В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Стихийные бедствия: ответственность власти, ответственность граждан Назад
Стихийные бедствия: ответственность власти, ответственность граждан
К. ЛАРИНА: 20 часов 12 минут, добрый вечер еще раз, у микрофона Ксения Ларина. Начинается наша программа "Ищем выход". Сегодня мы обращаемся к проблемам заокеанским, хотя, безусловно, все, о чем мы будем говорить, касается любого человека, поскольку от стихийных бедствий уж точно никто не застрахован. У нас как-то гости рассосались по радиостанции, поэтому я только с Платоновым могла пообщаться до эфира. Здравствуйте, Владимир Михайлович.

В. ПЛАТОНОВ: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Владимир Михайлович Платонов, председатель московской городской думы у нас в студии. Андрей Лошак, журналист. Добрый вечер, Андрей.

А. ЛОШАК: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Напомню, Андрей Лошак приглашен сегодня на эту программу в связи с тем, что он практически был очевидцем того самого страшного цунами, которое мы наблюдали в прошлом году. Андрей сделал фильм по этому поводу, и наверняка многие из вас видели эту работу Андрея Лошака, это было на НТВ. Я не знаю, где вы сейчас работаете? На НТВ по-прежнему, все нормально?

А. ЛОШАК: Там же.

К. ЛАРИНА: Ну, слава Богу. И Владислав Болов, начальник Центра мониторинга и прогнозирования МЧС России. Владислав Рамазанович, добрый вечер.

В. БОЛОВ: Вечер добрый.

К. ЛАРИНА: Для начала я хотела процитировать. Много написано по этому поводу сегодня и в наших средствах массовой информации, и в зарубежных, все знают масштаб этого кошмара, который мы сейчас наблюдаем в новостных выпусках в Новом Орлеане, но, как оказалось, больше всего потрясений, конечно, все испытывают глядя на проявления человеческой природы. Вот, казалось бы, еще природные явления и стихийные бедствия можно как-то спрогнозировать, а вот как человек себя поведет - никому это неизвестно. И я хочу процитировать одно из зарубежных СМИ: "Оказалось, что за фасадом единственной сверхдержавы, - цитирует "Newsru.com", - поучающей весь мир демократии и верховенству закона, есть достаточно места для мародерства и беззакония, для удивительного равнодушия властей к судьбам и странной расовой избирательности смерти. Большинство жертв стихии - это самые бедные чернокожие жители затопленного Нового Орлеана. Шокированная Америка узнала, что отсутствие шерифов, полицейских и судей буквально за пару дней способно превратить один из старейших и знаменитейших городов страны в царство бандитов. Страна не привыкла к тому, что эвакуацию приходится прерывать, потому что военный вертолет обстреливают с земли, а толпа эвакуированных граждан сминает кордон гвардейцев, чтобы скорее убраться из затопленного города. Это не Ирак и не Сомали, это наша страна, - отметила телекомпания Эн-Би-Си, комментируя ситуацию в Луизиане и Миссисипи". Ну вот, давайте начнем сначала с ваших общих впечатлений и, может быть, суждений. Вообще, почему такое произошло? Я имею в виду не природу, конечно, тут уж чего говорить, а вот этот кошмар, в который в итоге превратился ураган, который стал нечеловеческим. На Владимира Михайловича смотрю, пожалуйста, вам слово.

В. ПЛАТОНОВ: Ну, это не первое такое стихийное бедствие, не только происходит в США. Но я не готов с вами согласиться, что поведение человека нельзя прогнозировать. В множестве чрезвычайных ситуаций, в первую очередь, он будет беспокоиться о себе, защищать себя, и если какие-то издержки воспитания, образования, всего прочего, или преступное прошлое, как мы столкнулись с тем, что из тюрьмы выпущены люди, и, наверное, их не выпускали и в последнюю очередь вывозить оттуда, они захватили на какое-то время власть. Самые тяжкие последствия этого мы увидели, конечно, события страшные.

А. ЛОШАК: Меня тут поражает, что не имеет никакого значения уровень так называемой цивилизованности, потому что то, что мы видели в развивающейся стране - то же мародерство и растерянность властей, абсолютная неготовность к этому - то же самое мы видим сейчас в супердержаве, в стране номер один. То есть это, конечно, такой общий цинизм навевает.

В. ПЛАТОНОВ: Вот еще о мародерстве, если можно уточнить. Насколько я видел из сообщений, наши студенты говорили, что им наоборот говорили "идите в магазин и берите все, что хотите". Но одно дело - это брать продукты питания, водой запасаться, это было б понятно. А вот уже захват техники, еще что-то такое, конечно, это мародерство. То есть надо разделять эти случаи, где люди да, нарушали закон, захватывали чужую собственность, но для того, чтобы выжить.

В. БОЛОВ: Есть такая формула, что война хороших делает еще лучше, а худших еще хуже, поэтому в известном смысле человек слаб и критические экстремальные условия проявляют его не самые лучшие качества, поэтому здесь в принципе ничего удивительного нет. И еще один как бы тезис, мне кажется, это мое ощущение, что люди, которые остались в этом городе в какой-то период времени почувствовали или поняли, скорее всего почувствовали все-таки, что власть, государство их бросило, и они для себя как бы рамки свободы значительным образом расширили до термина "мародерство".

К. ЛАРИНА: А в чем, на ваш взгляд, заключается та самая брошенность властью?

В. БОЛОВ: Понимаете, когда человек попадает в зону чрезвычайной ситуации и он лишен пищи, воды, постоянная угроза смерти перед ним, он, естественно, как бы он ни говорил о государстве, в первую очередь он ищет помощь в государстве, в человеке в форме, во властном человеке, который как бы даже своим появлением, а не только действием, позволяет ему успокоиться, понять, что он живет в государстве, что его спасут и так далее. Такое впечатление, что на какой-то период времени, наверное, сразу после урагана, пока еще, так сказать, не все пришли в себя - потому что и власть попала в зону урагана; я имею в виду та власть, которая была в городе - ну и, собственно говоря, на этот период времени, мне кажется, им показалось, что их бросили. Потому что реально, даже по средствам массовой информации когда смотришь репортажи, может быть, неопределенной ориентации эти репортажи, но такое впечатление, что действительно город остался без руля и без ветрила.

К. ЛАРИНА: Ну, вы знаете, насчет ориентации, я думаю, что здесь все нормально с ориентацией, поскольку у нас, слава Богу, есть из чего выбирать, и если наверняка многие заметили некое злорадство у нескольких конкретных каналов...

В. БОЛОВ: Я не имею в виду радиостанцию "Эхо Москвы".

К. ЛАРИНА: Я как раз не про нас говорю. По CNN есть возможность увидеть, пожалуйста, это американское средство массовой информации, там уж какую ориентацию можно наблюдать.

В. БОЛОВ: У вас лично было такое чувство, что город остался без руля и ветрила?

К. ЛАРИНА: Да, абсолютная анархия, вот это самое главное. Мы с вами видели, как представители местной власти, уже не стесняясь в выражениях, взывали в отчаянии к президенту Бушу, все-таки стараясь быть услышанными.

В. БОЛОВ: Вы знаете, мне кажется, здесь можно использовать еще другой термин, не только "брошенность". А вот действия преступника, они порой как бы активизируются от другого понятия, от безнаказанности. Они поняли, что их действия невозможно выявить, потом доказать, подтвердить, и вот они пользовались безнаказанностью. Полицейских минимальное количество, и там были нападения на полицейских, и вот именно пользуясь безнаказанностью, когда преступник или человек, склонный совершить преступление, чувствует, что ему за это ничего не будет, активность многократно возрастает. И надо изучать чужой опыт предусматривать какой-то контроль за происходящим даже вот в таких зонах бедствия. А случаи такие имеют место, я уверен, в любом государстве. И в странах третьего мира показывали, как это происходит. То же самое произошло в цивилизованном государстве, США.

К. ЛАРИНА: Андрей, а ваши личные наблюдения, когда вы были в зоне бедствия цунами, вы были конкретно в каком регионе?

А. ЛОШАК: Мы приехали сначала в Патайю снимать совершенно другую историю, связанную с секс-туризмом, а потом произошел этот кошмар, это был остров Пхукет, и мы в тот же день оказались там. Это было побережье другого океана, Индийского, где все это произошло. Мы были там уже вечером.

