СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. 23.09 почти в Москве. Это радио "Эхо Москвы" и программа "Без дураков". В студии Серегй Корзун. А так же сегодняшний культовый персонаж российской действительности. С большим удовольствием его представляю - Юрий Батурин. Юрий Михайлович, добрый вечер.
ЮРИЙ БАТУРИН: Добрый вечер. Сергей Львович, тоже мне нашли культового персонажа.
С. КОРЗУН: Ничего себе!
Ю. БАТУРИН: Или это у Вас тест такой? Может быть, просто кто-то и серьезно воспринимает такие слова, да.
С. КОРЗУН: Ну, конечно, серьезно. А как не воспринимать серьезно, если передо мной человек, который, не смотря ни на что, сумел реализовать свою детскую мечту.
Ю. БАТУРИН: Не детскую. Совсем не детскую.
С. КОРЗУН: Юношескую. Сын разведчика. Человек, имеющий три высших образования.
Ю. БАТУРИН: Ошибаетесь.
С. КОРЗУН: Как?
Ю. БАТУРИН: Ну, так. Вы в интернете считаете, наверное?
С. КОРЗУН: Четыре? Пять? Или шесть. (Смех).
Ю. БАТУРИН: В интернете давно не обновляется это все.
С. КОРЗУН: А сколько на самом деле?
Ю. БАТУРИН: Ну, если в хронологическом порядке считать, то сначала Московский физико-технический институт, факультет аэрофизики космических исследований, потом юридический институт, факультет журналистики МГУ, высшие курсы академии генштаба и дипломатическая академия МИД.
С. КОРЗУН: 5 высших образований.
Ю. БАТУРИН: Ну, наверное, не 5. Да, вообще образование нельзя считать в числах. Это как воспитание. Ну, можно ли сказать, что у Вас 5 воспитаний, или 3 воспитания. Либо оно есть, либо нет. И с образованием тоже так. Так что давайте мы на этом остановимся. Образование есть.
С. КОРЗУН: Соавтор двух законов, но похожих, правда, о средствах массовой информации советского и российского. Ну, и, наконец, космонавт-испытатель. Кстати говоря, один рекорд у Вас совсем недавно отобрала, судя по всему. У Вас статус самого пожилого космонавта.
Ю. БАТУРИН: Нет, совершенно. Я никогда не был самым пожилым космонавтом. Ну, о чем Вы говорите?
С. КОРЗУН: Вы в 51 год летали? Или врут интернетчики?
Ю. БАТУРИН: Ну, что значит врут? Это второй полет был.
С. КОРЗУН: Да.
Ю. БАТУРИН: Ну, что Вы много космонавтов, которые старше меня. И никогда такого рекорда не было.
С. КОРЗУН: Что же эти журналисты...
Ю. БАТУРИН: А они просто мало знают.
С. КОРЗУН: Павел Виноградов совсем недавно полетел, да, он теперь в 53 года, вот как раз его и считают...
Ю. БАТУРИН: Да, это его второй полет.
С. КОРЗУН: Второй полет тоже.
Ю. БАТУРИН: Да, но были космонавты старше. Геннадий Михайлович Стрекалов в свое время летал тоже в таком возрасте. Еще до Павла Виноградова. Ничего в этом особенного нет. И у американцев есть. Швейцарский космонавт значительно старше. Ну, в общем, много в мире людей, летающих в космос, старше в меня и Павла Виноградова.
С. КОРЗУН: Так о мечте. Осталась мечта подольше побыть в космосе, или нет?
Ю. БАТУРИН: Конечно.
С. КОРЗУН: Собственно два полета там были 19 дней с часами и минутами.
Ю. БАТУРИН: Конечно, конечно. Это, знаете, как в горах. Побывал в горах. И тянет снова. Так и здесь тоже. Здесь тоже. Конечно, снова хочется в полет. Но, к сожалению, реалии наши сейчас таковы, что мало мы сейчас летаем. В год два российских космонавта. Два американских астронавта. Ну, и космонавт европейского космического агентства, либо турист. Вот и все. А сколько у нас космонавтов, которые готовы, но еще ни одного полета не было. Поэтому, увы.
