохо охраняется. К 1 сентября надо готовиться. Я просто опасаюсь, что не только мы готовимся к 1 сентября, и к 3 сентября заодно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скоро "рикошет". Я напоминаю, тут даже вопросы как-то не рождаются. Просто слушаю вас, что вы говорите. Александр Торшин, заместитель председателя Совета Федерации, глава парламентской комиссии по расследованию теракта в Беслане. У нас через минутку начнется "рикошет", и у меня к вам еще один вопрос. Такой короткий, пишет Максим Дубровин: "Вы заявляли, что теракт в Беслане произошел при участии некоторых чиновников федерального уровня".
А.ТОРШИН: Ну, это, конечно, нужно специально заметить. Понимаете, в чем дело - фраза была совсем другая. Что неисполнение своих служебных обязанностей является пособничеством терроризму. Из этого сделали выводы журналисты многие, и это не первый раз, когда я якобы нашел там... комиссия нашла...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не важно, давайте сейчас не будем об этом.
А.ТОРШИН: А речь идет именно об этом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, люди не исполнили то, что должны были исполнить? В докладе это фигурирует?
А.ТОРШИН: Это обязательно будет фигурировать. А как же? Так же, как уголовные дела, которые возбуждены, и еще, наверное, возбудят - я уверен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Переходим к "Рикошету".
ОТБИВКА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы задаем вам вопрос - считаете ли вы, что парламентская комиссия по расследованию теракта в Беслане, и вот г-н Торшин, который сейчас перед вами - действительно стремится найти правду об этой трагедии. Чуть неграмотно я об этом написал...
А.ТОРШИН: Да нормально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, бог с ним. Если "да" - 995-81-21, если вы считаете, что не стремится - 995-81-22 - по сути, ваше голосование - это поддержка работы этой комиссии, аудитории "Эхо Москвы" - особой, заточенной, демократической, и так далее. Голосование идет. Еще раз - считаете ли вы, что парламентская комиссия по расследованию теракта в Беслане действительно стремится найти правду, ищет правду, стремится - о Бесланской трагедии. "Да" - 995-81-21. Если вы считаете, что нет, что все, что Торшин тут говорит - это такая лапша там, парит, разводит - 995-81-22. Голосование бесплатное для москвичей. Еще раз напоминаю - вопрос принципиальный. У Торшина непростые отношения с радиослушателями "Эхо", потому что он не первый раз здесь. Какой прошлый вопрос задавался?
А.ТОРШИН: Доверяете ли вы парламентской комиссии. Это сразу было после ее организации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько там доверяло?
А.ТОРШИН: 5%.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошло время. Давайте выясним сейчас, как вы ей доверяете. Итак, считаете ли вы, что парламентская комиссия по расследованию теракта в Беслане - ну, вопрос немножко иначе - действительно стремится найти правду об этой трагедии? "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Я фактически не задавал никаких вопросов Александру Порфирьевичу, потому что какие-то вопросы вообще глупо задавать. Человек просто рассказывал, что они делают, что они знают - вот так, чиновник крупным планом. Ну а вам оценивать, господа радиослушатели. Пожалуйста. Если вы считаете, что они действительно делом занимаются, действительно стремятся найти правду - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Вот вся речь г-на Торшина, с междометиями, охами, вдохами, фразами... ну, что тут делать, как тут сказать, перекладывание листками - вот она вся перед вами. А вот насколько вы, с одной стороны, уважаете чужую работу, а с другой стороны, насколько вы чувствуете, что... вот доверяете людям... Я не говорю, чтобы вы доверяли Торшину - бог его знает, сидит, хорошо выглядит, с пробором, 1953 г. рождения, как и я... вы чуть старше меня, да? Чуть-чуть?