К. ЛАРИНА: И вот что касается поведения людей и поведения властей, у вас есть какие-то собственные наблюдения и выводы?

А. ЛОШАК: Некоторое разочарование присутствует во всем этом. Я понял, что когда человек сталкивается с природной катастрофой такой силой, там, видимо, нет места героизму. Я не помню ни одного случая подвига, чтобы кто-то кого-то спас, и основные жертвы этой катастрофы были пожилые люди из иностранцев.

К. ЛАРИНА: Беспомощные.

А. ЛОШАК: Да, их никто не спасал. Спасали себя, спасали, может быть, детей, но пожилые люди там все ушли под воду. То же самое, по-моему, происходит в Америке. То есть проявляются какие-то худшие черты человечества. И власть... первые два дня мы не видели вообще никого, национальная гвардия там появилась на третий день и начала что-то делать. И здесь тоже. То есть вот эта растерянность, она, видимо, всегда присутствует, когда человек сталкивается с проявлениями такого рода.

К. ЛАРИНА: Но есть же какие-то законодательные все-таки акты, которые позволяют разобраться с зонами ответственности и временем реагирования на все это? Опять смотрю на Платонова Владимира Михайловича.

В. ПЛАТОНОВ: Я не в курсе, есть ли в США какие-то нормы законодательные.

К. ЛАРИНА: Ну как, неужели у них нету?

В. ПЛАТОНОВ: Ну вот, например, когда у нас произошли страшные события, мы готовим свой материал о том, что должны знать москвичи, такую памятку поведения в любых сложных, непредвиденных, необычных ситуациях. И нам из Нью-Йорка прислали вот такую памятку "Готовность Нью-Йорка", и здесь руководство по готовности населения, справочное пособие, как действовать в чрезвычайной ситуации, что держать в голове, что держать в руках, что держать в доме. Вот такое иллюстрированное наглядное пособие. Мы аналогичное готовим для москвичей. А что касается законодательства, то есть федеральные законы, есть московский закон о защите населения и территории города от чрезвычайных ситуаций, природных и техногенного характера. Здесь расписано все, термины, обязанности должностных лиц. На Московскую городскую думу возлагается, чтобы было законодательное сопровождение этой работы, чтобы достаточное финансирование выделялось и меры административного наказания. Вот административные наказания - мы находимся в рамках федерального закона, их пока нет, будет потом и у нас обязательно принято. Что касается закона - я вам назвал, есть он. А финансирование - вот в 2005 году для МЧС нами было выделено 2,5 миллиарда рублей, это немалые деньги. И сейчас мы увеличиваем финансирование - 2,8. Немалая часть направляется на восстановление, на реставрацию той системы, которая раньше существовала, предупреждение - это было по линии гражданской обороны, мобилизационная система существовала, система оповещения в городе, радио, большие ретрансляторы устанавливались в городе, вот это мы сейчас восстанавливаем и создаем.

К. ЛАРИНА: А как с толпой справляться, как справляться с паникой? Как в законе это пропишешь?

В. ПЛАТОНОВ: В законе прописано, что должны делать власть, и что должны делать граждане. Если все это соблюдается, то опасность от толпы и паники, конечно, сводится до минимума. Но чрезвычайная ситуация это и есть чрезвычайная ситуация, к ним нужно быть готовым, и многое всегда происходит совершенно неожиданно. Любые правила, любые нормы, они, конечно, прописываются на основании уже произошедшего, поэтому мы изучаем чужую - у нас, слава Богу, этого не было - и мы сделаем все возможное, чтобы подобное у нас просто не повторялось. Вот такие задачи.

К. ЛАРИНА: Ну вот мы с вами вспоминали, кстати, то, что можно отнести безусловно к техногенным катастрофам, это отключение электричества в большом количестве районов Москвы. И я помню, как мы это обсуждали именно в свете поведения людей, и как-то очень гордились, что наши люди друг на друга не набрасывались, пожилым людям помогали, и ни одного факта мародерства не зафиксировано, хотя не было никакой сигнализации, в магазин можно было зайти запросто, и в квартиру влезть.

В. ПЛАТОНОВ: Знаете, в США была больше безысходность, потому что видели, что вода затопила, что это надолго, а здесь каждый гражданин ждал, что вот-вот, сейчас появится свет. Ну и действия властей тоже. Нам говорили, что плохо, что нет оповещения, вот мы выделили дополнительные деньги на "громкую связь", которая будет работать, предупреждения, независимо от того - есть электричество, нет электричества.

К. ЛАРИНА: Владислав Рамазанович, а вот то, что касается работы именно спасателей, представителей МЧС в таких ситуациях, вот та самая растерянность, которую мы сегодня наблюдаем в Америке, в том числе и со стороны ваших коллег американских. Сегодня буквально перед передачей я, когда готовилась, услышала даже жуткие какие-то совершенно новости, связанные чуть ли не с самоубийствами пожарных и спасателей от того ужаса, с каким они столкнулись. Вот что всегда является непредвиденным? К чему необходимо готовиться, если говорить о вашей работе?

В. БОЛОВ: Вот здесь речь шла о толпе, я буквально два слова хочу сказать касательно как бы превентивных мер по защите Москвы, как мегаполиса. Подход московской власти в том числе и к нормативной базе защиты - это именно подход как власти мегаполиса. Мегаполис, насколько удобен для проживания, настолько он становится сам по себе опасен при чрезвычайной ситуации, особенно природной, в том числе и техногенной. Поэтому, как говорится, у нас здесь все нормально, мы движемся в правильном направлении. А что касается спасателей и суицида людей, которые участвовали собственно в спасении, это уровень ЧС, во-первых, уровень трагедии, и уровень психологической подготовки. Я не сразу пришел, не с начала работаю в МЧС, работаю 8 лет, а МЧС в этом году 15 лет, так же, как и вам. Так вот с самого начала, насколько я знаю, насколько мне известно, руководством был поставлен вопрос о психологической реабилитации, потому что вы знаете, что на начальном этапе был Нефтегорск, это вообще трагедия полная была. И вот психологическая реабилитация спасателей, как мне кажется, хорошо поставленная, поставленная неформально, она вот эту психологическую устойчивость культивирует. Ну и второй вопрос. Мне кажется, что Соединенные Штаты, спасатели мегаполиса - заметьте, речь идет о трагедии в рамках мегаполиса, мы говорим "в стране", а на самом деле в мегаполисе - если бы такое же произошло где-то в сельской местности, уровень трагедии был гораздо ниже, потому что там уровень самодостаточности населения выше, и так далее, и так далее, я имею в виду с точки зрения обеспечения собственной безопасности. Так вот, возвращаясь к нашим спасателям, мне кажется, что наши спасатели - вот даже по средствам массовой информации, когда мировую смотришь хронику - они участвуют в серьезных природных зонах чрезвычайных ситуаций, мне кажется, чаще все-таки, чем американские. Мне кажется, опыт больше у них и устойчивость больше. Я просто близко знаком с людьми, которые относятся к элите спасателей, и еще раз все-таки повторю, что уровень психологической реабилитации неформальной позволяет сохранять их как личностей с тем, чтобы они в период этой трагедии не могли разрушиться как профессионалы.

К. ЛАРИНА: Есть еще один аспект. Сегодня, по-моему, днем я от кого-то из наших слушателей слышала вопрос по этому поводу. В нашем эфире прозвучал вопрос, который меня очень сильно удивил. Вот Андрей Лошак говорил про то, что уровень как бы развития страны никоим образом не влияет на поведение людей в таких непредсказуемых ситуациях, а вопрос, который наш слушатель задал, был связан совсем с другим - что вот, мол, до чего довела хваленая демократия и хваленая свобода в Америке, что если бы у них не было такого диапазона гражданских свобод, у них народ бы себя по-другому вел, а вот они сами, мол, виноваты, это жертвы вот этой свободной страны.

