В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Елена Зелинская, вице-президент Общероссийской общественной организации работников СМИ "МедиаСоюз", член Общественной палаты; Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания "Грани.ru".
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 23 часа 5 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". И в эфире программа... Я напомню, что пять дней в неделю на волнах "Эхо Москвы" ищут выход и только в воскресенье говорят правду: выхода нет. Сегодня наша программа посвящена демократическим средствами массовой информации. Вопрос, который мы вынесли в заглавие: так они что, притесняемы или непопулярны? В нашей студии присутствуют: Елена Константиновна Зелинская, вице-президент общественной организации работников СМИ "МедиаСоюз", член Общественной палаты. Здравствуйте.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания "Грани.ru". Здравствуйте.
В. КОРСУНСКИЙ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, собственно, я сформулировала уже то, что у меня больше всего болело и чесалось. Кто начнет? Все микрофоны включены. Прошу.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну предполагалось, что вы будете задавать нам вопросы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот я задала. Как вы считаете, демократические СМИ, скорее, непопулярны или попросту притесняемы в сегодняшней России?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: На самом деле здесь нет "или". Это может быть и то, и другое одновременно, между прочим. Об этом вы не подумали?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я... Ну мое дело здесь вопросы задавать. Думать - это совершенно не относится к моей компетенции. Тот же вопрос я задаю Владимиру Корсунскому.
В. КОРСУНСКИЙ: Я не очень понимаю вопрос, потому что СМИ не могут быть демократическими или недемократическими. СМИ - это инструмент. Инструмент общества. Инструмент, с помощью которого общество следит за событиями и персоналиями жизни страны, вообще частной и общественной жизни. Микроскоп.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я позволю себе привести вам пример, вот специально для вас. Я несколько месяцев назад была в Соединенных Штатах Америки, и мне моя приятельница сказала: "Слушай, - говорит, - у меня в доме просто тарелка есть, я смотрю Первый канал. Почему никогда ничего не говорят по Первому каналу о деле Ходорковского?"
В. КОРСУНСКИЙ: Об этом и речь. Мы запутались. Дело совершенно не в демократичности и в недемократичности. СМИ могут быть, вообще журналистика может быть только независимой. Пока микрофон выполняет свою роль и ищет там всяких болезнетворных бактерий, это ладно, он выполняет научную совершенно работу. Если микрофоном треснуть кого-нибудь по голове, то будет совершенно... это уже орудие, которым убит человек. Тупое орудие - оно так будет зафиксировано в протоколе. Наши СМИ выполняют сегодня пропагандистские функции, поэтому журналистика - умирающая профессия. Журналистика в России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я позволю себе зачитать, например, такое сообщение, пришедшее на пейджер: "Демократические СМИ непопулярны, потому что они находятся в руках крупной буржуазии или даже конгресса США. Почему нет коммунистических СМИ? Нет денег. Ваши демократические СМИ только для буржуазии". Ответ на вопрос, Елена Константиновна, как вы считаете?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, мне кажется, что у нас действительно такая путаница в понятиях и такой хаос. Вот обратите внимание, в вопросе нашего уважаемого слушателя смешалось все вместе. Коммунистические СМИ у нас присутствуют и, кстати говоря, имеют свою аудиторию. На мой взгляд, я как раз сторонник того, чтобы их не было, но тем не менее факт остается фактом - они присутствуют у нас на рынке. Если считать, что демократические СМИ представляют интересы буржуазии, то чьи интересы тогда представляет Первый канал? Если считать, что он недемократический. Обратите внимание, как все смешалось. Мне кажется, что вообще - я вот тут соглашусь с уважаемым собеседником, - что само понятие "демократические СМИ", оно надумано и неестественно. Мне кажется, что вообще сложилась какая-то странная такая история, что какая-то группа журналистов и изданий, может быть, они как бы считают себя равнее других в этом смысле. Они как бы...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это кто, например?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Сейчас даже не побоюсь сказать, кто. Они как бы считают, что у них есть какие-то особые заслуги, может быть, перед обществом или особые права, или особое чувство правды, или особое, может быть, желание говорить эту правду, которого они не наблюдают у других. И вот они и обладают каким-то таким мандатом и правом говорить какую-то особую правду обществу, а все остальные...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну кого вы имеете в виду? Говорите честно.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Да ну вот как раз те самые, или как они себя называют, демократические СМИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Константиновна, извините, пожалуйста. 1 сентября - недоброй памяти день 2004 года. Информация, которая прошла по многим официальным каналам о том, что 340 - Володь, поправите, наверное? - с лишним заложников находятся в бесланской школе. Вот, так сказать, средства массовой информации, которые дают разрешенную информацию. Это как?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете...
