К.ЛАРИНА: 20.17, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, начинается наша программа традиционная по будням "Ищем выход", я сразу представляю участников сегодняшнего разговора - Анатолий Вишневский, руководитель Центра демографии и экологии человека, добрый вечер, Анатолий Григорьевич
А.ВИШНЕВСКИЙ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Михаил Делягин, научный руководитель Института проблем глобализации, известный экономист, здравствуйте, Михаил Геннадиевич.
М.ДЕЛЯГИН: Добрый день.
К.ЛАРИНА: И Михаил Задорнов, член думского Комитета по бюджету и налогам, добрый вечер, Михаил Михайлович. Я напомню нашим слушателям, что вы можете принять участие в нашем сегодняшнем разговоре с помощью наших средств связи, известных всем, пейджер наш работает, 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы", и номер телефона прямого эфира - 203-19-22. Кроме того, напомню вам, что без пяти девять - наш традиционный интерактивный опрос, наш "Рикошет", где мы вам задаем вопрос, а вы отвечаете на него путем интерактивного голосования. Несколько напуганы мои сегодняшние гости, поскольку не поняли, про что мы сегодня будем говорить. Тогда я еще раз озвучу повод для нашего сегодняшнего разговора, хотя тема эта вечная. Значит, всемирный банк сегодня озвучил доклад о финансовых последствиях российских структурных реформ, и эксперты банка решили посоветовать чиновникам из нашего правительства увеличить пенсионный возраст. Я, когда готовилась к программе, поняла, что это проблема не только России, что во многих странах Европы уже сегодня пенсионный возраст выше, чем у нас, и многие об этом говорят - я там почитала всякие выкладки по Испании, по германии, вопрос о том, что общество стремительно стареет, уже обсуждается давно. И сегодня же я посмотрела исследования экспертов от ООН, которые сделали такие цифровые выкладки, и даже предсказали такое, что через 50 лет - правда, не так страшно для нас - хотя 50 лет еще можно пожить, - через 50 лет в три раза увеличится количество пожилых людей. И число работающих граждан при такой динамике не сможет прокормить число граждан не работающих. Перед тем, как передать слово экономистам, я бы хотела, чтобы Анатолий Григорьевич Вишневский несколько слов сказал - как профессионал, экономист и демограф в одном лице - действительно ли существует такая проблема?
А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, она существует, во всяком случае, она все время озвучивается. Но мне кажется, она до конца не понимается. Действительно, повышается доля пожилых людей во всех населениях - развитых стран, во всяком случае. И главная причина этого заключается в том, что люди стали жить дольше, и естественно, время жизни поколения приобрело совершенно другую структуру. Раньше значительная часть родившихся умирала, не дожив даже до 20 лет, потому что до старости доживали совсем немногие, теперь все живут до старости - или многие. И естественно, дожив до старости, все должны что-то есть, одеваться, и так далее. Их нужно содержать, и вот отсюда эта проблема, которой раньше не было. Но дальше, мне кажется. Надо более внимательно посмотреть на то, что происходит. Потому что всегда говорят об этом таким образом, как будто этих людей должен кормить кто-то. А между тем это люди, которые проработали 30-40 лет, и в состоянии накопить себе на старость сами. Они оказываются на иждивении после длительного периода труда. И они действительно накапливают, и огромный ресурс в обществе всегда есть, созданный руками этих людей. И при том таким количеством, какое и было - если было 100 человек, но еще, к тому же, не все доживают до пенсии - то они создали. Если бы было 50 человек, они бы создали меньше, но и потребляли бы меньше. Поэтому это такое простое видение - вот доля их стала просто больше - этого недостаточно для того, чтобы делать такие заключения. И, я думаю, недостаточно, как ни авторитетен всемирный банк и его эксперты - я думаю. Что нет никаких оснований - для России, во всяком случае - давать такие рекомендации, повышать пенсионный возраст нет никаких оснований. А по многим параметрам, я думаю, это и противопоказано.
К.ЛАРИНА: Ну что же, перейдем к Михаилам. М.Задорнов, пожалуйста, вам слово. Вообще, на ваш взгляд профессионала-экономиста - факт старения общества каким-то образом влияет на рынок труда, на экономику, на развитие страны?
М.ЗАДОРНОВ: Вы знаете, мне кажется, что сама постановка вопроса - она не вполне конкретна. Во-первых, российское общество действительно стареет - так же, как Европа, Япония, и целый ряд развитых экономик. Известны демографические прогнозы о том, что у нас через 25 лет население может сократиться, и составить от 100 до 115 млн. человек, к 2050 г. вообще упасть до 90 млн. - это демографическая проблема, и демографический тренд. Демографы считают, что вне зависимости от улучшения уровня жизни, каких-то стимулов для деторождения и так далее - эта тенденция задана, поскольку таков образ жизни, поведения российской нации. Точно так же, как и многих других. Даже хотя мы, может быть, не столь хорошо живем, как европейцы. Тем не менее, мы находимся в этом же тренде. Но подчеркну, что в России рабочая сила составляет примерно 72-73 млн. человек. Пенсионеров у нас сегодня примерно 36 млн. человек, то есть соотношение ровно 2:1. В то время, как, например, в европейских странах, в то время, например, как в Японии, соотношение меньше, чем полтора к одному, а кое где и 1:1. То есть мы еще, с точки зрения соотношения занятых в экономике и пенсионеров, находимся в преимущественном, по сравнению с другими развитыми странами, положении.
К.ЛАРИНА: Это пока. А лет 10-15 пройдет?
М.ДЕЛЯГИН: Мы позже просто вступили в этот процесс, это естественно.
М.ЗАДОРНОВ: Да. То есть, у нас есть определенный запас времени с тем, чтобы не повторять чужие ошибки, и откорректировать свою демографическую, миграционную, и прочую политику. Второй момент - о чем, собственно говоря, мы говорим? Мы говорим либо о том, ради чего обсуждается в России вопрос пенсионного возраста и размера пенсий, или мы говорим о рабочей силе, о необходимости обеспечивать рабочей силой растущую российскую экономику? Действительно, если мы говорим о рабочей силе, то у нас есть ограничения - особенно в некоторых регионах уже сейчас по занятым, мы видим, что в России работают уже около 5 млн., по минимальной оценке, нелегальных или полулегальных мигрантов. И вопрос стоит следующим образом - как Россия будет строить свою миграционную политику, политику пребывания иностранных граждан на территории РФ, поскольку именно с помощью иммиграционного ресурса Европа, США и ряд других стран восполняют естественную убыль собственного населения. Мы заняли - я имею в виду российское, прежде всего правительство, с моей точки зрения, абсолютно неверную линию, ужесточив за последние два года резко свое иммиграционное законодательство, и законодательство пребывании иностранных граждан на территории России. Мы загнали в подполье эти процессы, и мы, в общем-то, не занимаемся активной миграционной политикой. Тогда как наши европейские соседи, в том числе, за счет восточно-европейского и российского подготовленного, на самом деле, населения, решают свои проблемы с рабочей силой. Это как бы одно ответвление демографической темы. И второе - это, собственно говоря, идея 65 лет выхода на пенсию, повышение пенсионного возраста - она обсуждается последние 10 лет.
К.ЛАРИНА: А почему она обсуждается тогда?