В. БОЛОВ: Он в данном случае правильно сказал, совершенно верно. Дело в том, что общество абсолютно законопослушное, когда попадает в зону абсолютного беспредела, вот этот гнет - все-таки демократия, какая бы она ни была, любая власть - это ограничение прав и свобод. Попробуйте вы в нормальное время зайти в магазин что-то украсть, камеры стоят, поймают. И когда человек привык под гнетом вот этой стабильной демократии, попадает в зону вот этого беспредела потенциально...

К. ЛАРИНА: Он теряется.

В. БОЛОВ: Он теряется как раз в режиме мародерства. Поэтому в этом, может быть, нет какой-то потенциальной теории развития в дальнейшем, но некий смысл в этом есть.

А. ЛОШАК: Я бы даже сказал, что Америка перещеголяла Таиланд, потому что там таких чудовищных случаев как нападения на дома престарелых или перестрелки с полицией, с властями, там этого не было.

К. ЛАРИНА: А количество изнасилований?

А. ЛОШАК: Это ходят слухи пока, приедет Вадим Такменев, он все расскажет. Он сейчас там.

А. ЛОШАК: Но вы согласны по поводу политического устройства? Есть некая связь?

А. ЛОШАК: Трудно сказать. Тайцы тоже очень странно на все это реагировали. Они смеялись, например.

К. ЛАРИНА: Это, может быть, была истерика?

А. ЛОШАК: Нет, это может быть религиозное сознание. Они буддисты и верят в возвращение.

В. ПЛАТОНОВ: Здесь еще уровень цивилизации сыграл свою роль. Когда люди привыкли к воде - горячей, холодной, телефонной связи - и вдруг все это теряется, это дополнительная сильнейшая нагрузка психологическая на человека.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас делаем паузу на новости, потом продолжим нашим программу. Нашим слушателям напомню, что будет "Рикошет" без пяти девять, а также работает наш пейджер для ваших вопросов и суждений.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Сейчас я хочу обратиться к конкретным вопросам наших слушателей, которые пришли по Интернету, мне кажется, очень хорошие, очень конкретные вопросы. Вот, например: "Я несколько раз и разным гостям "Эха" пыталась задать вопрос относительно того, как мы должны учить детей и взрослых организованно выживать в сложных ситуациях, как правильно себя вести, - пишет нам Елена из Москвы, - сама несколько раз попадала в те или иные ситуации, и могу сказать, что когда людям не грозит опасность, они могут организованно и адекватно себя вести. А как правильно вести себя в ситуации, когда твоя безопасность зависит от других? Я не знаю. Надо ли подчиняться ситуации или нет?" Это, может быть, к МЧС вопрос?

В. БОЛОВ: С удовольствием, кстати, отвечу на этот вопрос. Такой, как мне кажется, яркий пример. Противопожарная безопасность школ. Вы помните, целый ряд трагедий, который произошел. Сейчас министерство и министр лично, вот у нас селектор за селектором, особенно перед началом учебного года, словосочетание "пожарная безопасность школы" и "готовность школ к зиме" стало уже, так сказать, таким термином, который не подлежит обсуждению, а только исполнению. Так вот если бы родители знали, что такое пожарная безопасность и требовали от школы и от власти на месте, что наши дети, мои дети в эту школу не пойдут, пока там не будет надлежащих условий по пожарной безопасности. Одно дело, когда инспектор пожарный пришел и что-то там не подписал, на него начинается давление, он же тоже человек. А вот когда класс или несколько классов, а если вся школа, ученики и родители сказали "мы туда не пойдем", никуда бы власть не делась, и по другим вопросам, школа была бы готова с точки зрения безопасности.

В. ПЛАТОНОВ: Подождите, пожалуйста, дело в том, что инспектор по пожарной безопасности, любой другой инспектор, они не имеют права ничего подписывать, если нет соблюдения этих норм. И призывать граждан к тому, что не делает должностное лицо или здесь он совершает должностной подлог, подписывая документ, не имея на это никаких оснований, это преступление. От граждан можно только просить - проинформируйте, что нарушаются правила по пожарной безопасности. Но вот возлагать на граждан такой контроль, я считаю, это нельзя.

К. ЛАРИНА: Граждане имеют право проверить, потребовать у директора школы...

В. ПЛАТОНОВ: Нет, ну они же, например, видят, они могут спросить, а почему на всех первых этажах решетки на окнах, а если вдруг что-то произойдет? Мы же видим, мы элементарно воспринимаем, и каждый может предвидеть, что происходит. А где гидранты находятся? Я, например, когда был в США, там попробуй останови свою машину возле гидранта. Там фасады любых зданий обезображивают пожарные лестницы, по которым можно спуститься с самого верхнего этажа и оставшиеся полтора-два метра спрыгнуть. Это вот пожарная безопасность. У нас тоже в здания закладывается архитекторами, строителями в высотные здания, чтобы был независимый пожарный выход, эвакуация для всех.

А. ЛОШАК: Мне еще очень кажется важным больше рассказывать людям о том, что собственно представляют из себя эти стихийные бедствия в школах. Потому что, допустим, когда мы приехали в Таиланд, что, собственно, произошло? Между землетрясением и волной, которая накрыла этот остров, был час. То есть в принципе власть вряд ли могла как-то реально помочь людям выжить. Она, может быть, потом как-то растерялась, но в тот момент люди могли спасти себя только сами. Вот кто-нибудь знает первые признаки цунами?

К. ЛАРИНА: Вот теперь знают.

А. ЛОШАК: Я, например, не знал, что эта волна, этот отлив на десятки метров, это и есть признак того, что надвигается цунами. То есть такие вещи, видимо, необходимо людям знать даже у нас, на среднерусской возвышенности, все равно мы же ездим куда-то отдыхать, все эти вещи надо знать, их признаки.

К. ЛАРИНА: Между прочим сейчас, уже буквально сегодня, получено предупреждение на Сахалине, что туда движется ураган или тайфун практически такого же масштаба, как и "Катрин".

А. ЛОШАК: Ну, там с "Катрин" тоже, их предупреждали за неделю.

К. ЛАРИНА: Мало того, их эвакуировали.

В. БОЛОВ: Там более полутора миллионов граждан было эвакуировано.

К. ЛАРИНА: Меньше, там само население полтора миллиона в Новом Орлеане.

А. ЛОШАК: Мы разговаривали с новоорлеанцами, они привыкли жить вот так. У них это каждую неделю объявляется. Просто опять же надо было обратить внимание на то, что воронка в этот раз была на десятки километров больше, и сделать какие-то выводы. Просто думали - ну вот, еще раз, сейчас пронесет.

В. БОЛОВ: Наверное, нужно было обратить внимание на то, что город расположен ниже уровня моря, вот это такой критический параметр с точки зрения параметров той катастрофы, которая произошла. Если бы не прорвало дамбу, то там бы сейчас полным ходом, как говорится, шла ликвидация последствий, но именно прорыв дамбы привел к затоплению города. По сути дела, прорыв дамбы проиллюстрировал то, что может происходить при прорыве больших гидротехнических сооружений и так далее. Вообще этот опыт нужно изучать, изучать детально.

К. ЛАРИНА: А вот скажите, нужно было власти настаивать на эвакуации? Ведь люди же остались, и мы видим, какое количество людей осталось, не вняло предупреждениям. Существует такое понятие, как принудительная эвакуация?

В. БОЛОВ: Ну, понятие принудительной эвакуации, это, в первую очередь, вопрос нормативной базы. Если мы вводим военное положение или чрезвычайное положение, то вопрос принудительной эвакуации решается в рамках Чернобыля. Поэтому здесь вопрос в другом - как в мирное время ввести военное положение в демократической стране, которая имеет такой спектр прав и свобод? Мне кажется, что все-таки власть, именно власть, она возможных последствий этого урагана недооценила. Без сомнения, если бы они знали, что такое произойдет, то эвакуация шла бы в больших масштабах, и дамбы укрепляли, какие-то меры предпринимали. Вообще, говорят, что это русское "авось", но есть и американское "авось", вот оно здесь проявилось.

К. ЛАРИНА: Получается, это человеческое "авось".