А.ТОРШИН: Я - ноябрьский, чуть-чуть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, ноябрьский чуть-чуть, я - декабрьский чуть-чуть. То есть я сосунок еще... Итак, последний раз задаю вопрос - считает ли вы, что парламентская комиссия по расследованию в Беслане действительно стремится найти, определить правду об этой трагедии. Давайте, господа, работайте. Не стесняйтесь. Не важно, как вы проголосуете, важно, чтобы Торшин - вот почему я ленивым пинок очередной даю в эфире - важно, чтобы Торшин понимал, что то, что он делает, пусть принимается, не принимается, но воспринимается как работа. Вы можете к этому относиться положительно, отрицательно - ваша проблема. Но я задаю вопрос про количество голосовавших - вы вообще ощущаете, что Торшин работает? Вы чувствуете, что кто-то, в отличие от вас, дома сидящих, радио слушающих, кофеек попивающих с цикорием, что судьбами этих людей кто-то занимается? Вот это Торшин должен понять в результате голосования. Что вы не равнодушны к его работе - пусть со знаком плюс, пусть со знаком минус. Голосуйте, осталась одна минута, ленивые, а мы уходим на новости, и возвращаемся сюда.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вторая часть программы. У нас в гостях Александр Торшин, заместитель председателя Совета Федерации, глава парламентской комиссии по расследованию теракта в Беслане. Голосование произошло, сейчас скажу результаты. Смешно: "Ганапольскому: уважаемый Матвей, почему вы в последнее время говорите сленгом не очень продвинутых тинэйджеров" - Галина из Москвы. Галина, это все, что вас интересует по Беслану? Я думаю, что там более серьезные есть темы. Еще смешной вопрос: "Как вы относитесь к празднованию Дня города Москвы" - тоже хороший вопрос. Города Беслана? Дня города? "Ганапольский, звонок нужен вам для того, чтобы доложиться начальству, какой рейтинг". Михаил, - да. Только не начальству, а Торшину - я на него работаю сейчас. Я действительно работаю на него. А вы мне, лично, Михаил - вы мне нужны для рейтинга. Да, вы мне делаете рейтинг - полмиллиона слушателей слушают. Любят, ненавидят - слушают. Нина Алексеевна пишет: "Единственное, что мне хорошо понятно из беседы - от себя добавлю - жаль, что единственное - что вы уважаете своего гостя, это дорого стоит". Да, Нина Алексеевна, вы абсолютно правы - я уважаю ряд людей, среди них и Торшин. И это видно, я не стесняюсь. Теперь я задавал вопрос - считаете ли вы, что парламентская комиссия по расследованию теракта в Беслане действительно стремится найти правду об этой трагедии? Проголосовало 4420 человек - не мало. "Да" - 48%, Александр Порфирьевич. "Нет" - 52. Вот, пожалуйста. Лист перед вами. Прошу.
А.ТОРШИН: Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь - идем дальше. "С большим вниманием слушаю г-на Торшина на "Эхе", очень ему доверяю, и уважаю - это я не от себя, это Тамара Ивановна пишет - уважаю за огромную проделанную работу, желаю ему дальнейших успехов для успешного завершения этого необыкновенно нужного труда". Даниил, то, что вы пишете, не прочитаю, потому что против Торшина откроют сразу уголовное дело, вынудят уехать за границу, отберут бизнес, и он сразу сядет в тюрьму на 9 лет - то есть уже понятно, что написал про вас Даниил: "Боюсь подставить, но хотел бы видеть Торшина президентом". Вообще, знаете, какой парадокс...
А.ТОРШИН: Нет, слава богу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, какой парадокс - вот до чего мы опустились... ну поймите, я сейчас говорю о вас, как о некоем... ну, вот отвлеченно - простите, буду о вас говорить. Вот просто посидел человек в эфире, и просто честно рассказал... ну, одни считают - честно, другие - не честно, не важно. Просто занимается своим делом. И уже народ хочет видеть его своим... ну, отдельный Даниил... Ребята, до чего мы дошли. Теперь вопросы аудитории. Я не задавал вопросы по деталям. Сколько было боевиков, в какой момент, что, почему взорвалась бомба - для этого есть радиослушатели. Давайте я вам дам наушничек, и в остальное время, как в хорошей передаче на какой-нибудь замечательной государственной радиостанции, мы сейчас будем слушать вопросы радиослушателей. Сбросьте, пожалуйста, пару первых звонков - тех, кто три часа висит. Напоминаю, что нашего гостя зовут Александр Порфирьевич, фамилия его Торшин, и вы задаете ему вопросы какие хотите - до конца программы будем слушать ваши вопросы. Итак, 203-19-22, слушаем вас. Вы в эфире, как вас зовут, пожалуйста, представьтесь.