М.ЗАДОРНОВ: Она обсуждается исходя из... ну, экономически я приведу только одно, понятное каждому российскому работающему или пенсионеру соотношение. Значит, наша пенсия средняя в январе месяце составляла 2027 рублей.
К.ЛАРИНА: Это сколько у нас в евро, скажите?
М.ЗАДОРНОВ: А зачем в евро? Мы в рублях живем, а главное то, чтобы она составляла...
К.ЛАРИНА: Чтобы сравнить.
М.ЗАДОРНОВ: Здесь не надо сравнивать с евро. Мы должны сравнивать со средней заработной платой. Средняя заработная плата, если не считать декабрьского выброса, составляет примерно 7 тысяч рублей. То есть, у нас средняя пенсия составляет сегодня несколько менее уже 30% средней заработной платы.
К.ЛАРИНА: Так, а дальше?
М.ЗАДОРНОВ: А если ситуация будет развиваться так, как сейчас развивается, то через два года наша средняя пенсия составит 24-25% от средней заработной платы, тогда как, в принципе, у нас за последние годы социальный налог и отчисления во все государственные внебюджетные фонды, из которых, собственно, и платится пенсия, медицинское страхование осуществляется - у нас достаточно высокий по европейским масштабам...
К.ЛАРИНА: Подождите. Правильно ли я понимаю, что если говорить по тенденциям, что постепенно будет сокращаться разрыв между ростом заработной платы и пенсией?
М.ЗАДОРНОВ: Нет, он не будет сокращаться. Наоборот - у нас пенсия сегодня, которая составляет 30% от заработной платы - мы рискуем, что она у нас будет составлять 24-25%. Тогда как нет ни одной европейской страны, где человек при выходе на пенсию получает менее, чем 50% от своей заработной платы по последнему месту работы. А в США, в принципе, соотношение 60-70% от заработной платы. То есть, вся пенсионная система - она человеку обеспечивает определенный уровень дохода, что он не проваливается в четыре раза, выходя на пенсию. Вот в чем проблема, одна из проблем, собственно, уровня жизни пенсионера. Но это влечет... это не демографическая проблема - еще раз повторю.
А.ВИШНЕВСКИЙ: Да, я хочу сказать, что это совершенно не демографическая проблема.
М.ЗАДОРНОВ: Это проблема... мы, вроде бы, не 1:1, а у нас два работающих на одного пенсионера, у нас высокий социальный налог - до последнего года он составлял 36%. Средние пенсионные отчисления в государственных пенсионных системах на Западе - это в районе 15, максимум 20%. Тем не менее, при этом у нас пенсии чрезвычайно низки. Но это комплексная проблема. Она связана с несовершенством нашей пенсионной системы, с тем, что реально многие предприятия уходят от платежей социального налога, нелегальные доходы, как мы знаем, у очень многих людей. То есть, это комплексная проблема. И когда говорят о повышении пенсионного возраста, здесь есть некое лукавство. С одной стороны, государство просто хочет таким образом продлить сроки работы пенсионеров, и тем самым обеспечить дополнительные просто отчисления, как можно позже отпускать их на пенсию. А с другой стороны, за счет дополнительных лет работы поднять вот это соотношение между пенсией и заработной платой.
К.ЛАРИНА: Давайте я вас остановлю, Михаил Михайлович, чтобы до новостей успел все-таки сказать несколько слов хотя бы М.Делягин - пожалуйста.
М.ДЕЛЯГИН: Ну, прежде всего, нечего кивать на развитые страны, по той детской причине, что мы сейчас к этой категории, стараниями нашего руководства, не относимся. Поэтому говорить, что а вот в Европе так - ну да, в Европе так. А на Марсе может быть совсем по-другому. При высоком уровне жизни человек дольше сохраняет и здоровье, и трудоспособность, и может работать и в 65 лет. А у нас он к этому возрасту и жизнь не сохраняет, не говоря уже о здоровье. Так что все эти разговоры - самое обычное издевательство. Я вообще подозреваю - то есть, было сказано в ходе предварительного обсуждения, что в мировом банке не идиоты, и есть такое четкое подозрение, что рекомендации Мировой банк не давал, что просто наши чиновники, которые журналистам пересказывали эти рекомендации, они добавили отсебятину, немножко сместив акценты. Потому что им это выгодно. Я это помню по 1995 году, когда все это началось - зачем обсуждать, как что-то можно изменить, что-то сделать, когда можно просто сказать - повысим пенсионный возраст, и мне, чиновнику, ничего делать не нужно. Значит, что касается того, что сложно кого-то прокормить - вы знаете, все дело в производительности труда. При низкой производительности труда прокормить нельзя. Но при высокой можно прокормить и большее количество пенсионеров. Не говоря уже о накопительной пенсионной системе. У нас сейчас, по-моему, правительство взяло очень четкий, очень выраженный, очень понятный курс на решение этой проблемы без повышения пенсионного возраста - путем физического сокращения количества людей...
К.ЛАРИНА: Истребления...
М.ДЕЛЯГИН: Ну, может быть, не истребления - создания невыносимых условий для жизни людей старшего возраста, для пенсионеров. Я, например, четко знаю пенсионную реформу, что мне не будет пенсии. Она будет, но она будет существенно ниже тех крох, которые имеют сегодняшние пенсионеры. И правительство эту проблему решило более простым путем. И способов решения этой проблемы можно - во-первых...
К.ЛАРИНА: Давайте остановимся. Вот мы запомнили мысль...
М.ДЕЛЯГИН: Спасибо.
К.ЛАРИНА: Вот дальше, про способы будет рассказывать М.Делягин - после новостей, а сейчас слово службе информации, новости на "Эхе".
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Кстати, тот вопрос, который мы сейчас во время рекламы обсуждали, вот мы сейчас о нем и поговорим для того, чтобы наши слушатели сориентировались. Я уже сразу скажу, какой вопрос мы для вас придумали, дорогие друзья. Мы не будем вас спрашивать, считаете ли вы, что необходимо поднимать пенсионный возраст в России, а мы спросим вас так - считаете ли вы, что увеличение пенсионного возраста автоматически увеличит и количественно вашу пенсию, что выбудете получать пенсию больше, если будете больше работать. Вот про это у нас будет голосование, а сейчас я хочу вернуться к М.Делягину, которого мы прервали на полуслове. Пожалуйста, Михаил.