В. ПЛАТОНОВ: В законодательстве есть возможность введения чрезвычайного положения, связанного с какими-то техногенными катастрофами или природными катастрофами, это тоже есть, предусмотрена специальная процедура. А вот отвечая на вопрос гражданки, дело в том, что вот я, например, процитирую наш закон: "Обязанности граждан соблюдать закон и нормативные правовые акты Российской Федерации, города Москвы в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций; знать и соблюдать правила безопасности в быту и трудовой дисциплине". Вы помните, что в советское время в каждом учреждении обязательно висели плакаты, что нужно делать в случае пожара, что нужно делать в случае опасности...

К. ЛАРИНА: План везде был эвакуации.

В. БОЛОВ: И сейчас есть.

В. ПЛАТОНОВ: Сейчас это существует. ...опасности нападения, ядерного нападения, еще что-то такое. И вот я считаю, что эту работу необходимо продолжить. Вот мы направили запросы УФСБ, ГУВД, главному управлению по делам гражданской обороны, на станцию скорой помощи, в Мосгаз, уже часть ответов получили. Я думаю, что мы будем делать такую яркую иллюстрированную брошюру в каждую семью, где взрослые с детьми могут изучать, и чтобы с детских лет люди знали, что нужно делать, если происходит или может произойти какая-то чрезвычайная ситуация. То есть здесь необходимо со стороны властей не только в законе прописать, что гражданин обязан знать, но и создать условия, чтобы это было изложено доступно, понятно.

В. БОЛОВ: Мы еще забываем о том, что у нас, в отличие от Советского Союза, на которые мы часто, так сказать, ссылаемся и апеллируем, у нас же в Советском Союзе этого не было. А в современной России основы безопасности жизнедеятельности преподаются в школе. Можно спорить, что не хватает преподавателей, что не всегда квалифицированы...

К. ЛАРИНА: У нас была гражданская оборона.

В. БОЛОВ: Гражданская оборона - это немножко другое. Там была четкая, ясная ориентация - ядерный взрыв, вспышка слева, вспышка справа. Основы безопасности жизнедеятельности охватывают весь спектр источников чрезвычайных ситуаций. И они преподаются с малолетства в школах. Поэтому, может быть, и потому, что они стали преподаваться, уже выросло, все-таки 15 лет прошло, может, чуть меньше с ввода этого курса, но поведение жителей в том числе и в период энергетической аварии, может быть, капля, но тем не менее есть.

А. ЛОШАК: Я вас немножко огорчу, потому что сейчас снимает в Новом Орлеане мой коллега Вадим Такменев, и я с ним специально созвонился перед этим эфиром, и он рассказывал о том, собственно, почему так много студентов русских осталось в Новом Орлеане, потому что они так же были предупреждены, как и все остальные, но они там остались сознательно совершенно, потому что увидели, что можно, собственно, пользоваться всеми этими... На самом деле, они там остались ради мародерства.

К. ЛАРИНА: Да ладно.

А. ЛОШАК: Да, это немножко страшные вещи, но это так.

В. БОЛОВ: Те девчонки, которых я увидел в эфире, с их лицами и с их объяснением ситуации...

А. ЛОШАК: Не все, естественно, далеко не все. Но мы встретили компанию там, которая... Это страшные вещи, это, видимо, будет потом показано.

К. ЛАРИНА: Тоже это, кстати, не новость, к сожалению, если опять же мы возвращаемся к природе человеческой. Опять же, вспоминая то самое цунами, я помню, как меня вообще поразили все эти рассказы наших коллег о поведении российских туристов во время этого кошмара. Это, конечно, за гранью добра и зла. Я все время вспоминаю историю Сэма Клебанова, ведущего программу о кино, который так же, как Андрей, поехал туда по другому поводу, чуть ли не на отдых даже, а не на работу.

А. ЛОШАК: На Шри Ланку, да.

К. ЛАРИНА: И он в итоге стал волонтером. Когда все это произошло, он, естественно, бросил все свои проблемы, связанные с отдыхом, и начал заниматься спасением людей. И когда он пару раз обратился за помощью к нашим соотечественникам, реакция была потрясающая просто, то есть совсем никакого не было дела до погибающих людей. Тогда ужасно было стыдно. Вот как сейчас американцам стыдно за проявления природы человеческой у них там, такой же стыд я, например, испытала в те минуты, когда я смотрела по телевизору такие небольшие интервью с нашими туристами, которым все было по фигу, что называется. Я хочу еще группу вопросов вам зачитать. Хорошие вопросы. Из Санкт-Петербурга от Валентины: "Сегодня ответственность - это учесть все ошибки Штатов и исключить подобный управленческий прокол. Вы, конечно, откорректировали планы ликвидации стихийных бедствий после катаклизма в Америке и уже анализируете происходящее?" Сейчас много вопросов прочту, запоминайте. "Есть ли нынче законы, позволяющие мобилизовать все ресурсы вне зависимости от вида собственности или нужны новые законы, или старые? Стратегические запасы не оскудели? Да и в каждом городе есть ли ныне? Можно ли надеяться только на МЧС в ситуации, не дай Бог, такого масштаба? Готово ли гражданское общество к самоорганизации в подобной ситуации? А если его надо готовить, то как?" Вот вам сколько вопросов, по-моему, очень грамотных от нашей слушательницы из Петербурга. Кто начнет?

В. БОЛОВ: Давайте мы тогда по федеральному.

В. ПЛАТОНОВ: А я потом по городу.

В. БОЛОВ: Первая часть вопроса была связана с...

К. ЛАРИНА: "Откорректировали ли вы планы ликвидации стихийных бедствий?"

В. БОЛОВ: Так вот, планы ликвидации последствий стихийных бедствий, они настолько детально расписаны, что там как бы и корректировать уже нечего. Расписаны для города. Вопрос в другом. Мы должны гораздо более серьезно относиться - теперь уже понятно - к проблемам мониторинга и прогноза чрезвычайных ситуаций. Потому что проблема города Новый Орлеан, она не только в том, что не ликвидируют последствия, она в том, что сама технология предупреждения этой чрезвычайной ситуации, заблаговременных мер было недостаточно. Вот эти вопросы, безусловно, нужно корректировать. В стране впервые распоряжением президента уже четвертый год создана и функционирует система мониторинга и предупреждения чрезвычайных ситуаций. Это функциональная подсистема МЧС России. Впервые в стране и впервые в мире. Мы не только, как говорится, в балете, но и здесь. Да, это еще не совершенная система, как я говорю, некий такой "Запорожец", но который едет по всей стране, системно. Через некоторое время это, наверное, будет более классная машина или классная система. Но то, что все страны к этому придут, в этом я абсолютно не сомневаюсь, потому что система предупреждения от чрезвычайных ситуаций настолько специфична, что обойтись только гидрометслужбой, министерством природных ресурсов, горводтехнадзором, учитывая, что это интегрированная проблема, иногда выводы бывают прямо противоположные тем, которые делают узкие специалисты с точки зрения возможности чрезвычайной ситуации. Вот эту систему нужно развивать.

К. ЛАРИНА: Но человек же по своей природе недоверчив, поскольку мы уже привыкли к штормовым предупреждениям от метеослужбы московской.

В. БОЛОВ: Да, если мы пойдем по такому пути, что 365 дней в году будем выдавать штормовое предупреждение, нам никто не поверит. Но вместе с тем, я хочу вам привести ситуацию этого года по Вышекамскому каскаду. Вы знаете, что там была тяжелейшая ситуация? Аналогичная ситуация, которая была в 91-м году, привела к 102 прорывам дамбы, сотни миллионов долларов ущерба - не рублей, именно долларов. В этом году ситуация повторилась. Но заблаговременно высчитанная, рассчитанная. Направил туда силы и средства министерства по чрезвычайным ситуациям, организовало министерство там работу. Мы не получили прорыва ни одной дамбы. Ущерб был равен нулю. Только те затраты, которые понесло министерство и государство соответственно на предупредительные меры, но они несоизмеримы с тем, что было 10 лет назад.

К. ЛАРИНА: Владимир Михайлович, пожалуйста.

В. ПЛАТОНОВ: Вот кроме закона, который я назвал, есть еще положение, утвержденное правительством Москвы. Это об управлении по обеспечению мероприятий гражданской защиты города Москвы. Это чисто по линии исполнительной власти. Далее есть Закон города Москвы. Мы предусмотрели комплексную городскую целевую программу развития гражданской обороны, и эта программа предусматривает финансирование. Вот такие позиции: инвентаризация загородных зон размещения эвакуированного населения города Москвы - такие зоны есть, мы их содержим; создание запасов имущества, оборудования и средств защиты для оснащения сборных эвакопунктов административных округов города Москвы - здесь где-то около сорока пунктов - то, что мы берем, что мы улучшаем, ремонтируем; сохраняется мобилизационная система, где предусмотрено, какая техника используется для эвакуации.