ЕЛЕНА: Здравствуйте, меня зовут Елена. Я, конечно, сочувствую людям, что в Беслане там произошло. Но как же так получается - вот Россия посылает помощь этим людям, а у нас что произойдет? У нас денег нет людям помочь. Вот в газете, буквально сегодня прочитала - там пожар произошел в Москве, а вот реквизита нет - нет денег у государства нашим же пожарникам помочь. Как так получается? Помочь пожарникам?
А.ТОРШИН: Знаете, очень тяжело отвечать на эти вопросы. Но если говорить конкретно о Беслане, то скорее я здесь не погрешу против истины, скажу, что здесь откликнулась не только вся страна, но и весь мир. Хотя с другой стороны, конечно же, нельзя допускать того, чтобы одна трагедия оценивалась больше, чем другая. Посмотрите - до этого было нападение на Ингушетию. Что, было такое единодушие в поддержку тех, кто остался сиротами там? Там поубивали милиционеров, семьи остались... Нет, у нас должна быть практика этого милосердия. А второе - конечно, Елена - нужно выбирать те политические силы. Те политические партии, которые бы приняли соответствующие законы, и заставили бы все-таки вот так обернутся лицом к людям. И то, что нет денег, собственно говоря, на эти социальные льготы... социальные гарантии тем, кто рискует жизнью - да в следующий раз в огонь просто никто не полезет. Никто в школу не побежит, если, не дай бог, ее захватят. Над этим надо работать, и вы знаете, почаще тормошите власть, ставьте эти вопросы. Спасибо вам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий звонок. Слушаем вас, пожалуйста. Говорите, подальше от приемника.
ЛАРИСА: Добрый день. Меня зовут Лариса. Будьте любезны, я хотела задать вопрос г-ну Торшину - как так получилось, что первые несколько дней после трагедии в Беслане нам сообщали такие чудовищно неверные цифры о количестве заложников, и кто за это ответил?
А.ТОРШИН: Вот сейчас и разбираемся - как так получилось, что были такие цифры, а никакие другие. Первые цифры были еще меньше - чтобы знали, мы тоже до этого дошли - были цифры 600, и так далее. В той ситуации, которая царила в первые дни - имеется в виду 1 сентября особенно - вы знаете, крайне тяжело было реально оценить количество заложников. Но вот сейчас то, что те показания, которые даются свидетелями на суде во Владикавказе, они позволят прояснить эту ситуацию. Вопрос номер два - знаете, там ведь были и официальные, и не официальные цифры. При любом теракте - посмотрите в Лондоне тоже, что происходит. Конечно, я ни в коем случае не хочу тут перевести стрелки туда, на Темзу, нет - здесь разбираемся, и я думаю, что лица, которые таким образом информировали - ну, пока могу точно единственное только сказать - что когда принесли вот этот список пофамильный, его и огласили. Ну, можно было, конечно, и побыстрее узнать и уточнить, и как-то правильно сориентировать. Ведь понятное дело, и по показаниям свидетелей, что на террористов такая цифра воздействовала совершенно однозначно - это есть в показаниях.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас будет следующий звонок. У меня на пейджер тут приходит: "Будете ли вы приглашать в Совет Федерации для доклада Д.Козака" - Сергей из Москвы спрашивает.