М.ДЕЛЯГИН: Так вот, как минимум, есть два способа человеческого решения этой проблемы. Вариант первый - инвестировать накопительную часть пенсии не в фондовый рынок, где она гарантированно сгорит, да еще в сегодняшних условиях, а в проекты, которые гарантированно приносят прибыль - у нас в стране безумно недоинвестирована, вся страна - огромный среднесрочный проект, и при политических гарантиях стабильности та же самая ЖКХ убыточной быть не может. У нас поступили ровно наоборот. У нас выбросили средний возраст из накопительной пенсионной системы, в результате максимально повышена зависимость людей от государства. Люди поставлены в максимально неустойчивое положение. В конце концов, если у вас стоит выбор - платить денежку из бюджета, или повышать пенсионный возраст, зная, что люди до пенсии не доживут - в конце концов, у нас в прошлом году не использованные остатки средств в федеральном бюджете выросли более, чем на 600 млрд. рублей, в том числе 150 млрд. прошло мимо так называемого стабилизационного фонда - такие закрома родины большие. Из этих денег можно заплатить чуть-чуть побольше. И последнее. Вот все говорят - ах, нехватка рабочей силы. Я обращаю внимание, что в нашей стране - у нас количество людей трудоспособного возраста растет, и, по крайней мере, до 2007 года расти будет. А рабочая сила - это не просто люди в трудоспособном возрасте, а здоровые и чему-то наученные. Вот у нас нехватка не людей в трудоспособном возрасте, о котором идет речь, а людей здоровых и чему-то наученных. А это проблема реформы здравоохранения, которая уничтожает здравоохранение и реформа образования, которая уничтожает образование. Мы сейчас имеем не нехватку людей. Мы сейчас имеем поколение Микки-Маусов, уж извините меня за эти слова - которых ничему в вузах не научили, кроме того, что они - самые великие. Люди функционально безграмотные - они читают инструкцию к телефону, и не могут понять, что там написано. Я не буду продолжать, но впечатление чудовищное. Даже от выпускников вузов. А от людей, которые после средней школы не учились ничему и никогда, впечатление еще более тяжелое.
К.ЛАРИНА: Об этом говорят, кстати, опять же, ссылаясь на международные исследования - последние исследования "Пизы", международной организации.
М.ДЕЛЯГИН: То есть, нехватка рабочей силы - это не столько демографический вопрос, сколько проблема образовательной политики, и политики в области здравоохранения. Другое дело, что здесь никаких хороших новостей нет.
К.ЛАРИНА: С другой стороны, я не знаю, как вы, уважаемые друзья - я, например, знаю точно, что я на пенсию рассчитывать не буду, что я буду работать, пока не упаду.
М.ДЕЛЯГИН: Я про это и сказал - что у меня пенсии не будет, спасибо государству.
А.ВИШНЕВСКИЙ: Вы знаете, но все-таки, мне кажется, тут не надо все в одну кучу.
К.ЛАРИНА: Вот в Китае, кстати, вообще пенсии нет.
М.ДЕЛЯГИН: Есть. В городах есть.
А.ВИШНЕВСКИЙ: Но есть проблема такая универсальная - что увеличивается просто доля пожилых людей. И, кстати, я согласен с М.Делягиным, что до 2007 г. будет увеличиваться число работников, или трудовых ресурсов. Но жизнь же не кончится в 2007 г. - а потом она начнет сокращаться. То есть все эти проблемы есть. Но я бы хотел бы обратить внимание на два очень важных демографических фактора - по крайней мере, для России. У нас средняя продолжительность предстоящей жизни для человека в 60 лет меньше, чем для человека в 65 лет в какой-нибудь европейской стране. Уже одно это не дает нам оснований с ними равняться, потому что это значит, что все до пенсии умрут, и никто не доживет. Экономически очень выгодно, но все-таки есть какие-то другие соображения. А второе, не менее важное, заключается вот, в чем. Вот у нас низкая рождаемость - это, конечно, очень плохо для страны. Из-за этого сокращается рабочая сила. Но нет худа без добра. Мы действительно должны сейчас содержать все большее и большее количество пожилых людей, пенсионеров, но значит все меньшее и меньшее число детей, которых тоже те самые работники в трудоспособном возрасте должны содержать на иждивении. И их число, их доля все время снижается. А ведь это огромные затраты, которые в силу вот этой, может быть, нежелательной тенденции, экономятся, и вполне они могут использоваться для поддержания уровня жизни пенсионеров. Но об этом никто никогда не говорит.
М.ДЕЛЯГИН: У нас, к сожалению, абсолютно бухгалтерский подход к человеческим ресурсам. У нас и социальную сферу, сферу здравоохранения, образования - вот уже детей - рассматривают только с точки зрения издержек. Вот как бы поменьше на это потратить. Так это неправильно.
А.ВИШНЕВСКИЙ: Нет, никто не рассматривает, просто их меньше сейчас, вот и все.
М.ДЕЛЯГИН: Когда мы платим деньги на здравоохранение - это же не сфера купи-продай, это не сфера оборота, это не сфера услуг. Это инвестиции в создание будущей производительной силы, это инвестиции в будущую конкурентоспособность. И дети, извините, это не затраты. Это инвестиции в будущее развитие, в будущую производительную силу.
А.ВИШНЕВСКИЙ: Да, но понимаете, есть какие-то объективные вещи, которые... вы все это как бы поворачиваете на правильную и неправильную политику. А я говорю о каких-то совершенно универсальных закономерностях. И возрастная пирамида меняется определенным образом - у нее действительно утяжеляется верхняя часть, но сужается нижняя. Поэтому человек должен жить и кормить себя и в детстве, и в среднем возрасте, и в пожилом.
М.ДЕЛЯГИН: Человек в детстве должен кормить себя?
А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, поколение в целом - оно сначала берет в долг, потом отрабатывает, и еще сберегает на будущее. Да? А общество в целом кормит детей...
М.ДЕЛЯГИН: Не понимаю - что же хорошего в том, что детей будет меньше?
А.ВИШНЕВСКИЙ: Хорошего в этом ничего нет, но таковы закономерности объектных изменений структуры общества.
М.ДЕЛЯГИН: Да это не закономерности объективные, это Европы закономерности.
К.ЛАРИНА: Уважаемый Михаил, уважаемые гости... Михаил Михайлович, я хочу, чтобы вы ответили на этот вопрос - сам факт повышения пенсионного возраста - он что решает? Вот что решает эта мера? Если сослаться на опыт цивилизованных стран, хотя я понимаю, что нам не надо равняться с Европой.
М.ЗАДОРНОВ: Мне трудно сказать за авторов этой идеи, которую, я, в принципе, не разделяю. Поэтому мне сложно...
К.ЛАРИНА: А чем мотивируют, когда такие меры принимаются, когда это вообще обсуждается?
М.ЗАДОРНОВ: Во-первых, я хочу успокоить радиослушателей. У них могло сложиться впечатление от разговора и от той новости, которая задана, что вот, посоветовали правительству некие организации, и оно со следующего года повысит пенсионный возраст.
К.ЛАРИНА: Но все равно будет разговор на эту тему, рано или поздно.
М.ЗАДОРНОВ: Еще раз - разговор об этом идет 10 лет, и на фоне прошедшей сейчас монетизации льгот, я думаю, все разговоры о непопулярных шагах, включая реформы образования, здравоохранения и прочее - они будут отложены, и я рассчитываю на то, что они, по крайней мере, будут продумываться гораздо подробнее. Последнее обсуждение, которое шло в правительстве, оно сводилось примерно к следующему: о том, что, конечно, не будет какого-то директивного увеличения, а будет ситуация построена следующим образом - о том, что будет растянут период повышения этого возраста, то есть, условно говоря, раз в год будет повышаться на один год пенсионный возраст...
К.ЛАРИНА: В Прибалтике так сделали.