К. ЛАРИНА: То есть все прописано?

В. ПЛАТОНОВ: Да, это есть.

К. ЛАРИНА: Ну, подождите. А вот когда все происходит, все происходит неожиданно, как ни прогнозируй, и в итоге - я не знаю, насколько это можно отнести к стихийному бедствию; я отношу, не знаю, как вы - историю с московскими выступлениями футбольных фанатов на чемпионате мира, по-моему, когда мы проиграли Японии. Вот когда центр Москвы, как мне кажется, на какое-то количество часов превратился в тот самый Новый Орлеан, когда никакой милиции не было, когда была полная анархия, и врассыпную бежали люди в панике от этих молодчиков с бейсбольными битами. Это что такое было? Это вопрос, который повис в воздухе. А куда тогда делась вся милиция? Они так же, как в Новом Орлеане, испугались, побросали свои пистолеты и побежали домой?

В. ПЛАТОНОВ: Давайте не будем забывать еще и того, что, к сожалению, на современном этапе развития страны, нашей страны, России, у нас если где-то милиция начинает применять силу, то это не получает позитивной оценки. И милиция это знает. Плохая она или хорошая, это вопрос второй.

К. ЛАРИНА: Позитивной оценки со стороны кого?

В. ПЛАТОНОВ: Со стороны общества.

К. ЛАРИНА: То есть опять вопрос о демократии, да?

В. ПЛАТОНОВ: Да, это вопрос гражданственности, так скажем. И те, которые эти беспорядки творят, они прекрасно знают, что должного отпора они не получат. И, соответственно, тут уже было сказано, что безнаказанность ведет...

К. ЛАРИНА: То есть это не растерянность, а просто...

В. ПЛАТОНОВ: Нет, это не растерянность, а просто каждый раз тот же милиционер прежде, чем применить силу, он начинает думать: "А вот с политической точки зрения, ситуационной точки зрения правильно это будет? Как потом к этому отнесутся?" и так далее.

К. ЛАРИНА: Ну, это тоже избирательно. Все равно, получается, милиционер решает, как ему когда выгодно, когда может справиться с ситуацией, а когда нет.

В. БОЛОВ: Правильно, так вот и не должно быть. Он должен своевременно либо получить приказ, либо у него в должностных инструкциях должно четко и ясно быть написано: если человек совершает активное противоправное действие, то применение силы против него обосновано и тебе не срок дадут, а орден дадут или медаль, или просто благодарность или премию. Понимаете? Другое дело, что у нас необоснованно применяют силу тогда, когда не надо. К сожалению, это так. А вот когда надо ее применить, не всегда с этим, как говорится, ладят.

В. ПЛАТОНОВ: Ну, и это не было несколько часов. Это буквально, наверное, в течение 20-30-40 минут, через час, уже была локализована вся эта ситуация.

К. ЛАРИНА: Но жуть была, скажите.

В. ПЛАТОНОВ: Жуть была, да, это транслировалось, это показывалось, люди были возбуждены, использование алкоголя. Я не исключаю, что была какая-то провокация. Но вы заметили, что мы сейчас во время проведения каких-то массовых мероприятий, например, День города, мы убираем алкоголь, и люди спокойно веселятся уже без дополнительных вливаний вовнутрь.

К. ЛАРИНА: Я вам не верю. "Спокойно веселятся" - сказал угрожающе Платонов.

В. ПЛАТОНОВ: Ну а прошел День города, есть какие-то претензии?

К. ЛАРИНА: Нет.

В. ПЛАТОНОВ: А вы заметили, что мы с массовых мероприятий убираем алкоголь, и люди все равно приходят и веселятся, действительно.

В. БОЛОВ: Я вот 9 мая, в День Победы, я был на Поклонной горе - я вообще профессионально стараюсь избегать больших скоплений людей - но я там был, там было идеально, я вообще не ожидал. Я с дочкой туда пришел, это действительно было веселье без вот такого...

К. ЛАРИНА: Я соглашусь, да, потому что я работала в этот день, и пешком шла, естественно, по центру города на работу и тоже обратила внимание, что все правильно.

В. ПЛАТОНОВ: Так что, мы учимся.

К. ЛАРИНА: Давайте, мы сейчас дадим вопрос нашим слушателям, потом продолжим нашу передачу.

РЕКЛАМА

ЗАСТАВКА "РИКОШЕТ"

К. ЛАРИНА: Вопрос для вас такой, уважаемые друзья, считаете ли вы, что вы лично несете ответственность за свою безопасность, в том числе и во время чрезвычайных ситуаций, а не только власть отвечает за вас. Если вы отвечаете "да" на этот вопрос, то позвоните по телефону 995-81-21; если "нет", если слагаете с себя эту ответственность, то позвоните по телефону 995-81-22. Я в конце этого часа вновь хочу вернуться к Америке и к вопросам наших слушателей. Владимир, наш слушатель, спрашивает: "Правильное ли впечатление, что властная вертикаль в Штатах прогнила с головы до хвоста? Президент США, зная о возможности именно такого развития событий, снял финансирование укрепления дамбы, - о которой мы сегодня вспоминали, - понадеявшись на "авось", а после того, как все случилось, несколько дней не руководил ситуацией? Среднее звено - губернатор и мэр - не приложили никаких усилий, чтобы довести до каждого, что на этот раз тревога не учебная. До большинства это дошло в последний день, а многие так и не поняли. Не организовали вывоз неимущих школьными автобусами и другим общественным транспортом, не организовали полицейских и других на должную работу. Низшее звено, полицейские, просто драпанули на служебных машинах именно в тот момент, ради которого их держат". Здесь предъявляются претензии, в основном, к местной власти. Владимир Михайлович, на ваш взгляд, разделяете вы такое негодование нашего слушателя?

В. ПЛАТОНОВ: Вы знаете, я уверен, что власти, обязанность властей, предупредить, создать условия для того, чтобы люди были эвакуированы, обеспечить безопасность и порядок на территории, которая подвергнута стихии. Это должны сделать власти. Отвечать за граждан, которые были предупреждены, знали об этом, но остались, по любым причинам, власти уже не могут за них отвечать. Вот здесь наступает ответственность самого гражданина. Он обладал информацией, и он сам сделал свой выбор. А что касается действий американских властей, то я уверен, там есть институты расследования, есть институт парламентского расследования, и там будет внимательно изучено действие всех должностных лиц, структур и мы об этом узнаем и тоже сможем воспользоваться, получить такой чужой опыт, чужие ошибки, чтобы на них немножечко поучиться.

А. ЛОШАК: Мне кажется, что любая такая глобальная катастрофа в Соединенных Штатах, она тут же напоминает декорации какого-нибудь голливудского блокбастера. То же самое было в Новом Орлеане, мне это сразу напомнило целую серию фильмов, но нет одного - нет вот этого героя, Брюса Уиллиса, который всех спасет. И это и увидели. В результате, как в фильмах и показывают, все растерялись, все оказались недостаточно готовы, а героя не оказалось. И, в общем, город ушел под воду. Что касается личной ответственности, мне кажется, я сегодня опять же читал в Интернете, парень рассказывал о своем соседе, который отправил семью на автобусе, когда всех эвакуировали, а сам остался с ружьем охранять дом, и он там запасся продуктами. Вот, я считаю, человек подошел ответственно.