А.ТОРШИН: Вы знаете, на самом деле не мы его пригласили, но для того, чтобы приблизиться к месту события, мы уже в ноябре месяце сами приехали в Ростовскую область, в Ростов, и там Д.Козак и чиновники Южного федерального округа - все докладывали комиссии, никто не отказался. Надо будет - еще раз пригласим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идем дальше. Следующий телефонный звонок, слушаем вас. Добрый вечер. Пожалуйста, представьтесь, кто вы.
ЕВГЕНИЙ: Добрый вечер. Красноярск, Евгений. Можно вопрос вашему гостю? Я только не могу понять, почему у нас так происходит - захватывают больницу, - начинают все больницы шерстить. Захватывают "Норд-Ост" - начинается по театрам. Происходит школа - потом начинают школы. Почему на опережение не работаем?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А на опережение, простите Евгений - это что?
ЕВГЕНИЙ: На опережение - это значит... а что, аналитиков у нас военных нет?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот вы аналитик, вы мне и скажите, что террористы будут захватывать в следующий момент? Роддом, общественный туалет?
А.ТОРШИН: Женскую баню?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Женскую баню, приемную президента?
ЕВГЕНИЙ: Я все понимаю. Просто тогда у нас и государство, и служба разведки контрразведки, ФСБ - вот эти товарищи у нас за что хлеб кушают? Это же служивые люди, я так понимаю?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Пожалуйста?
А.ТОРШИН: Правильно, Евгений, спасибо за вопрос. Я тоже, как и вы, являюсь налогоплательщиком. И тоже могу спросить о том, куда идут эти деньги. Но сейчас вот... и Беслан показывает, что многие беды, конкретно произошедшие в Беслане - они как в капле воды отразили, что неисполнительность, отсутствие ответственности. Вот смотрите еще раз - указ президента РФ у меня перед глазами, 13 сентября 2004 г.: "Правительству РФ в месячный срок утвердить перечень объектов повышенной опасности по всем субъектам РФ" - во-первых, тех, кто писал этот указ президенту и на стол положил, я бы тоже спросил, как это в месячный срок можно сделать? Ну так и не сделано. Поэтому нужно здесь идти собственно вообще в целом по повышению исполнительской дисциплины и спроса за то дело, за которое взялся. Можно, конечно, оправдаться - а мне платят 3 тысячи рублей - как я могу работать? Ну, не берись. Иди на рынок, иди, занимайся чем-то. Но если взялся - так хоть отвечай. Вот здесь вот, конечно, беда. И здесь нужна какая-то мобилизация, какая-то разъяснительная работа. Ну и, конечно же, уже пора взыскивать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Принимаем звонки. Александр Торшин, заместитель председателя Совета Федерации, глава парламентской комиссии по расследованию теракта в Беслане комментирует ваши вопросы и отвечает на них. Слушаем следующий звонок. Добрый вечер, это "Эхо", говорите.
ДМИТРИЙ: Добрый вечер. Дмитрий Иванович, Москва. Вы знаете, у меня есть такое предложение - анализируя, наверное, такой трагический опыт мировой и наш отечественный - надо сказать, что за рубежом существует общество пострадавших от терактов, обладающее своим фондом, потом следственным аппаратом, и так далее. В частности, во Франции. И находят преступников, и нанимают следователей за счет фонда. И достойно возмещают вот эти трагические случаи. Как у нас - возможно создание такого общественного фонда?