М.ЗАДОРНОВ: При этом это будет абсолютно добровольно. То есть, если человек хочет еще на один год позже выйти на пенсию, то у него, путем начисления на его индивидуальный пенсионный счет будет увеличено именно то самое соотношение его пенсии к последней его заработной плате, которая рассчитывается с учетом стажа, и прочее. То есть, это будет как бы стимул - ты работаешь там один год, или два, у тебя увеличивается та пенсия, которую ты будешь получать уже не в 60, а в 61 или в 62 года. То есть, такой процесс как бы постепенного повышения возраста и стимулирования. Цель здесь была в следующем, как я уже говорил - в повышении соотношения твоей пенсии и твоей заработной платы, рассчитанной по каким-то годам - 5 последних лет, или 10 лет, которые ты выбираешь. И второе - это, конечно, определенная экономия средств пенсионного фонда, потому что отсрочка выхода на пенсию означает экономию текущих затрат на выплату пенсий пенсионного фонда. Здесь как бы решаются две проблемы - повышение все-таки уровня пенсии и закрытие дефицита пенсионного фонда. Я просто напомню, что у пенсионного фонда в ближайшие три года будет дефицит, и этот дефицит, без проведения именно пенсионной реформы, которая должна предусматривать накопительную часть - вот о чем говорил Михаил - потому что все-таки у нас пенсионная реформа, по существу, встала. Задумка-то была ее изначальная в том, что путем формирования накопительной части, которой человек в известной степени сам распоряжается - можно сделать прибавку к вот этой вот базовой государственной пенсии. У нас эта реформа, по существу, встала, и мы вынуждены, по существу, говорить о государственной распределительной системе, поскольку многие сейчас, наиболее активные граждане, не могут рассчитывать на то, что у них будет накопительная часть. Они вот, как и вы, как и мы, могут рассчитывать только на себя. Но мы люди, так скажем, свободных профессий, то есть, все-таки, у нас большинство населения люди, которые от начала и до конца жизни работают на своем конкретном рабочем месте - рабочие, учителя, врачи - они поставлены в гораздо более жесткие условия, чем журналисты, экономисты или...
К.ЛАРИНА: Демографы.
М.ЗАДОРНОВ: Научные работники.
К.ЛАРИНА: А какие все-таки перспективы у нашего поколения, Анатолий Григорьевич, я хотела у вас спросить - если говорить о продолжительности жизни. Сегодня какая средняя продолжительность жизни у нас?
А.ВИШНЕВСКИЙ: Я говорил о продолжительности жизни пожилых людей - это исчисляется для каждого возраста. Вот у нас, допустим, для мужчины в возрасте 60 лет, средняя продолжительность жизни 13 с небольшим лет - ему предстоит в среднем прожить. Кто-то умрет через 2 года, а кто-то через 20, но в среднем 13. А у шведа, допустим, в 65 лет еще 17 предстоит прожить - об этом я говорил. Но у нас пока не очень радужные... потому что у нас никаких улучшений в этом смысле не происходит - мы при своих 13 в 60 лет - дай Бог, чтобы не было хуже - при тех тенденциях, которые сейчас есть. Но я хочу сказать, что вот все-таки тут же прозвучала идея такого ползучего повышения возраста выхода не пенсию - мне кажется, что и для этого нет оснований. Хотя вы правы, что на Западе принимают такие меры во многих странах. Но мне они не кажутся обоснованными - кроме того, что действительно везде государство хочет сэкономить на пенсиях. И в этом смысле - тут я хочу сказать М.Делягину - принципиальная разница. Детей кормят родители, они на детях не экономят. А пенсионеров, как правило, кормит государство - оно очень любит на этом экономить, и любит придумывать всякие обоснования для того, чтобы это делать. И поэтому мне кажется, что нет у нас никаких оснований для того, чтобы сейчас даже ставить вопрос о повышении возраста выхода на пенсию. И я позволю себе еще одно замечание, немножко уже другого плана. Я не думаю, что для современной рабочей силы очень полезно, если в ее составе будет увеличиваться доля старших возрастов. Ведь когда стареет население, то стареют и трудовые ресурсы. Поэтому и сейчас у нас уже доля молодежи значительно меньше, чем доля пожилых людей, и это замедляет общий приток новых идей, новых каких-то представлений. А если еще закрепощать как бы за счет верхних слоев, еще чтобы дольше люди работали - это благом для экономики не будет.
М.ДЕЛЯГИН: Ну, я вынужден поспорить с последним. Это безусловно верно с общей точки зрения - то есть, если существует система образования - то это святая правда. Но когда система образования, строго говоря, за исключением нескольких вузов, людей ничему не учит, то наоборот, пожилые люди являются носителями технологий. Причем, не только в науке или сложных производствах, но даже в сфере управления. А молодежь в очень большом случае просто ничему не учат. И я хочу еще зафиксировать, что все-таки не надо превращать себя в таких безропотных жертв такого демографического фатализма. Понимаете, если людей будут... вдруг начнут учить и вдруг начнут лечить - то будет какое-то время, достаточно длительное, парадокс, потому что число трудоспособных людей в трудоспособном возрасте будет сокращаться, а число работников при этом будет расти. Спасибо.
М.ЗАДОРНОВ: Я бы тоже отметил одну вещь. Когда мы говорим, что нужно как бы быстрее размещать пожилые возраста, мне кажется, мы не учитываем региональную и отраслевую структуру нашей рабочей силы. Не секрет, что целый ряд профессий - нянечки, медсестры в медучреждениях, прошу прощения, гардеробщицы, обслуживающий персонал тоже в огромном количестве учреждений, научные работники - средний возраст в Академии наук вы знаете, какой? Научного сотрудника? Я вам скажу, какой...
М.ДЕЛЯГИН: 56 лет.
М.ЗАДОРНОВ: 56 лет. Это академические институты, которые расположены в Москве. Госслужащие, кстати говоря, по очень многим направлениям - это люди предпенсионного и пенсионного возраста.
К.ЛАРИНА: Суворов через Альпы перешел в 70 лет.
М.ЗАДОРНОВ: Мы говорим, что молодежь должна замещать - у нас целый ряд сфер держится на пожилых людях и людях пенсионного возраста.
К.ЛАРИНА: Кстати, Нобелевские премии получают у нас люди в 70 лет.
М.ЗАДОРНОВ: Это объективные условия. Я еще не беру региональный разрез - он тоже здесь представлен.
А.ВИШНЕВСКИЙ: А если бы вы еще к этому добавили, что у нас стремительно развивается экономика, наука и так далее - то тогда вы правы. А может быть как раз их там слишком много, и нянечки-то да, но вот...
К.ЛАРИНА: Но дело не в нянечках. А если про образование - вот Михаил начал говорить - уж какие проблемы у нас в системе образования по кадрам педагогическим...
М.ЗАДОРНОВ: Молодежь не заместит этих людей. Я просто говорю об одном - что молодежь не заместит этих пожилых людей в целом ряде сфер. И это просто абсолютно необходимо сегодня для нормального функционирования...
А.ВИШНЕВСКИЙ: Нет, она не должна замещать, не в этом дело. Просто приток молодежи ослабевает, ротация замедляется, когда вся пирамида такая, дело же не в том, что они должны - раз, и придти на место. Но поймите, другой совершенно как бы поток - вот в одну трубу втекает, в другую вытекает. И он сейчас с другой старостью это делает, чем раньше, и чем хотелось бы. Поэтому обновление знаний, обновление всех представлений о жизни идет более вяло, вот и все. Никто не говорит, что кто-то кого-то должен выгонять.