С. КОРСУНСКИЙ: Это соучастие в преступлении. Как? Нормальное соучастие.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Если мы... Мы опять зашли с другого конца. Понимаете? Значит, все понятия смешаны. Давайте вернемся к началу разговора. А что такое вообще СМИ, и какие они могут быть? Что такое демократическое или недемократическое? Значит, мы говорим о том, что оно должно быть профессиональное, оно должно выполнять задачи, которые стоят перед ним, и выполнять ответственно и профессионально. Значит, какое оно после этого - демократическое или буржуазное? Или демократическое - это то, которое, значит, несет в себе какие-то специальные демократические идеалы и их пропагандирует?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте попробуем сегодня обозначить это так - оппозиционные СМИ. Можно так? В России.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Это уже совсем новое понятие мы вводим в сегодняшний разговор. Так ведь? Если оппозиционные, то оппозиционные кому?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кремлю.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Кремлю. Хорошо, давайте назовем их. Коммунистические, например, СМИ, они являются оппозиционными Кремлю?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Думаю, что да.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Являются они при этом добросовестными, профессиональными? Являются ли они при этом демократическими? Вот в чем главный вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть мы с вами упираемся в вопрос: те средства массовой информации, определение которым мы ищем, правду они говорят или нет? Я права?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я говорю еще... Я продолжаю говорить о том, что спутались все понятия. У нас почему-то демократическими называются те издания, или те журналисты считают себя демократическими, которые считают, что у них особе право, особая возможность, в отличие от других, говорить правду, чего другие не делают. Вот, собственно, и то, что называется у нас сейчас демократическими СМИ, и то, что вы сейчас имели в виду в своем вопросе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Согласится ли с этим Владимир Корсунский?
В. КОРСУНСКИЙ: Ну это тогда просто про меня, потому что я вынужден заниматься контрпропагандой, поскольку вся остальная пресса, все остальные СМИ занимаются грубой, наглой совершенно пропагандой. Да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пропагандой чего?
В. КОРСУНСКИЙ: Пропагандой правильности нашего нынешнего образа жизни.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Замечательно. Но если, например... Почему вы приписываете эти заслуги только себе?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вот хороший вопрос.
В. КОРСУНСКИЙ: Нет, не только себе, но в частности среди этих людей, которые должны этим... Я бы не занимался этим с радостью. Я не люблю это, потому что это... Заниматься надо журналистикой. И я должен быть, мои сотрудники - мы все должны быть глазами, ушами, не знаю, иногда языком общества. Все, на этом наши функции кончаются, они чисто инструментальны и познавательны. Мы должны показывать людям то, что происходит в стране. Показывать так, как это происходит, а не так, как это хотят в Кремле или в каком-то банке, или еще где-то. Показывать то, что в стране происходит. Сегодня все разделились. Сегодня есть бойцы идеологического фронта. Сегодня каждый врет, каждый обманывает, каждый зомбирует публику ровно для того, чтобы достичь своих конкретных корыстных, как правило, целей. Корыстных. И в большинстве своем это финансы и власть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Константиновна, что скажете?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: А вы знаете, я тоже приведу пример. Я не так давно участвовала в программе "Культурная революция", выступала там в роли эксперта. И тема была близкая к той, которую мы сегодня обсуждаем. Вместе со мной принимали участие и другие журналисты, медийщики, обсуждали эту тему. И вот можете себе представить... Я не буду называть фамилию не потому, что не хочу делать рекламу этому человеку, а просто у меня такая особенность есть: когда мне человек не симпатичен, я почему-то очень быстро эту фамилию забываю. И вот, значит, можете себе представить, уважаемая журналистка, которая работает в довольно уважаемой газете, она публично вот в "Культурной революции" заявила буквально следующее в пылу спора, так прямо скажем: "Вот только я и еще пять - семь человек в Москве имеют право называться журналистами. Всех остальных нужно просто переименовывать. Это вообще... это не журналисты, это не люди".