С. КОРЗУН: Дорогу молодым, что ли? Или подумайте...
Ю. БАТУРИН: А они уже не такие молодые, кстати.
С. КОРЗУН: Послушайте, между прочим, своего товарища.
СЕРГЕЙ АВДЕЕВ: Ты помнишь, наверное, тот разговор, когда мы сидели перед отлетом с Геннадием Падолка, обсуждали наш предстоящий полет. И тогда я сказал: Юра, в общем, все здорово, все хорошо, но для того, чтобы реально почувствовать, что такое космический полет, слушай, договорись, тебе проще договориться. И мы летаем не неделю, а полный срок, чтобы почувствовать вообще все прелести полета. Если ты помнишь, Гена согласился, ты тоже согласился, но мы пролетали всего неделю. Юрий Михайлович, готовьтесь к следующему полету. Полетели вместе, но, пардон, на полный срок.
Ю. БАТУРИН: Да, это Сергей Авдеев, конечно. Он нас с Геннадием Падолком фактически вывозил. Потому что мы были перворазниками. Для него это был третий полет. Ну, кстати, я почти ведь осуществил его пожелание. Потому что после первого полета я был назначен на подготовку в длительную экспедицию на орбитальный комплекс "Мир". И как раз, когда мы проходили подготовку в дублирующем экипаже, и наша экспедиция уже видна была впереди, "Мир" затопили. Так что не получилось. Но могло бы быть.
С. КОРЗУН: А получится? Может получиться? Вы же говорите, что Вы оптимист по жизни.
Ю. БАТУРИН: Я не оставляю такой надежды.
С. КОРЗУН: Космос с Ельциным Вас рассорил в свое время?
Ю. БАТУРИН: Немножко, да.
С. КОРЗУН: Ельцин, помню опять по высказываниям журналистов, сказал: не отпущу, не полетите.
Ю. БАТУРИН: Было такое. Было такое.
С. КОРЗУН: Сейчас очень активно после эфира человек, вышедщий из него, Михаил Барщевский, рассказывал там о перипетиях, что он так в эфире был. Не шелохнулось ничего по тем временам, когда работали близко к структурам власти?
Ю. БАТУРИН: Нет, ничего. Это вообще был прошлый век. Сейчас новое время. Я замечал такие некоторые ощущения в себе. Когда проезжаешь мимо Кремля, первое время, да, немножко царапало. А потом наступил такой момент, когда я могу там, не поднимая головы, проехать мимо Кремля и даже не думая, где я еду.
С. КОРЗУН: И ничего не шелохнется?
Ю. БАТУРИН: Нет, ничего.
С. КОРЗУН: Вопрос, пришедший по интернету от Макса: "С чем связано столь подчеркнутое дистанцирование Юрия Батурина от политики? Не было ли здесь вначале немного, а сегодня довольно много от дезертирства?"
Ю. БАТУРИН: Да, конечно, обвинение в дезертирстве слышать неприятно, но, видите ли, я хочу, если я занимаюсь каким-то делом, я должен им заниматься как следует, с отдачей полной, эффективно. Пытаться удержаться где-то на обочине, уцепиться там за какие-то ступеньки, быть в около политических кругах для того, чтобы казалось, что ты в политике, я считаю, что это неправильно. Если потребуется, ну, нужно будет, я вернусь тогда в политику, и буду заниматься ей как следует. А так не хочу.
С. КОРЗУН: Что значит "если потребуется"? Если позовет кто-то? Президент, скажет: приходите, Юрий Михайлович, есть проблемы, которые надо решить.
Ю. БАТУРИН: Нет, президент не может позвать в политику. Президент может в лучшем случае предложить государственную должность, стать чиновником. Политика - это немножко более широкое. Ну, я здесь говорю "если понадобиться", я имею в виду некую востребованность. Потому что мы были вот однажды востребованы. Даже не однажды. Мы были с моими друзьями востребованы, когда нужно было готовить закон о печати. И мы смогли это сделать и доказать, что именно наш закон альтернативный надо принимать. Вот тогда мы были востребованы. Я тогда никуда не уходил. Потом мы оказались востребованы уже другой командой в начале 90-х годов и 4, 5 лет каждый из нас там поработал. Потом нам сказали: достаточно, свободны. Ну, я не имею в виду, что мы востребованы конкретными людьми. Мы должны быть востребованы временем, обстоятельствами, ситуацией, в том числе и политической.