А.ТОРШИН: Спасибо, Дмитрий Иванович. Во-первых, "Матери Беслана" - это уже общественная организация, которая объединила пострадавших матерей, но и не только их. Второе - вы совершенно правы, общество должно самоорганизовываться. Вот сейчас есть достаточно любопытная... правда, в деталях не знаю, как они работают - они с такими интересными названиями - "Самооборона", "Гражданская оборона" - так нет, нам ведь тоже нужно, я думаю, по борьбе с терроризмом как-то объединяться в такие организации, которые бы работали против террора. А по поводу фонда - я бы и дальше пошел - я бы внимательно изучил работу фонда Визенталя. По-моему, нам тоже такой нужен. Если кто знает - сразу меня поймет. Кто не знает - почитайте, очень интересный фонд.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Пожалуйста, следующий звонок, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Александр Порфирьевич. Я просил бы вас, когда будете делать выводы по работе комиссии, все-таки определится по идеологии борьбы с терроризмом. Потому что борьбу с терроризмом должны вести профессионалы, именно в зародыше этих террористических актов. А так вот, как вы сами ставите задачу проверить школы... я слушал такие эмоциональные на уровне истерики заявления от Л.Кезиной - что я приказала родителей не пускать на порог школы, на замок, с собаками ходить по школам, и прочее - это же не серьезно все. Террористы, если захотят, проникнут на любой объект, если они уже дошли до объекта. Поэтому все-таки решите вопрос, чтобы профессионалы занимались своим делом. Это соответствующий круг вопросов, которые они должны решать. А здесь уже детские сады, больницы - здесь никто ничего не сможет сделать.
А.ТОРШИН: А как его звать-то, слушателя?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он не представился.
А.ТОРШИН: Ну, не важно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Дорогой слушатель".
А.ТОРШИН: Дорогой слушатель. Знаете, вы и правы и не правы одновременно. Правда, я непрофессионал в области борьбы с терроризмом, я уже рассказывал, почему именно на мне остановился выбор - потому что не с Кавказа, не из силовиков, в правоохранительных органах не служил, юрист, и так далее. Понимаете, в чем дело - только одни профессионалы не справятся. Если не будет поддержки институтов гражданского общества, и гражданского общества как такового - ничего не будет. Поэтому жалко, если меня поняли так, что мы должны сами тут вооружаться кто чем может, и начинать оберегать свои дома - в определенных случаях так оно и бывало. Но идеология борьбы с терроризмом - когда эта идеология должна была пронизывать все общество, это было согласие против террора, это когда люди хотя бы немного отвлекутся о телеэкранов, от кружки с пивом, от чего-нибудь... хотя бы просто пойти замки проверить, посмотреть, где, что, какая машина стоит там 20 дней уже брошенная, и не поинтересоваться, хотя бы позвонить по телефону и сказать - какой-то грузовик стоит 20 дней... - это как пример. Пока не будет вот этого - без истерик, без всего. Ну а формировать эти задачи, структурировать эти вопросы и подсказывать, как это делать - конечно, должны профессионалы. А так действительно прав Матвей - что можно захватить? Да что угодно можно захватить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Торшин отвечает на ваши вопросы. Слушаем вас. Говорите, пожалуйста.
ОЛЬГА: Алло? Ольга из Москвы. Будьте добры, ответьте, пожалуйста, на вопрос - как вы считаете, почему у нас нет грамотных переговорщиков ни при одном теракте?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересный вопрос.
А.ТОРШИН: Ольга, это тяжелый, очень интересный вопрос. Вы знаете, конечно, от переговорщиков многое зависит, но не все. Та информация, которой мы располагаем по Беслану - там переговорщики вели себя достаточно грамотно. Но когда есть с кем разговаривать, понимаете. Когда есть субъект, с кем разговаривать. А когда человек, который руководит группой террористов и идет по своей программе, его очень тяжело куда-то склонить. Хотя конечно же это целая наука, целая школа. И мы, в том числе, будем формулировать задачу... да не только переговорщики. Опять-таки - занимаясь Бесланом, мы сформулируем пожелания, рекомендации о том, чтобы вообще готовили специалистов, которые бы умели не только переговаривать, но и знали бы специфику. Вот сейчас не без помощи нашей комиссии милиционеров хотя бы там основам чеченского в Ставрополе учат. Хотя бы он теперь может к старшему уважительно обратиться, и понимать, что можно делать, а что нельзя в традиционном чеченском обществе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как? Разве фраза "эй, ты, иди сюда" - не проходит? Раньше же проходила.
А.ТОРШИН: Какие цели ставить. Вот и результат.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, какие цели ставить?