К.ЛАРИНА: Друзья мои, давайте мы сейчас запустим наш рикошет, чтобы слушатели тоже поучаствовали в нашем разговоре. Я напомню, что после 21.00 мы обязательно включим телефон, и вы сможете поучаствовать в нашем разговоре, высказать свое мнение по этому поводу, или задать вопрос нашим гостям.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: 20.54, итак, будьте готовы, уважаемые друзья, поучаствовать в нашем разговоре - сначала с помощью нашего интерактивного опроса, а потом и с помощью прямого радиоэфира. Как вы считаете, возможное увеличение пенсионного возраста увеличит размер пенсий? Если вы говорите "да", то звоните по телефону 995-81-21. Если вы говорите "нет", то позвоните по телефону 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное. Вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему варианту ответа. Если вы живете не в Москве, код города 095. Я бы хотела, пока у нас есть несколько минут до перерыва, обратиться к вопросам наших слушателей, которые прислали их до начала программы на наш интернет-сайт. "Не кажется ли вам - пишет Сергей - что увеличение пенсионного возраста приведет не к тому, что люди будут дольше работать, а к тому, что будут оказываться и без работы, и без пенсии. Посмотрите любое объявление о приеме на работу - везде возраст - до 49" - пишет наш слушатель. Проблема?
А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, тоже, это известная проблема. Конечно, все хотят более молодых. И когда на всех не хватает работы, или это структурно неподготовленные люди... кстати, я об этом и говорю - спрос на молодых больше.
К.ЛАРИНА: Везде.
А.ВИШНЕВСКИЙ: И он объясним многими объективными даже факторами.
К.ЛАРИНА: "Не думаете ли вы, - пишет нам Тамара Георгиевна, - что при увеличении пенсионного возраста просто необходимо увеличить заработную плату, по крайней мере, сделать ее выше прожиточного минимума?" - это, наверное, Михаил Михайлович к вам, вы ответите на этот вопрос?
М.ЗАДОРНОВ: Очевидно, что вопрос заработной платы, он столь же важен, как и пенсия. Но, слава богу, все-таки заработная плата последние годы растет в реальном выражении. И не только для нефтяников и газовиков, но и для целого ряда других сфер. Хотелось бы, конечно, чтобы она росла быстрее, но она растет сейчас примерно в темпы роста производительности труда в стране - это такой здоровый процесс, даже может быть, последний год с некоторым опережением. Хотелось бы, чтобы заработная плата выходила из тени - но это как бы самостоятельная задача. Если она будет выходить из тени, соответственно, значит, будут больше отчисления именно в тот самый пенсионный фонд, из которого потом выплачивается пенсия.
М.ДЕЛЯГИН: Все-таки вопрос прожиточного минимума - это вообще не экономический вопрос, и вообще обсуждаться не должен. Потому что если государство теоретически признает за своими гражданами право на жизнь, оно должно автоматически гарантировать им и экономическое выражение этого права. Здесь совершенно не важно, пенсия, зарплата, пособие - если человек имеет право на жизнь, он должен получать минимальный прожиточный минимум.
К.ЛАРИНА: Ну, кто бы спорил. Вопрос М.Задорнову от Михаила из Москвы: "Не следует ли переименовать подоходный налог, взимаемый с граждан, имеющих доходы ниже официального прожиточного минимума в регионе проживания - мне представляется более уместным назвать этот налог в этом случае "живодерным", что гораздо лучше отражает его суть в плане изменения возрастай структуры общества".
М.ЗАДОРНОВ: Вы знаете, что у нас пенсионеры подоходный налог не платят, студенты не платят подоходный налог, семьи, имеющие детей, имеют определенные вычеты. Поэтому, по существу, беднейшие слои насилия, они, де-факто, не облагаются подоходным налогом.
М.ДЕЛЯГИН: Президент не подпишет такой налог... такой закон.
К.ЛАРИНА: Я еще раз повторю вопрос для наших слушателей - увеличит ли размер пенсии увеличение пенсионного возраста, если вы говорите "да" - 995-81-21, если вы говорите "нет" - 995-812-22, голосование будет идти и во время выпуска новостей, а потом, как я и обещала, по телефону 203-19-22 мы обязательно примем ваши вопросы для того, чтобы в могли принять участие в нашем разговоре. А я пока вновь представлю участников нашего разговора - Анатолий Вишневский, руководитель Центра демографии и экологии человека, Михаил Делягин, научный руководитель Института проблем глобализации, известный экономист, Михаил Задорнов, член думского Комитета по бюджету и налогам. Вы продолжаете голосовать, а мы пока слушаем новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Итак, мы спрашивали вас, считаете ли вы, что возможное увеличение пенсионного возраста увеличит и размер пенсии. Всего у нас зарегистрировано 2765 звонков, и я даже не буду спрашивать, какой прогноз могли бы дать наши гости - понятно, что подавляющее большинство отрицательно на наш вопрос ответило - это в очередной раз мы проверили тот самый вопрос доверия нынешнему правительству и вообще власти в России. 94% на наш вопрос ответили отрицательно, и всего лишь 6% оптимистов, которые свято верят в такое развитие ситуации. Я прошу наших гостей взять наушники, поскольку мы обещали включить телефон, и пока вы наушники надеваете, я один вопрос прочту с нашего пейджера: "Скажите, то, что отчисления в пенсионный фонд с 28% до 10 не означает ли, что правительство фактически уже повысило возраст выхода на пенсию?"
М.ЗАДОРНОВ: Нет, не означает, поскольку бюджет пенсионного фонда на ближайшие годы сбалансирован расходами федерального бюджета, часть фонда на это дело идет. Это не так. А где-то через 3 года, даже при этом уровне отчислений, будет нормально сбалансирован бюджет пенсионного фонда - если, конечно, не появится каких-то непредвиденных расходов. Вот сейчас, например, на 100 млрд. они возрастут, поскольку, как мы знаем, правительство признало, что оно плохо посчитало 122 закон, и 100 млрд. будет потрачено дополнительно на досрочную индексацию базовой части пенсии - я думаю, что это будет не единственная индексация по ходу, будем и дальше двигаться. Поэтому здесь не надо беспокоиться. Тем более напомню, что реально, в самые последние годы Советского Союза, первоначальный уровень отчислений от заработной платы в пенсионный фонд был 18%. Это потом вот эта планка так называемого социального налога, или отчислений в пенсионный фонд, она была, с моей точки зрения, неоправданно задрана сама по себе. Если разбираться в том, куда идут деньги, структуру расходов пенсионного фонда, насколько он эффективно собирает и тратит эти деньги - здесь масса есть вопросов, но они, чтобы не грузить слушателей - это чисто вопросы организации и работы государства.
К.ЛАРИНА: Ну что, я включаю телефон - 203-19-22, пожалуйста, ваши комментарии, ваши вопросы и ваши мнения по обсуждаемой нами теме. Добрый вечер, здравствуйте.
ИГОРЬ: Здравствуйте, меня Игорь зовут. У меня вот какой вопрос. Если вы зайдете в любую коммерческую фирму, то обнаружите, что через бухгалтерию начисляется порядка 5-6 тысяч рублей в Москве, хотя известно, что в коммерческих структурах меньше 10 тысяч зарплат нет. Существуют ли хотя бы экспертные оценки, насколько можно было бы увеличить пенсию в случае нормального налогового администрирования, и ваше личное отношение - выступаете ли вы за ужесточение санкций за налоговые преступления, и как вы относитесь к введению минимальной тарифной ставки?