С. КОРЗУН: Юрий Михайлович, вот Вы сейчас говорите, как будто пассивный человек. Потребовали, время пришло, ну, пошел туда, написал закон о печати и средствах массовой информации. А на самом деле Вы же свою судьбу, у меня такое ощущение, конструировали самостоятельно.
Ю. БАТУРИН: Это правда.
С. КОРЗУН: Не даром один из Ваших самых любимых образов - это петля Мебиуса. И если небольшая близорукость, если опять не врут журналисты, помешала Вам в свое время попасть в отряд космонавтов...
Ю. БАТУРИН: Было. Это правда.
С. КОРЗУН: Вы совершили такую петлю. И уже государственным чиновником первого класса, или класса А, как там точнее, сумели реализовать свою мечту.
Ю. БАТУРИН: Ну, я, когда я шел в чиновники, у меня такого плана не было все же. А вот когда я понял, что скоро придется уходить, тогда я действительно стал думать. Куда мне уходить? И решил вернуться к своей специальности. Такое было. Вы, видимо, вспомнили этот образ из статьи "Независимой газеты" в 98 году. Иван Родин, кажется, ее написал. Я помню, да.
С. КОРЗУН: Это действительно Ваш образ, да? Ничего не придумано журналистами?
Ю. БАТУРИН: Нет, не придумано. Но я, когда Иван Родин задал мне вопрос и попросил найти подходящий образ, я, просто размышляя, стал искать его. И первое, что я сказал, я назвал ленту Мебиуса. Но тут же перешел от нее к тому образу, который нашел. Это невозможная фигура. Знаете, есть такие треугольники, которые можно нарисовать, но которые нельзя осуществить в трехмерном пространстве.
С. КОРЗУН: Да, да, да.
Ю. БАТУРИН: Треугольник Пенроуза его называют. У Ишера много таких рисунков, там водопад, скажем, лестница. Я бы, если бы подбирал образ, я бы все же назвал вот "невозможная фигура" в смысле Ишера.
С. КОРЗУН: Так что? Мы рождены, чтоб сказку сделать былью? Удавалась же все-таки невозможная фигура.
Ю. БАТУРИН: Удалось, удалось.
С. КОРЗУН: Математические модели, которые Вы, судя по всему, любите строить и в политике строили математические какие-то модели, пытались, да.
Ю. БАТУРИН: Да, действительно, я даже лекцию читал на эту тему. Книгу начинал писать.
С. КОРЗУН: Они на самом деле помогают осмыслить жизнь? Что Вам дала математическая подготовка и любовь к математике?
Ю. БАТУРИН: Ну, я здесь не забывал бы еще и про физику. Потому что мы, те, кто закончили физтех, мы называемся физтехами, мы все же физики, конечно. Математика мне очень нравится...
С. КОРЗУН: Простите, гуманитария, я не хотел никого обидеть.
Ю. БАТУРИН: Я не обижаюсь. Я просто хочу немножко сделать более объемным представление. Не только математик, я все же и физик. Учеба на физтехе - это не столько образование, сколько воспитание. Это умение работать, умение мыслить, умение подходить к сложным задачам. И если вот Вы говорите о моделях, конечно, нельзя написать вот так какую-то модель, рассчитать что-нибудь и сказать: а, кризис в Иране закончится так-то и так-то. Такие случаи очень редки в политологии. Они скорее могут рассматриваться просто как удача, чем как результат целенаправленного применения этих моделей. Но вот мозги свои немножко структурируешь, изменяешь и учишься мыслить немножко по-другому, а именно четче, системнее. Это помогает.
С. КОРЗУН: В работе в аппарате президентов, президента СССР и первого президента России помогало это, математические модели?