А.ТОРШИН: Вот и результат.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу вас спросить, Александр Порфирьевич - то, что в докладе, вы пока не разглашаете? Потому что есть один вопрос, который я бы хотел вам задать. Ну так, сможете - ответите, не сможете - нет. Все же - вот эти террористы, которые были там - они хотели переговоров, или переговоров не хотели? Ну, тут можно вспомнить и эту кассету, которую они передали, где сначала была пустая, а потом выяснилось, что на ней было видео - то есть, вот если просто - хотели они переговоров, что-то можно было из них выжать? Ила там все было битый номер?
А.ТОРШИН: Чрезвычайно сложный вопрос. Чрезвычайно. Вы знаете, на него ответа до сих пор нет. Потому что тогда как объяснить, что они дали согласие на приезд Аслаханова? И я так понимаю - ну, это опять-таки - это не мнение комиссии, это уже чтобы потом ко мне вопросов уже моих товарищей, которых я очень уважаю - кстати, комиссия классная совершенно, профессионалы, и люди, болеющие за дело - я хочу сказать, что наверняка среди террористов были очень разные люди, которые ставили разные задачи. Не все пришли умирать - сейчас уже понятно. И какие-то вопросы до сих пор у нас остались без ответов - поэтому так медленно и продвигается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем следующий вопрос. Говорите, это "Эхо Москвы".
СЕРГЕЙ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Я звоню из Санкт-Петербурга. Вот какой вопрос - насколько я понимаю. Александр Порфирьевич состоит в партии "Единая Россия". Так это, или нет?
А.ТОРШИН: Да, состою.
СЕРГЕЙ: Поэтому и вопрос. Комиссия работает достаточно долгое время, и населению, всему населению России никакие результаты этой комиссии пока небыли озвучены. И есть некоторые сомнения в том, будут ли они озвучены вообще?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему?
СЕРГЕЙ: Потому что есть такое... понимаете, вот глядя отсюда, из Петербурга, не из Москвы, не из московской вот этой тусовки, а наблюдая за тем, как в стране все развивается отсюда, из Петербурга, ощущение вот такое - вот вы получите команду из вышестоящих органов - вы эти результаты нам дадите. Не получите - мы этих результатов не услышим. Вот это прокомментируйте, пожалуйста.
А.ТОРШИН: Пожалуйста, Сергей. Ну, личный выбор каждого, в какой партии состоять. Я думаю, что у "Единой России" после того, что произошло с "Родиной", еще членов добавится - но это моя точка зрения, она сейчас не относится... могу вам сказать точно, что партия "Единая Россия" ход расследования не контролирует. Это первое. Второе - давайте поставьте себя на мое место - это как интересно будет - когда в комиссии есть представитель КПРФ, есть представитель "Родины", и есть представитель ЛДПР, бывший кандидат в президенты, Малышкин. Что, они тоже будут команды какие-то получать? И потом действительно, каким образом можно будет выйти из этой ситуации сейчас - чтобы не публиковать? Вот это как вы прокомментируете? Какой это удар будет вообще и по власти, и по тем ожиданиям строительства гражданского общества, которое идет? Я сейчас исключаю возможность не публикации - раз, и исключаю возможность директивного давления. Хотя бы потому, что за все время работы комиссии ни разу - вот я, например, с первыми лицами, которые отвечают за все это дело - один на один не разговаривал. Не разговаривал. Поэтому, знаете, мы сделаем все возможное для того, чтобы объективный доклад был обязательно сформулирован, и вы знаете, я допускаю вполне, что в Комиссии будут и особые мнения отдельных членов комиссии по целому ряду вопросов. Еще раз говорю, что если бы надо было по этой схеме получить команду - давно бы получили, и вы бы сразу поняли, что это обыкновенная компиляция из нескольких победных отчетов, как у нас здорово борются с терроризмом - вы видите, этого нет. С другой стороны, открытость или не открытость комиссии. Вопрос спорный. Практика парламентских расследований