К. ЛАРИНА: Голосование продолжается, а мы уходим на новости.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Наши слушатели проголосовали, не слишком активно, но проголосовали. 77% наших слушателей готовы на себя брать ответственность, 23% все-таки нет, говорят, пусть власти за все отвечают. Я предлагаю в оставшееся время нам воспользоваться услугами телефонной связи. Наш номер 203-19-22. Дорогие друзья, у вас есть возможность высказаться по поводу сегодняшнего разговора, свои суждения высказать и, естественно, задать вопросы нашим сегодняшним гостям. Пожалуйста, наш номер 203-19-22. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Игорь зовут. Вы знаете, мне кажется, что государство должно в этой ситуации делать, это, по сути, две вещи: обеспечить предупреждение о возможной угрозе, обеспечить эвакуацию людей и обеспечить правопорядок во время самого стихийного бедствия. Все эти три пункта в Соединенных Штатах практически не были сделаны. И, честно говоря, я у нас, в России, не припомню такой ситуации, чтобы мы провалились, как американцы. А то, что каждый человек отвечает за свою жизнь, ну, это, по-моему, к бабке не ходи, если будешь сидеть ничего не делать, то умрешь первым.

К. ЛАРИНА: Понятно, спасибо. Ну, здесь, я думаю, наверное, спорить не с чем, все сказано правильно. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы высказаться по поводу обсуждаемой проблемы. Я считаю, вопрос был поставлен некорректно, потому что спрашивалось, готовы ли вы взять на себя ответственность в случае чрезвычайных ситуаций? Если я скажу "да", то это можно понять так, что с властей я готов снять всякую ответственность. Все зависит, конечно, от человека. Если я скажу "нет", значит, я как бы с себя все снимаю, тоже нехорошо. Так что, мне кажется, неудивительно, что мало людей проголосовало.

К. ЛАРИНА: То есть вы готовы эту ответственность делить между собой и властью?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вот именно.

В. ПЛАТОНОВ: Можно было бы, наверное, согласиться с вами. Извините, вы не представились.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир. Я что, в прямом эфире?

К. ЛАРИНА: Да, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто не знал.

В. ПЛАТОНОВ: Вот можно было бы, Владимир, согласиться с вами, если бы перед этим мы не рассказали, что власти берут на себя в случае чрезвычайной ситуации. Они обеспечивают информацию и дают возможность выехать. Вопрос такой, наверное, нельзя было длинный вопрос задать, что при условии, если так-то и так-то. Мне кажется, большинство так и поняли этот вопрос и большинство согласились с тем, что берут на себя ответственность.

В. БОЛОВ: Ну, мне кажется, Владимир, вопрос задан абсолютно правильно. Я вам приведу такой пример. Вы горнолыжник, молодой, сильный, вы умеете кататься, вы берете своих детей 5-6-7 лет, едете в горы и начинаете кататься по склонам, где стоит табличка "лавиноопасно". Власть свою задачу решила. Она вам табличку поставила, туда ехать нельзя. Вы молодой, смелый, сами едете туда и тащите туда своего ребенка. Вот это и есть ваша личная гражданская безопасность. Не только вас, и ваших детей. Вот здесь власть при чем?

К. ЛАРИНА: Еще звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Леонид Терентьевич, я из Москвы. Я дважды был в такой ситуации. Один раз в 60-м году в Казахстане я был на озере Иссык, бывший, теперь его нет. Там отдыхали с алма-атинцами. И пошел слух, что приехал Косыгин, и чтобы население все уехало. Мы уехали. А через два часа пришел такой сель, что озеро выплеснуло и там тысячи людей погибли под этим селем. То есть не послушали информацию. Второй случай в Ташкенте во время землетрясения. Был в командировке. И когда землетрясение случилось, первое, что появилось, приказ, расклеенный на всех столбах, что все мародеры застигнутые будут расстреляны. И было только два случая. И независимо от того, что город был почти что весь разрушен, сидели все на вещах, случаев мародерства больше не было.

К. ЛАРИНА: Спасибо. Два примера.

А. ЛОШАК: Пример, что не будут совершенные преступления безнаказанны, и поэтому это значительно сдерживающий фактор.

В. БОЛОВ: Про Ташкент не знаю, но про сель могу подтвердить, я эту ситуацию хорошо знаю.

К. ЛАРИНА: Кстати, мы еще не вспомнили об одной трагической истории, которая произошла на Северном Кавказе.

А. ЛОШАК: Кармадон?

В. БОЛОВ: Колка.

К. ЛАРИНА: Да, да. Вот там какая ситуация была? Может быть, там было предупреждение какое-то, Владислав Рамазанович?

В. БОЛОВ: Нет, там не было предупреждения. Дело в том, что Колка это вообще такой уникальный... Если мы видели ураган, то Колка это... Много разных споров идет, это отдельный разговор. Я как раз по поручению министерства проводил там межведомственную экспедицию, наш центр, собственно говоря, организовывал там работу. И мы эту ситуацию знаем хорошо. Дело в том, что там не велись наблюдения в этот период никакие. В Советском Союзе еще какие-то наблюдения велись.

К. ЛАРИНА: То есть это бросилию

В. БОЛОВ: И Колка не единственное место. Нам нужно все-таки к тем источникам угроз, теперь уже не только природных, но и природно-техногенных, сколько объектов по стране законсервировано, но законсервировано с такой инфраструктурой, что если с ней разобраться, то волосы дыбом могут встать. Ее нужно охранять, ее нужно технологически обеспечивать. Поэтому, что касается Колки, там прогноза не было. Несмотря на разные разговоры, которые все являлись постфактумом, то, что такие источники угроз нужно ученым, в том числе, брать на заметку, Академии наук, академическим институтам, это факт, и нужна сеть наблюдений. Мы возвращаемся к тому, что систему мониторинга нужно строить достаточно серьезным образом, не только как интегрированную, но и как специальную по различным гляциальным проблемам, селевым проблемам, лавинным проблемам и так далее.

К. ЛАРИНА: Ну, а что касается предупреждения о том, что мародеры будут расстреляны на месте, как вы думаете, это путь, который может каким-то образом ситуацию обезопасить?

В. ПЛАТОНОВ: Ну вот в 60-х годах, когда это произошло в Ташкенте, наверное, это было осуществить немножечко легче. Сейчас необходимо тогда введение чрезвычайной ситуации, и там уже действуют немножечко другие законы, другой порядок. Но, мне кажется, это была такая превентивная мера. Вряд ли кто-то должен был стрелять и готовы к этому были, но в то время, наверное, граждане более были законопослушны и верили, что если обещают шлепнуть, значит, шлепнут.

К. ЛАРИНА: То есть все равно мы возвращаемся к этой альтернативе: либо демократия либо авторитарная страна? В авторитарной стране люди более законопослушны. Они знают, что если обещают шлепнуть, то шлепнут.

В. ПЛАТОНОВ: Нет, Ксения, дело в том, что неотвратимость наказания это не обязательно расстрел, а это то, что, например, даже видеонаблюдение сейчас все больше используется в целях профилактики совершения преступления, и где люди знают, что там ведется наблюдение, не совершают они преступлений, ни в магазинах не совершают, ни в других местах. Ну, или уже более осторожно действуют. Останавливает табличка на подъезде "дом находится под видеонаблюдением". То есть здесь больше, наверное, необходимо говорить о превентивности, но и, самое главное, государство должно создать систему неотвратимости наказания, то есть то будет зафиксировано, выявлено и человек будет наказан.

К. ЛАРИНА: Андрей, а ваше мнение?

А. ЛОШАК: Мне кажется, еще это много зависит от ценностей, которые господствуют в обществе. В Таиланде, допустим, я этого не видел, что я слышал о Новом Орлеане - в первую очередь были разграблены банкоматы, то есть люди устремились к бесхозным деньгами. Мне кажется, это тоже о многом говорит. То есть когда доллар, действительно, это главное, происходит, может быть, такое.

К. ЛАРИНА: А имеет значение то, что считается Новый Орлеан, этот регион, одним из самых бедных в Соединенных Штатах? И то, что очень много об этом говорится, что там большинство людей живут за чертой бедности. Это имеет значение, на ваш взгляд?

А. ЛОШАК: Ну, да. Но, с другой стороны, любой американский регион имеет этот контраст между бедным и... Тот же Лос-Анджелес или Нью-Йорк, там тоже можно найти очень бедных и богатых. Мне кажется, тут не имеет большого значения.

К. ЛАРИНА: Кстати, опять же вспоминая наших студентов, вы совершенно поразительную вещь сказали, они даже признались, это корреспонденту сказали, что они ради этого остались?

А. ЛОШАК: Да. Вадим привезет...

К. ЛАРИНА: То есть они на камеру это сказали?