К.ЛАРИНА: Спасибо. Хороший. Конкретный вопрос. Давайте с М.Делягина начнем.
М.ДЕЛЯГИН: Так, к минимальной тарифной ставке я отношусь положительно, насколько вырастет пенсия, я сейчас с налета сказать не могу - просто потому, что массовый уход от налогов является реакцией, к сожалению, на завышенное налоговое бремя. Причем, у нас налоги очень оригинально устроены - чем вы беднее, тем вы больше платите. Если посчитать вместе подоходный налог и единый социальный налог, который тоже считается, с фонда оплаты труда, то после всех понижений, если вы получаете денег в месяц мало - 300 или 500 долларов - то вы должны платить более трети доходов в налог. И естественно, что люди, которые живут относительно бедно для Москвы - они на это не пойдут. И они с большим удовольствием предпочтут пользоваться конвертами.
М.ЗАДОРНОВ: Я добавлю. Мы оцениваем... специалисты, долю не легализованной заработной платы примерно в 40% от фактически получаемых гражданами доходов. Это проверяется... не буду говорить по балансу расходов, расходов населения, по некоторым методам. Была определенная легализация доходов после введения 30% ставки. Особенно это было характерно для 2001-2002 г. Потом легализация отстала. В прошлом году, во втором полугодии, наметилась некоторая легализация заработных плат. Снизив с этого года ставку социального налога, мне кажется, недостаточно - ну, на какую-то еще легализацию можно рассчитывать, хотя она не будет большой, потому что здесь шаг нерешительный - это полумера, поэтому на большую легализацию рассчитывать не приходится. Как выводить эти деньги, правильно ли упирать только на налоговые наказания? Вообще, у нас, честно говоря, и так предусмотрены очень суровое, вплоть до уголовного, и до последнего времени вместе с конфискацией - это было имущество, наказание. Я не буду скрывать, что я думаю, что одними наказаниями в России, где строгость законов компенсируется легкостью их неисполнения, бесполезно работать. То есть, здесь нужно заинтересовывать людей именно через нормальную ставку социального налога и отчислений в пенсионный фонд. Но без санкций - это тоже моя точка зрения - здесь не обойдешься. Но эти санкции должны быть к тем, кто действительно будет "блудной овцой", когда половина, или, как мы говорим, 40% не платят - то бессмысленное ко всему населению применять санкции. То есть, ты сначала заинтересуй, а одновременно с интересом уже применяй достаточно жестко неотвратимые санкции - к тем, кто даже уже такой посильный налог не платит.
М.ДЕЛЯГИН: Я хочу добавить, что сейчас легализация действительно будет небольшой. Потому что наиболее сознательная часть налогоплательщиков, те, кто имеет средние доходы - не маленькие и небольшие, а средние - для них это снижение единого социального налога обернулось повышением. Они раньше платили 20%, теперь будут платить 26%. Это компенсирует легализацию достаточно серьезно. Что касается усиления наказания, его имеет смысл делать только при снижении ставок налогообложения до нормального уровня - ну, до терпимого уровня. Здесь, к сожалению, ничего, кроме стандартных либеральных рецептов не существует. У нас же сейчас налоговое администрирование ужесточается, усиливается очень часто на ровном месте, и оно оборачивается просто убийством бизнеса - доходит до того, что в некоторых сферах, если у вас рентабельность коммерческих операций ниже 30%, то за счет всяких фокусов с налоговым администрированием, вы просто несете убытки. И это означает, что бизнес в таких условиях существовать не может. Спасибо.
К.ЛАРИНА: Вы добавите, Анатолий Григорьевич?
А.ВИШНЕВСКИЙ: Да нет, это скорее область интересов экономистов. Но мне кажется, что общее соображение такое - что все-таки надо, чтобы повышалась, скажем, зарплата вообще, тогда будет с чего брать налоги. А если зарплата низкая, так бери, не бери налоги - много не наберешь. А низкая зарплата - это беда наша нынешняя, и советская...
К.ЛАРИНА: Кстати, если возвращаться к нашей пенсионерской проблеме. Мне кажется, что имеет смысл какие-то льготы налоговые делать для тех организаций, которые принимают на работу пожилых людей - это было бы правильно. Вот вам и стимуляция.
М.ДЕЛЯГИН: Раньше это было в отношении инвалидов, но сейчас это отменили, потому что, якобы, где-то кто-то использует в коррупционных целях.
К.ЛАРИНА: Ну, это естественно.
М.ДЕЛЯГИН: И нанесли очень сильный удар по процессу социализации инвалидов.
К.ЛАРИНА: Еще звонко - 203-19-22, напомню я телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте, добрый день.
ЕВГЕНИЙ: Это говорит пенсионер Евгений Иванович.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Евгений Иванович.
ЕВГЕНИЙ: Я хотел сказать вот, о чем - кто бы там ни принимал какие-то меры, и считают умные люди, а ведь людей-то всегда обманывали, получается, грамотно обманывали. Исходя из того, что люди, которые сами себе готовили деньги на пенсию, их этих денег лишили, соцсбережений. А дальше с прибавлением года - это то же самое.
К.ЛАРИНА: Понятно. Вы просто ответили на наш вопрос. Спасибо вам за звонок. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Борек из Москвы. У меня вопрос к вашим гостям...
К.ЛАРИНА: Ну-ка...
БОРЕК: Там некоторые все так оптимистично рассказывают. А какая пенсия будет у вас, в Госдуме?
К.ЛАРИНА: Какая пенсия будет? Ну, давайте спросим. Хотя я, на самом деле, никакого оптимизма не наблюдала - это вы зря так говорите. Как раз присутствующие в студии вообще ни на кого не рассчитывают, уж на государство тем более - я так понимаю, да? Все было очень честно, поэтому вряд ли они будут чем-то отличаться от вас. Просто работать будут дольше, естественно, пока здоровья хватит. Алло, здравствуйте, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Можно вопрос?
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, очень серьезный вопрос. Но ушли в денежную оценку. Вопрос к Вишневскому, как к первому специалисту в России по народонаселению. Какой размер или масштаб абсолютной убыли населения за последние 10 лет?
К.ЛАРИНА: Понятно, спасибо большое. Связь прервалась, но я думаю, что Анатолий Григорьевич понял вопрос.
А.ВИШНЕВСКИЙ: Я понял, да. Тут как считать, но, в общем, уменьшилось население на несколько миллионов человек - я так скажу. Потому что там есть разночтения в связи с переписью, и так далее. Но проблема в том, что нет никаких надежд на то, что это сокращение прекратится, то есть, оно будет с каждым годом нарастать, и вот тут уже говорилось, что может уменьшиться примерно на треть до 2050 г., так что эта проблема, конечно, очень серьезная.
К.ЛАРИНА: Еще звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Это "Эхо Москвы"?
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста, здравствуйте.
ВЛАДИМИР: Это Владимир Александрович. Вы знаете, я избиратель сидящего у вас...
К.ЛАРИНА: Что же такое... давайте еще раз попробуем. Если опять не получится, будет срываться, я больше не буду телефоном пользоваться. Алло, здравствуйте.
ЛЮДМИЛА: Добрый день. Зовут меня Людмила Михайловна, я пенсионерка. Я хотела сказать - пока у нас государство будет крышевать КГБ, до тех пор у нас ни пенсий, ни зарплат, ничего толком не будет.