знает и такую, и другую модель - и открытую, и закрытую. Но вот сейчас то, что я вижу - я могу быть не прав, но я вообще не являюсь носителем абсолютной истины - но если бы сейчас те люди, которые у нас были, начиная от Фрадкова и кончая участковым инспектором - вот так вот под десяток телекамер были вынуждены отвечать на наши вопросы - я не скажу, чтобы они врали, но частенько мы бы в протоколе читали - Нет, не помню, кажется, да, а может быть, нет - человек бы зажался. Сейчас у нас есть открытая возможность. И все это фиксируется на кинопленку. Все это останется. Поэтому, собственно, и идет все так медленно. Американцы - да, они делали открытое расследование, в прямом эфире. Но посмотрите, что получилось - они начали работать, Комиссия "911" - через полтора года после теракта, и работали 20 месяцев. Понимаете, в чем дело? Мы же сейчас перехлестнулись с прокуратурой. Они ведут расследование, и мы - расследование. У них пошел суд над... мы вынуждены пока притормозить, потому что не имеем права давить на суд - у нас сложнее просто задача - так карта легла, куда деться? А то, что те обещания опубликовать доклад - ну, я не знаю, мы кажется не давали повода говорить о том, что его не будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Валерий Борисович, я согласен с вами - празднование города Москвы совпадает с Днем памяти Беслана - первое-третье сентября. Ну, малоприятно. Малоприятно. Последний телефонный звонок. Слушаем. Добрый вечер.
ВЛАДИМИР: Добрый вечер, меня зовут Владимир, я из Москвы. Можно вопрос такой - не совсем относящийся к Беслану - вот с учетом сегодняшней информации о пролете вьетнамского самолета до Москвы через всю территорию и назад - можете вы как-то прокомментировать, делаются какие-то выводы в нашей стране по поводу террористической угрозы...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Не будем комментировать, вопрос не по теме. 203-19-22, слушаем вас. Да, пожалуйста. Говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: "Эхо Москвы"? У меня вопрос к Торшину.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?
НАТАЛЬЯ: Наталья.
А.ТОРШИН: Да, пожалуйста, Наталья.
НАТАЛЬЯ: У меня следующий вопрос - допрашивались ли первые лица государства по поводу того, кто, когда, в какой день давал приказ о штурме школы, и почему до сих пор эти сведения неизвестны?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.
А.ТОРШИН: Спасибо большое. Наталья, да? Спасибо большое за вопрос. Я вам уже сказал, что начиная от участкового и кончая Фрадковым - Фрадков, Патрушев, Нургалиев, Яковлев - целый список людей, должностных лиц, которых мы опросили. Это не допрос, а опрос, на добровольной основе. Вы знаете, что закона о парламентском расследовании нет, но будем говорить так - процедура установленная... мы же сами ее и установили - разговор достаточно откровенный. Собственно говоря, результаты всех этих опросов - они будут систематизированы в итоговом докладе. Думаю, что где-то осенью. Скорее всего, будет встреча и с В.Путиным.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, заканчиваем. Закончу сообщением Бориса из Москвы, он делает вам комплимент, но комплимент очень странный - думаю, что вы сейчас сразу замашете руками, и скажете - "чур, чур меня": "Господину Торшину: искренне сожалею, что вы не возглавляли комиссию по "Норд-Осту". Успехов вам".
А.ТОРШИН: Комиссии не было.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело не в этом. В том-то и дело. Если бы была бы...
А.ТОРШИН: Если бы была бы, может быть, и этого бы не было.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, понимаю вас. Спасибо большое. Александр Торшин, заместитель председателя Совета Федерации, глава парламентской комиссии по расследованию теракта в Беслане. Спасибо вам за то, что вы пришли, и за вашу работу.
А.ТОРШИН: Спасибо большое.
12.07.05
Эхо Москвы
Док. 278525
Опублик.: 24.02.07
Число обращений: 653
Торшин Александр Порфирьевич
|