А. ЛОШАК: Да, ну, то есть это снято, как они пьют там, по крайней мере, сидят и пьют, потому что открылись эти лавки, их можно было безнаказанно разграбливать, и они там, вооружившись алкоголем, остались в Новом Орлеане.

К. ЛАРИНА: Тоже интересный поворот темы по поводу ценностей, которые в обществе являются приоритетными. Это важно, действительно, вы думаете?

А. ЛОШАК: Это я сегодня слышал, это правда.

В. ПЛАТОНОВ: Давайте заранее не будем оговаривать.

В. БОЛОВ: Человек слаб. Еще раз мы должны констатировать - человек слаб.

А. ЛОШАК: И не хозяин природы.

В. БОЛОВ: Это уж факт. И меры, вот если бы меня спросили, я не знаю, может быть не как сотрудник министерства, чтобы не пользоваться, а лично я считаю, что жесткие меры в таких условиях, как военное положение, они должны вводиться, потому что...

В. ПЛАТОНОВ: Не военное, я уточню, чрезвычайное.

В. БОЛОВ: Не важно, как мы назовем.

В. ПЛАТОНОВ: Нет, это важно, это важно.

В. БОЛОВ: Важно, что мы резко ограничиваем свободу и резко расширяем права силовых структур. И важно другое. Это можно как бы вводить относительно безбоязненно в странах, где демократия и законопослушны, чтобы была гарантия, что стрельнут именно в мародера, а не в соседа, который тебе насолили или просто потому, что он бежит не так и так далее. То есть силовая мера, она должна применяться именно строго по закону, извините за такое грубое сравнение, точно по цели, как мы говорим. Но если ее отсутствие приводит к тому, что гибнет на порядки большее количество людей, мне кажется, как принято говорить, здесь двух мнений быть не может, с моей точки зрения.

К. ЛАРИНА: Владимир Михайлович, а ваше мнение? Нужно ужесточать?

В. ПЛАТОНОВ: Обязательно, обязательно. Это и введение комендантского часа. Дело в том, что законопослушные граждане поймут и правильно это оценят, они прекрасно понимают, что это в целях их безопасности, и легче правоохранительным органам наводить порядок.

К. ЛАРИНА: Ну а, кстати, опять же вспоминая про этот энергетический кризис, который случился в Москве, электрический кризис, тогда были какие-то все-таки приняты меры для обеспечения безопасности граждан? Я имею в виду усилить охрану каких-то объектов, которые входят в зону этой аварии? Да?

В. ПЛАТОНОВ: Обязательно. Это все было сделано, и я вам хочу сказать, что с первых минут стал работать штаб в исполнительной власти, тогда отсутствовал в городе мэр, вице-мэр, исполняющий обязанности мэра Ресин Владимир Иосифович, он возглавил этот штаб, буквально через полчаса, через час, я с ним связался, он мне рассказал, что делается, и вы помните, что мы выходили в эфир, депутаты, информировали о том, что происходит, что делается, потом уже была пресс-конференция, рассказали, как все это восстанавливается, локализовывается и устраняются все эти нарушения.

К. ЛАРИНА: Кстати, меня тогда поразило, приятно поразило, если так можно говорить, что в метро тоже не было никакой паники, ни одной ситуации не было, которая бы вышла из-под контроля, хотя достаточное количество станций тогда вышло из строя, тем более это было в час пик. Кем гордиться в такой ситуации? Народом или властями?

В. ПЛАТОНОВ: Гражданами. Гражданами, которые все-таки, у них осталось, что власти беспокоятся, что их не бросят, власти придут на помощь.

К. ЛАРИНА: И сами люди все-таки, вот я согласна с моей коллегой, Оля Бычкова сегодня сказала днем в эфире, что у нас как-то в крови, мы больше готовы к этой самоорганизации. Может быть, опять же, в связи с тем, что прошлое такое у нас было советское.

В. БОЛОВ: Мы больше готовы к самоограничению.

К. ЛАРИНА: Да, да.

В. БОЛОВ: Не к самоорганизации, а к самоограничению.

К. ЛАРИНА: К самоограничению ради собственной безопасности, это тоже имеет значение.

В. БОЛОВ: Не знаю, как насчет в смысле безопасности...

К. ЛАРИНА: Вот мы сегодня вспоминали в эфире, номерки писали же на ладонях, чтобы давки не было. Вот и все. И все послушны.

А. ЛОШАК: Запас выживаемости у нас больше.

К. ЛАРИНА: Конечно. И всегда находился человек, который брал на себя функции лидера, пытался каким-то образом сорганизовать. Меня тоже это удивило, возвращаясь к Америке, что на этом стадионе, который в такую ловушку превратился из спасительного котла, что там никто не смог организовать народ, никто не смог противостоять этому ужасу, этим бандитам, мародерам. Почему?

А. ЛОШАК: Я сегодня опять же читал в Интернете про американцев, просто наблюдения русских, которые там оказались, что люди просто впадали в ступор, у них начиналась истерика. То есть нет вот этого как раз хваленого американского героизма индивидуального такого, ничего не было, то есть люди просто кричали "помогите", "help me".

В. БОЛОВ: Ну, они просто ждали, когда появится герой, а он не появился.

А. ЛОШАК: А он не появлялся.

В. БОЛОВ: Я говорю, это все будет изучено внимательно. Я считаю, что огромную отрицательную роль сыграло и то, что были выпущены преступники. Они организовываются, видят друг друга, и помогают, они более организованы. Лев Николаевич Толстой говорил "хороших людей больше, но плохие лучше организованы". И поэтому вот задача власти организовывать людей.

К. ЛАРИНА: Так, может быть, в первую очередь надо было эвакуировать тогда уж тюрьму из города Новый Орлеан?

В. ПЛАТОНОВ: Тоже правильное решение.

В. БОЛОВ: Но вообще, вот мы можем говорить о преступниках, конечно, но как мне представляется ключевым во всей этой неразберихе, что ли, в зоне ЧС все-таки являлось то, что. по моим сведениям, американцы не проводят столь масштабных учений. Я сомневаюсь, что в Новом Орлеане были проведены учения в предположении, что прорвало дамбу. Может быть, деньги не захотели тратить. Кстати, в отличие от американцев, японцев, как страны адекватного уровня и социального статуса, я имею в виду среднего слоя, японцы проводят очень много учений. И вы посмотрите, какие у них мощнейшие землетрясения происходили, тем не менее степень организации и населения, и власти просто высочайшая. И вот министерство по чрезвычайным ситуациям ведь тоже постоянно проводит учения. Да, не на все хватает денег, это понятно, но вот сейчас проводятся на Дальнем Востоке учения при угрозе сильного землетрясения. Там задействованы колоссальные силы - и системные, и организационные, и материальные, в том числе, и люди, пока не пройдут через эти учения, реальные учения, им потом очень трудно объяснять. Фильмы - это хорошо, фильмы нужны. Но вот здесь справедливо коллеги заметили, что если в фильмах мы приучаем население к тому, что появится герой, который всех нас спасет, то собственно и получаем результат. А учения показывают, что каждый из нас должен быть героем, должен как бы кроме того, что сам себя спасать, он должен еще кому-то помогать и должен быть в общей системе организации, тогда человек понимает, чего он значит в чрезвычайной ситуации, что он значит для своего соседа, и что он значит для власти как системы организации.

К. ЛАРИНА: Между прочим, давайте вспомним, что среди всяких обвинений в адрес администрации президента Буша и в адрес его лично, мы вспоминали, очень многие, вот эту войну, ситуацию в Ираке, что он сейчас этим только и занимается, армия вся у него там, а здесь вот до своих проблем у него руки не доходят, и в итоге мы получаем информацию, что отзывают каких-то офицеров из Ирака, но, что меня особенно поразило, я не понимаю этой логики, офицеров, которые родом из этого региона, которые должны сюда вернуться, у себя дома наводить порядок. Это я не понимаю, почему такая логика странная, с чем это связано?

В. БОЛОВ: В ней есть здравый смысл, безусловно. Люди знают ментальность.

К. ЛАРИНА: А, вы думаете, поэтому?