К.ЛАРИНА: Больше никого не считаете виноватым?
ЛЮДМИЛА: Вот в основном это основное.
К.ЛАРИНА: Ну не знаю, согласятся ли наши гости.
М.ДЕЛЯГИН: Для современности что-либо возразить... невозможно.
К.ЛАРИНА: Да, что скажете?
М.ЗАДОРНОВ: Ксения, я думаю, что вопрос, который прозвучал, даже вы здесь его поднимали. Мы на самом деле говорим о пенсионной реформе, о каких-то мерах в социальной сфере, в чем проблема? Вот вы задаете вопрос, и мы сталкиваемся с тем, что люди априори не верят власти. Когда на самом деле правительство, парламент что-то делает, существенно меня систему, прежде всего, в социальной сфере, если нет доверия к правительству - ничего не получится. Это можно сказать априори. Потому что надо принимать решения так, чтобы правительство получало обратную связь. К сожалению, особенно последним внедрением 122 закона о монетизации льгот, мне кажется, власти убили остатки какие-то доверия, которые связывались, на самом деле, с Путиным, и с Путиным еще пока связываются. Правительству уже никто не верит, и в этом, на самом деле, самая большая беда, поскольку можно любые рисовать схемы. Но если люди просто не верят тем, кто принимает решения, ничего не будет. Поэтому для меня условием первым какого-либо успеха этих изменений - в демографической политике, в социальной политике, в финансовой политике - это восстановление доверия. Я думаю, что к нынешней власти уже оно не будет восстановлено. Поэтому это значит обновление. И второе - новая власть должна слушать людей. Она должна не пытаться им навязывать какую-то схему, а слушать...
К.ЛАРИНА: А у нас было такое правительство за последние 20 лет, которое бы слушало людей.
М.ЗАДОРНОВ: Я думаю, что были такие правительства, безусловно.
К.ЛАРИНА: Ну-ка, назовите тогда?
М.ДЕЛЯГИН: Например, правительство Примакова было. Ельцин в какие-то моменты слушал людей. Другое дело, что он делал с этим пониманием - это другое. Но слушал.
К.ЛАРИНА: Ведь многие поминают 1992 год, начала конца, что называется.
М.ДЕЛЯГИН: Здесь все-таки сказано было про любые схемы. Вот, к сожалению, схемы рисуются не любые, а строго направленные. И если будет доверие к шулеру карточному. Например, то тоже ничего хорошего не получится - такая маленькая поправочка.
А.ВИШНЕВСКИЙ: Мне кажется, любая схема может быть хорошей или плохой, исполняться или не исполняться - должна быть система контроля за теми или иными схемами, за теми или иными идеями. Должно быть обсуждение. А для того, чтобы такая система была. Должна существовать политическая оппозиция. Этот механизм в некоторых странах столетиями уже оправдавший себя. Если этого нет, то всегда можно, монополизировав ситуацию, выдавать хорошее за плохое, плохое за хорошее. Нет контроля со стороны общества - вот это главное. А просто технически сами по себе схемы - они ничего не решают.
М.ДЕЛЯГИН: Действительно, это называется демократией - я терпеть не могу. К сожалению, демократию, но сейчас, и очень долго еще, без демократии, как инструмента принуждения государства к ответственности перед обществом. Россия ничего сделать не сможет.
К.ЛАРИНА: А я с вами абсолютно согласна, но мы с вами все-таки говорим об абсолютно конкретных вещах - сегодня, во всяком случае, пытаемся. Я согласна, что все это в комплексе решается, потому что все это идет и от прогнившей системы и здравоохранения, и образования, но, тем не менее, мы все равно по-прежнему пытаемся считать себя государством социальным - не знаю, насколько это сегодня соответствует действительности. Нет?
М.ДЕЛЯГИН: Это полностью противоречит курсу правительства. Более того, в стратегии Грефа в первом варианте, очень подробно прописывалось, что социальное государство - это такой пережиток прошлого, с которым нужно расставаться. Когда обратили внимание на прямое противоречие Конституции текстуально - этот кусок выкинули. Но все остальные меры - они сохранились. Почему говорят, что монетизация льгот в том виде, в котором она была сделана, полностью противоречит Конституции, растаптывает Конституцию? Потому что в Конституции написано про социальное государство. Но я думаю, что править будут Конституцию в итоге, а не монетизацию льгот.
К.ЛАРИНА: Но все равно, смешно же говорить о теории заговора опять. Я не знаю такого правительства в России, каким бы его ни считали - что оно сознательно уничтожает свой народ, проводит геноцид.
М.ДЕЛЯГИН: Да нет, просто народ мешает. Люди строят красивые схемы....
К.ЛАРИНА: Я понимаю - вы иронизируете.
М.ДЕЛЯГИН: Да нет, я не иронизирую, я говорю абсолютно прагматично, абсолютно технологично. Вот нужно сконцентрировать деньги - там для того, чтобы бороться с инфляцией, чтобы деньги заморозить. У кого эти деньги отбирать? У силовиков вы не отберете.
К.ЛАРИНА: То есть, сохранить видимость экономического развития - так я понимаю?
М.ДЕЛЯГИН: Да.
А.ВИШНЕВСКИЙ: Вы знаете, но вы действительно исходите как бы из злого умысла. А мне кажется, что даже если и умысел благой, то все равно, если нет обсуждения, если нет адвоката у дьявола, то он может превратиться... можно стремиться к очень хорошему, а все равно получится плохое.
М.ДЕЛЯГИН: Да я не исхожу. Я зарисовки с натуры вам рассказываю, так это происходит.
А.ВИШНЕВСКИЙ: Понимаете, дело же не в этом. А дело в том, что нет механизма обратной связи между властью и обществом.
М.ЗАДОРНОВ: Я согласен - конечно, это не теория заговора, это не... это просто привычка за последние годы к тому, что нет реального оппонирования, и отношение такое... ну, покровительственное к людям - что вот они сами не понимают своего счастья, а мы знаем все, и поэтому мы не нуждаемся в каких-то... какой-то обратной связи. Все нормально, и мы лучше всех знаем. Отсутствие оппозиции, отсутствие нормально работающего парламента позволяет вот эти неверные представления тиражировать в жизнь.
К.ЛАРИНА: А это отчего? От того, что нет действительно какой-то собственной программы развития страны, потому что такие телодвижения действительно спорадические - давайте это попробуем, давайте это попробуем - из этой серии? Тогда это непрофессиональные люди. Вы можете так сказать - что сейчас у нас в правительстве непрофессионалы собрались?
М.ДЕЛЯГИН: Нет, они профессионалы. Более того, проблема не в глупых людях, и не в умных людях. Есть две части правительства. Есть... я не могу назвать их либералами, скорее, это либеральные фундаменталисты - типа исламских, у которых область действий - это передавать деньги бизнесу.
К.ЛАРИНА: Осторожно с такими словами. А то скажут - как заявил Делягин, у нас в правительстве исламские фундаменталисты.