Ю. БАТУРИН: Я думаю да. Я, правда, не стараюсь строить математические модели. Но когда я занимаюсь решением какой-то задачи. И сижу с листом бумаги. То, ну, как минимум, графическая модель у меня из под пера выходит. А если смотреть задним числом, то, видимо, наверное, можно сказать, что я мыслю и моделями тоже. Вот сейчас я читаю курс и соответственно пишу книжку, которая называется "Физика власти". Вот что это такое. Это вот просто разбор механизмов власти, этого феномена непонятного, загадочного - власть - с помощью физических моделей.
С. КОРЗУН: Поддается?
Ю. БАТУРИН: Поддается. И к моему удивлению вызывает у студентов очень большой интерес. В том числе и у студентов-гуманитариев.
С. КОРЗУН: Нет, ну, тут удивительного ничего нет. Власть, она всегда притягивает человека, как объект исследования, если накладывать на нее какую-то модель....
Ю. БАТУРИН: Ровно до того момента, когда не начинаются какие-то сложные рассуждения, выкладки. Тут у многих пыл сразу же остывает.
С. КОРЗУН: Юрий Батурин - гость программы "Без дураков".
Заставка
С. КОРЗУН: Юрий Михайлович, Вам приписывают авторство указов президента Ельцина в марте 93 года. Указов, из-за которых отчасти и разгорелся... Не из-за этих указов...
Ю. БАТУРИН: Я просто приведу такой пример. Я сам читал во многих книжках, в том числе и в политологических. Вот читаю, например, в книге Леонида Млечина. Сейчас уж не помню, как называется. По-моему, про президента что-то. Что этот указ завизировал помощник президента по правовым вопросам Юрий Батурин. Я его встречаю и говорю: ну, скажи, Леонид, ну, как помощник президента по правовым вопросам мог завизировать там 20 или 19 марта указ, если он стал помощником по правовым вопросам 2 июня? Говорит: ой, ой! За голову хватается. Ну, я не знал, говорит. Ну, проверять надо. А дальше все переписывают просто друг у друга.
С. КОРЗУН: Т.е. это фактическая ошибка.
Ю. БАТУРИН: Это фактическая ошибка. Я стал помощником президента 2 июня 93 года. А членом президентского совета я стал 17 марта, и первый раз был приглашен, позже других. 17 марта, ну, и если подумать, что приглашенный только что откуда-то неизвестный никому человек вдруг сразу же все подготовил эти указы и перевернул там все.
С. КОРЗУН: Т.е. писал закон о средствах массовой информации - писал. В космос летал. А указы президента Ельцина не писал.
Ю. БАТУРИН: Почему? Когда я работал помощником по правовым вопросам, мне многое приходилось делать. Ну, кстати, когда я стал членом президентского совета, то меня попросили, действительно попросили подготовить проект указа. Он вышел потом по средствам массовой информации. Там о гарантиях прав для средств массовой информации. И приложением к этому указу... Он, кстати, не отменен до сих пор. Там было такое приложение - минимальный стандарт. Вот если сейчас его поднять. Он должен действовать. Как должно работать телевидение, другие средства массовой информации, очень интересно почитать. Так что здесь очень много таких выдумок, которые, в конце концов, и становятся такой псевдоисторией. Собственно вся история и есть псевдоистория.
С. КОРЗУН: Сейчас вернемся к закону о средствах массовой информации. Записка в феврале 94-го - "не исполнять, или хотя бы затянуть акт амнистии", имея в виду амнистию ГКЧП по указу государственной думы. На которой Ельцин написал резолюцию Казаннику, Галушко, Ерину - "руководствоваться разъяснениями".
Ю. БАТУРИН: Значит, вот опять здесь. Этого текста... Я не знаю, откуда взялся этот текст. Потому что тогда я Ельцину сказал: здесь нужно говорить не об амнистии, а помиловании. И подходить к этому, как к акту помилования. Потому что речь идет о нескольких конкретных персонажах. И вот на этих словах, что нужно говорить не об амнистии, а о помиловании, Ельцин и написал действительно резолюцию, которую Вы прочитали. А все что остальное Вы прочитали, это откуда-то из другого места.
С. КОРЗУН: Тогда, чтоб было понятно всем, чтобы поставить все точки над i, по крайней мере, в этом разговоре без дураков. В 93-м году, какова была Ваша позиция, как, ну, условно говоря, советника президента, члена совета и т.д.