В. БОЛОВ: Америка многонациональная страна по определению, страна эмигрантов. Поэтому, если, условно говоря, китайцы, офицеры, которые сейчас находятся в Ираке, в свою диаспору придет, по определению все-таки лучше, он знает ментальность, поэтому, как мне представляется, есть свой резон.

К. ЛАРИНА: А вообще армия должна подключаться к таким ситуациям?

В. БОЛОВ: Безусловно.

К. ЛАРИНА: Сразу?

В. БОЛОВ: Вообще мне удивительно. Ведь деньги, которые идут на содержание национальной гвардии, которая является, так скажем, силовым ядром всех спасательных операций на территории Соединенных Штатов Америки, они просто несоизмеримы с теми деньгами, которые тратит Россия, в том числе, допустим, на министерство по чрезвычайным ситуациям. И сложная, безусловно, сложная ситуация оказалась эффективность их работы в соотношении с теми деньгами, которые на них, более двухсот центров по подготовке, колоссальная система, оказалась не столь высока. Еще раз говорю, мне кажется, это связано с тем, что тренинг, постоянное участие либо в учениях, либо в непосредственных спасательных операциях у американского этого сегмента профессионального все-таки значительно меньше, как минимум, чем у российского, а, может быть, даже практически, с точки зрения сравнения с российским, и отсутствует. Я точно этого не могу сказать, но судя по результату, мне представляется так.

В. ПЛАТОНОВ: Армия в этих ситуациях применяется во всех государствах без исключения. Вот мы смотрим хронику событий, в Китае, еще где-то, наводнения, и войска моментально вводятся, они организованы, у них есть специальная техника, у них есть навыки, в том числе и оказания помощи. Так что это в порядке вещей.

К. ЛАРИНА: Ну, давайте еще, у нас время остается на пару звонков, давайте, мы это сделаем. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Это Ольга из Москвы. Я хотела сказать, наверное, все помнят, когда 11 сентября в Америке было, эта трагедия, они же помогали друг другу, и помогали пожилым, по одной стороне шли люди на эвакуацию, по другой машины, то есть все было организованно. По-видимому, природная стихия, это несколько другое. А потом здесь было предупреждение. Остались, вероятно, действительно мародеры и... Ну, представьте нам скажут, вот, эвакуируемся. Кто первый пойдет? Сначала менты, потом все отребье, которое останется по квартирам. Наверное, все-таки разные вещи такие, как теракт и война и стихия. Мы не можем предугадывать такие последствия.

К. ЛАРИНА: Спасибо.

В. ПЛАТОНОВ: Вообще, все происходящее должно прогнозироваться, предусматриваться, и я не уверен, что это все как-то неожиданно. Может быть, касаясь событий, происходящих в США, там и массово, и территория огромнейшая, не все, может быть, до конца, действительно, было продумано, но я уверен, что и у них существовала система действия в чрезвычайных ситуациях.

К. ЛАРИНА: Почему же так все провалилось? Вот ответа на этот вопрос так никто и не может дать.

В. ПЛАТОНОВ: Я еще раз говорю, я уверен, мы получим исчерпывающую информацию о том, что, как, почему произошло, мы узнаем, сколько законопослушных граждан прислушались к предложению властей и покинули город. Например, я читал, внимательно изучал брошюру Нью-Йорка, там "если вдруг что-то происходит, узнайте у своих друзей в ближайшем регионе примут ли они вас, вместе с животным", еще что-то, как вам добраться - это все предусмотрено. Сейчас можно, конечно, фантазировать очень много на эту тему, почему это произошло, но нужно дождаться расследования, и у нас будет, я уверен, самая достоверная информация.

А. ЛОШАК: Я думаю, что все-таки какой-то социальный компонент в этой истории присутствует, потому что. действительно, если сравнивать с 11 сентября, то надо понимать, что это произошло в самом центре Нью-Йорка, в даунтауне, и публика была, мягко говоря, другая, то есть это были люди, не знаю, может быть, с другим IQ, другие. Может быть, это тоже имеет значение.

В. БОЛОВ: Это, может быть, имеет значение, но это не является решающим фактором. Дело в том, что при всей трагичности последствий, которые последовали за терактом в башнях-близнецах, все-таки это была в значительной мере локальная чрезвычайная ситуация территориально, вся инфраструктура города была сохранена, ее профессионально нельзя сравнивать с тем, что произошло в Новом Орлеане, это абсолютно разные чрезвычайные ситуации с точки зрения объема реагирования и объема предупредительных мер. Не знаю, это все-таки локально. Вся инфраструктура жила, вся она, так сказать, дышала, были силы, которые можно было ввести в эту зону чрезвычайной ситуации, а здесь весь город, вся инфраструктура как бы залегла. Здесь меры предупредительные и уровень организации, он должен был быть просто на порядки иной и на порядки выше.

К. ЛАРИНА: Вот еще вопрос, который пришел на наш пейджер, здесь много вопросов, спасибо нашим слушателям. Александр спрашивает, у него такое осталось впечатление от нашей беседы, он говорит: "Получается, что те, кто оказался на стадионе, тоже в чем-то виноваты?"

В. ПЛАТОНОВ: Сложно их в чем-то обвинять, естественно, люди воспользовались самым высоким местом, чтобы от наводнения спастись, наверное, невозможно их ни в чем обвинить.

А. ЛОШАК: Кроме того, что они не вняли предупреждениям.

В. БОЛОВ: Насчет стадиона, вообще-то, здесь упреки во время расследования тоже выяснятся. Дело в том, что такое сооружение должно рассчитываться на силу ветра. Я не знаю, на однопроцентная обеспеченность, а 0,1-процентной обеспеченности. А если ураган, да, тяжелый, но тем не менее который не просто гипотетически может быть, а потенциально рассчитывается, что его вероятность есть - там, говорят, через 10 лет он повторяется, через 15 лет - то расчет подобного сооружения должен быть на силу ветра адекватную. Мне кажется, что в процессе разбирательства еще выяснится, что с целью экономии средств или чего-то, расчет был сделан по заниженным нормам, то есть не везде они были соблюдены, поэтому эту крышу сорвало. А в принципе подобное сооружение должно рассчитываться, что уж ветер-то... Затопить его может при прорыве дамбы, но чтобы ветер сорвал с него крышу, это огрехи проектирования и в расчетах.

К. ЛАРИНА: Ну, что же, мы должны уже заканчивать передачу, поэтому остается буквально полторы минуты для того, чтобы подвести какой-то итог нашей беседе, и, естественно, вернуться из Нового Орлеана в Россию, в Москву, и понять, что является главным для нас во всей этой трагической истории. Владимир Михайлович, на ваш взгляд?

В. ПЛАТОНОВ: Ну, что касается, у нас создана система МЧС, это мощная система. Мы продолжаем помогать, финансировать, она направлена на защиту и помощь гражданам в чрезвычайной ситуации. Я считаю, что нам в ближайшее время нужно сделать такие наглядные пособия для каждой семьи, для каждого гражданина, как нужно действовать, потому что сказать гражданам "идите, изучайте законы и правила пожарной и какой-то другой безопасности" это невозможно, мы должны в популярном виде все это изложить. И я уверен, что мы это сделаем.

А. ЛОШАК: Я согласен, я считаю, что это просто должно быть на уровне автоматизма. Вот как учат детей делать искусственное дыхание, так же мы должны знать, что с собой влекут стихийные бедствия, по каким признакам их распознать.

К. ЛАРИНА: Подождите, вы у нас сегодня заведующий человеческой природой в нашей передаче. А с человеческой природой что делать, как ее подготовить?

А. ЛОШАК: Просто надо разделить понятия "человек" и "природа" и понять, что природа всегда страшнее и сильнее, и нужно ее бояться и быть с ней осторожным.

В. БОЛОВ: Ну, природа человеческая сильна, но культура как раз для этого и существует, чтобы в известном смысле, в лучшем смысле подавлять негативную природу, поэтому в том числе и культура безопасности, воспитание культуры безопасности, являются стратегической целью, в том числе и министерства по чрезвычайным ситуациям.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое, на этом мы завершаем нашу программу.

05.09.05 20:15 Эхо Москвы

Док. 280567
Опублик.: 05.03.07
Число обращений: 518

  • Платонов Владимир Михайлович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``