М.ДЕЛЯГИН: Нет, либеральные фундаменталисты, либеральные. Нужно передавать деньги бизнесу, чтобы он развился. У кого можно отобрать деньги для бизнеса? У населения. Отбираем. А дальше сидит силовая олигархия, которая сменила коммерческую, и отличается от нее исключительно непроизводительностью. И она отбирает эти деньги у этого бизнеса. Бизнес просто превращен в такого посредника - ну, естественно, он себя, как всякий посредник, не забывает тоже, но развивать что-либо он уже не способен в этом состоянии полупридушенном. И экономика превратилась в такой пищеварительный тракт...
К.ЛАРИНА: Такой провод, который один за другим затягивает.
М.ДЕЛЯГИН: Да. Потому что вот эти две группы интересов - они друг друга нашли. И они срослись, возник симбиоз. Никакого злого умысла здесь нет, никакого заговора здесь нет - просто совпадение интересов двух групп, которых, к сожалению, изнутри разделить нельзя. Я позволю себе еще одну цитату привести, очень мною уважаемого, очень умного человека, который мне так по-хорошему сказал: ты понимаешь, мы контролируем телевизор, поэтому все, что нужно думать людям, мы им скажем.
К.ЛАРИНА: Михаил Михайлович, добавите?
М.ЗАДОРНОВ: Да мне кажется, что мы уже достаточно эту тему обсудили.
К.ЛАРИНА: Я хочу просто воспользоваться моментом...
М.ЗАДОРНОВ: Мы, несмотря на разность взглядов, мы уникально просто ситуацию видим в том, что мы все согласны, что должна быть нормальная, способная политическая система, с системой сдержек и противовесов. Мы ее утратили за последние годы. В результате мы все время наступаем на грабли. И я с сожалением - я вообще человек оптимистичный по натуре, но с сожалением констатирую, что пока мы это не поправим, будем наступать на грабли и дальше. И самое лучшее, что сейчас сделать - это не делать каких-то резких шагов как раз в социальной сфере, потому что сама по себе система вот такая принятия решений, она неизбежно приведет к очередному удару этими граблями по лбу.
К.ЛАРИНА: Мы сегодня, кстати, каким-то образом избежали нефтяной иглы, которая, так или иначе, во всех разговорах возникает... мне просто интересно, я хочу услышать от вас как от профессионалов - а когда эта табуретка из-под нас уже выдернется? Можно какой-то прогноз сделать приблизительный?
М.ДЕЛЯГИН: Прежде всего, насчет граблей - здесь образ не точный. Потому что когда вы наступаете на грабли, то бьет вам. А у нас устроено так, что наступают одни, а бьет по лбу совершенно других.
А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну-ну...
М.ЗАДОРНОВ: Да всех бьет, и бьет тоже и тех, кто решения принимает - не надо здесь...
М.ДЕЛЯГИН: Не так бьет, знаете. У них угрозы уровню жизни такому не возникает.
М.ЗАДОРНОВ: Каждого бьет по-своему.
К.ЛАРИНА: Подождите, вы на мой вопрос ответьте все-таки.
М.ЗАДОРНОВ: На ваш вопрос могу ответить так - еще, по крайней мере, на полтора года нефтяные аналитики, инвестиционные банки дают хорошую конъюнктуру нефтяную, газовую для России и для всех добывающих стран. Могу вспомнить библейский сюжет - там вы помните историю о семи "тучных" годах и семи "худых" годах. Вот этот год - он шестой для России тучный. Это еще может быть одним, уже таким историческим, или, если хотите, библейским подтверждением того, что года полтора нам еще обеспечено. Но мы же не можем закладываться в своих решениях на полтора, на два года. Вопрос о том, как будет расти экономика и при неблагоприятном сценарии. Поэтому те решения, которые принимаются, в том числе, в пенсионной реформе, в налоговой политике - они все-таки должны делаться через призму таких средних за последние годы нефтяных цен. И не надо все-таки забывать о том, что тучные годы, даже если их будет семь, они все-таки сменяются худыми.
М.ДЕЛЯГИН: Но даже если у нас будет еще лучше, чем написано в Библии, если их будет не 7, а больше, все равно у нас этот запас прочности, который очень велик, он уже начал размываться. За счет, во-первых, абсолютной безответственности и безграмотности очень многих в государстве. Во-вторых - мы это видели, скажем, в дестабилизации банковской системы прошлым летом, во-вторых, начинает размываться за счет того, что аппетиты силовой олигархии растут, и они уже превышают во многих направлениях возможности экономики, так называемый "парадокс криминального менеджмента", которому плевать на то, как устроен завод, какая там реальная конъюнктура, в результате, он рано или поздно, растаптывает этот завод. И, в-третьих, по косвенным признакам можно судить о том, что пошла внутри правящей верхушки - пошла грызня, которая тоже является серьезным ее дестабилизирующим фактором.
А.ВИШНЕВСКИЙ: Вы знаете, мне хочется сказать по поводу нефтяной иглы, и так далее. Тут опасно не просто вот то, что там цены такие, а потом станут другие. Опасно, мне кажется, особенно сточки зрения нашей темы - экспортная ориентация всей экономики. Ведь мы торгуем не только энергоносителями, есть еще кое-что, что производится на экспорт. А экспортно-ориентированная экономика - она не нуждается во внутреннем рынке. Поэтому низкие зарплаты, низкие пенсии - это все ее не волнует. Она живет за счет других как бы, другого рынка. Поэтому тут вот такая нестыковка есть. И мы будем жить нищими все, пока... ну, за исключением там... пока экономика не станет на свои ноги, не станет ориентироваться на свой, на внутренний рынок. А вот этого пока не видно.
М.ДЕЛЯГИН: Это святая правда. Это исключительно важно, позорно, что мы это забыли. Потому что вот чем отличается наш бизнесмен от Форда? Форд повышал зарплату своим рабочим, он создавал себе спрос. Наши бизнесмены, такие крупные, пусть они даже святыми будут - для них зарплата рабочего просто издержки, которые нужно минимизировать - это объективная закономерность.
М.ЗАДОРНОВ: Ну почему, у нас есть те бизнесмены, которые тоже работают на внутренний рынок.
А.ВИШНЕВСКИЙ: Но мало. Конечно, есть.
М.ЗАДОРНОВ: Есть предприятия, которые работают на продовольственном рынке. Те, которые создают торговые сети...
А.ВИШНЕВСКИЙ: Никто же не говорит - конечно, есть. Но сырье - нет, энергоносители - нет, и вооружение, как вы знаете, тоже.
К.ЛАРИНА: Господа, мы должны уже заканчивать. Единственный вывод, который я сделала в который раз, когда мы эту тему затрагиваем - возможного будущего России - я так выражусь - что в нашей стране все равно болеть нельзя, нужно как можно дольше оставаться в трудоспособном возрасте, и рассчитывать только на свои силы. Чего я и желаю нашим слушателям. Ну а, кстати, о нашем здоровье мы будем говорить подробнее с Геннадием Онищенко после 10 часов вечера. Я еще раз представлю гостей нашего эфира - Анатолий Вишневский, руководитель Центра демографии и экологии человека, Михаил Делягин, научный руководитель Института проблем глобализации, известный экономист, Михаил Задорнов, член думского Комитета по бюджету и налогам. Благодарю вас, спасибо.
М.ЗАДОРНОВ: Спасибо.
28.02.05 20:10 Эхо Москвы
Док. 281027
Опублик.: 05.03.07
Число обращений: 570
Делягин Михаил Геннадьевич
|