Ю. БАТУРИН: Вы имеете в виду осень 93 года?
С. КОРЗУН: Да, осень 93-го года. Ну, и соответственно эта же ситуация не с осени начала складываться. Гораздо раньше.
Ю. БАТУРИН: Да, эта ситуация начала складываться не с осени. И после конституционного совещания Ельцин, уходя в отпуск, дал поручение мне и группе других помощников, советников работать над планом выхода из этой ситуации. И мы такой план разработали. И он лежал у него на столе. Поэтому, когда он прибег к этому средству - указ 1400 - конечно, мне было жаль. Но, с другой стороны, я работал на президента. И я старался ему помогать. И я считаю, что моя помощь и ему и, в общем, может быть, и обществу состояла в том, что когда он привлек меня к этой работе над этим указом, а это была далеко не первая стадия, а скорее финальная. Мне удалось там очень много изменить. В частности остался конституционный суд, а его там не должно было быть. Вот я это отношу к своей заслуге. Но после того, как этот указ вышел в 20:00, он был датирован даже. Время там было показано - 21 сентября, 20:00. Вот в 20:05 я позвонил Леониду Никитинскому, пригласил его к себе. А он давно просил. Он ко мне приехал с магнитофоном, с диктофоном. И сделал интервью сразу и для радио, и для газеты "Известия". Интервью для радио пошло сразу, а в газете "Известия" оно было опубликовано там через 2 дня.
С. КОРЗУН: Страховались, дистанцировались?
Ю. БАТУРИН: Нет, ну, что, почему дистанцировался? Я отвечал на вопросы так же, как Вам отвечаю. Так же честно отвечал на его вопросы. Никакой страховки там не было. И когда мне был задан вопрос о том, что это означает, я говорю, что мы сейчас создали ситуацию, когда посчитали, что Конституцию и закон можно преступить. А это означает, что отвечать за это будут наши дети. Что дальше это будет развиваться нехорошая ситуация. Я сказал свое мнение. Это напечатано, написано, можно открыть и поднять. И никаких страховок я здесь не делал.
С. КОРЗУН: А с Ельциным говорили по этому поводу? Вот по этому указу? Т.е. свои замечания высказывали?
Ю. БАТУРИН: Конечно. Ну, это было несколько дней только, перед самым выходом. Во-первых, мы пытались остановить этот указ. Он должен был быть подписан 18 или 19 числа. И мы оттягивали его, говорили, что нужно еще это работать, здесь что-то сделать, это изменить. И конкретно ему давали эти предложения. В общем, удавалось его убеждать. Но в конкретный момент он сказал, что все, больше уже оттягивать не будем. Но то, что удалось сделать там за 4 дня, мне кажется, достаточно позитивно.
С. КОРЗУН: Юрий Батурин - гость сегодняшней программы "Без дураков". Закон СССР о средствах массовой информации - это особо дорогой для "Эхо Москвы" закон, поскольку, когда он вступил в действие 1 августа 1990 года...
Ю. БАТУРИН: А принят он был 12 июня того же года. Это мой день рождения. И я тогда сказал, что никогда в жизни я не получал лучшего подарка на день рождения. И до сих пор так.
С. КОРЗУН: А подождите, а журналисты же писали, что в такой же день, в день Вашего рождения Вы получили предложение стать космонавтом. Было такое или нет? Это в 97 году?
Ю. БАТУРИН: Это опять произошла эта путаница.
С. КОРЗУН: Легенда.
Ю. БАТУРИН: А вот 12 июня как раз Ельцин мне тогда и сказал: в космос не пущу. Именно 12 июня. Это был тоже подарок на день рождения.
С. КОРЗУН: Закон о средствах массовой информации, на основании которого зарегистрировалась сначала, по-моему, 9 числа, если не ошибаюсь, и 22 августа 1990 года радио "Эхо Москвы" вышло в эфир. Вы писали его в соавторстве с...
Ю. БАТУРИН: Михаилом Федотовым и Владимиром Энтиным.
С. КОРЗУН: Да, Михаил Федотов.
МИХАИЛ ФЕДОТОВ: Ну, конечно, за те 15 лет, что закон о СМИ существует, в него понатыкали много всяких глупостей, но по большому счету он, конечно же, не изменился. Все то хорошее, что вместе с Юрием Батуриным в него закладывали, все это в нем есть. А глупости, ну, что же, глупости, они так глупостями и остались. Мы когда с Юрой писали этот проект, открыли заодно закон сопротивления законодательного материала. Вот сейчас этот закон действует. Законодательный материал противится, сопротивляется внесению в закон всяких глупостей.
С. КОРЗУН: Следите за судьбой своего закона? Согласны с Михаилом?
Ю. БАТУРИН: Я абсолютно согласен с теми словами, которые сейчас прозвучали, во всем. За судьбой закона, конечно же, слежу, но все равно это получается со стороны. Потому что ни на одну комиссию, ни на одно заседание, ни одна группа инициаторов этих поправок меня никогда не приглашала.
С. КОРЗУН: Юрий Батурин. Несколько вопросов о Вашей фамилии. Ну, прямо их перечислю. Один на пейджер пришел. Вопрос от Владимира из Москвы. "Состоите ли Вы в родстве с женой мэра Москвы Юрия Лужкова?" И второй от Владимира, предпринимателя из Ростова-на-Дону. Пишет он: "Пытаюсь выяснить историю происхождения своей фамилии. Хотелось бы пообщаться. Может быть, у нас общие родовые корни". И есть телефон, если интересует. Откуда фамилия Ваша?
Ю. БАТУРИН: Я интересовался немножко происхождением фамилии "Батурин". Для всех, кого это интересует, а Батуриных очень много, фамилия не редкая. Фамилия для Руси пришлая. Три брата приехали из Польши в 1498 году для того, чтобы служить российскому государю. И пошло отсюда три ветви. Бакунин, они в основном работали в посольском приказе, в ведомстве иностранных дел. Барутин. А третья ветвь, она как-то не описана. По крайней мере, мне не удалось докапаться. А из Польши корни ведут в Венгрию. Происхождение от Батугерда. Есть такой городок Бату, княжеский род. Ну, видимо, какой-то небольшой княжеский род. Потом один из них попал в Польшу. И вот через Батуриев стал Батуриным. Ну, есть и другие версии происхождения этой фамилии. Я здесь основываюсь на работах дореволюционных российских историков. И могу это сказать.
С. КОРУН: Но кровь-то голубая в жилах. Проверяли же там на медкомиссиях.
Ю. БАТУРИН: Нет. Нет, медкомиссия этого не показала. Но я не могу прочертить свои корни пока достаточно далеко. Ну, там выше там, может быть, поколения дальше деда по отцовской лини, потому что сейчас я занимаюсь в основном выяснением своих корней по материнской линии. И докопался уде до 1780 г.
С. КОРЗУН: Расскажите.
Ю. БАТУРИН: Ну, по материнской линии я происхожу из старинных священнических родов Тверской губернии - Морожкиных, Белюстиных, Новоселовых. Ну, может быть, слышали такое имя Иван Степанович Белюстин, которого называют колязинским Лютером, духовным Щедриным, еще раньше был Никита Федорович Белюстин. По учебнику латинской грамматики которого учили гимназистов. А сам он преподавал, в том числе, и будущему декабристу Одоевскому. Новоселовы - это тоже фамилия священников Тверской губернии. Ну, вот, наверное, многим известен Сергей Новоселов, по учебникам алгебры, тригонометрии которого училась вся страна, весь Советский Союз, а так же и в институтах. Так что вот корни по материнской линии все ведут в Тверскую губернию, в Колязин, в Тверь, в Бежицк, в эти места.
С. КОРЗУН: Об отце еще поговорим. Прозвища давали Вам? Какие прозвища приживались у Вас?
Ю. БАТУРИН: Честно говоря, прозвища ко мне почему-то не приживались.
www.echo.msk.ru 11.04.2006
viperson.ru
Док. 280131
Перв. публик.: 02.03.07
Последн. ред.: 03.12.10
Число обращений: 534
Интервью с Батуриным на радио `Эхо Москвы`
|