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, может, она так думает.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я понимаю. Я именно это и имею в виду, что вот эти...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но мы сейчас с вами, Елена Константиновна, говорим не о конкретных журналистах, которые считают...
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я хочу сказать, что это как раз иллюстрирует то, о чем я сейчас говорила, что какая-то группа, значит... Я пытаюсь вернуться к вашему названию - к демократической прессе. Значит, какая-то группа людей считает, что они обладают особенным правом говорить правду, они чем-то особенно отличаются на основании каких-то загадочных заслуг.
В. КОРСУНСКИЙ: Я - недемократический журналист, если это ко мне.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я так полагаю, что я и тут с вами соглашусь, потому что нет такого понятия. Оно придумано, оно неестественное, и оно на самом деле тоже вранье.
В. КОРСУНСКИЙ: Бойцы идеологического фронта не имеют отношения к журналистике. Надо просто понять и разделить это. Да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кого вы считаете бойцами идеологического фронта?
В. КОРСУНСКИЙ: Я считаю большинство наших отечественных сегодняшних журналистов, среди которых очень много моих приятелей, к которым я нежно отношусь, которые совсем недавно еще знали, что в журналистике есть главные как бы вопросы и главные задачи - информировать общество. Сегодня они все пропагандисты. Наиболее честные из них, часто выступающие у вас на радиостанции, прямо про себя уже давно не говорят, что они журналисты. Они занимаются другим, у них другая работа, они за другое получают деньги. Они - киллеры, информационные киллеры. Киллеры, которые воюют в информационном пространстве. Они ведут войны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну помилуйте. Был период в жизни нашей страны, когда вы могли, например, включить Первый канал и увидеть известных журналистов, которые, так сказать, активно поддерживали одну сторону из нескольких противодействующих. Потом вы включали там еще какой-то канал, видели других людей, которые поддерживали других противодействующих...
В. КОРСУНСКИЙ: Нет, это замечательно. Многообразие мнений - это замечательно. Но это опять идеологическая война, если мы воюем. А кто занимается просто вот рассказом о том, что в стране на самом деле происходит? Где, что, как? Вот кто опровергает вот эти 340? Кто говорит, сколько там на самом деле? Кто рассказывает, что произошло в "Норд-Осте"? Кто говорит про эти взрывы? Кто говорит про запретные, даже не обязательно такие вот крайние, но про запретные темы в стране? Кто должен про это говорить?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да все, наверное, должны.
В. КОРСУНСКИЙ: Да никто не говорит. Никто не говорит. Все, это закрытые темы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Константиновна?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, я, если соглашаюсь, скажем так, теоретически с тем, что вы говорите, что журналистика - это профессия, и задача журналиста - ровно, спокойно, профессионально описывать то, что происходит. Но я, пожалуй, не соглашусь, что у нас вот все наше медийное сообщество тотально состоит из лжецов, бойцов и, значит, продавшихся подлецов. Совсем нет. Я вам приведу пример, более близкий...
В. КОРСУНСКИЙ: Я никого не называл подлецами. Это выбор. Есть люди, они идут служить в армию, берут автоматы.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: А я здесь не вас... Я не вас процитировала.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я очень надеюсь.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Сейчас я приведу пример. И более близкий, чем то, что вы привели про Беслан и так далее. Вот Кондопога. Я была в этом городе, была в Карелии, была в Петрозаводске, много общалась с журналистами, которые работали в это время там. И хочу вам сказать, что карельская пресса, карельские журналисты описывали то, что там происходило, объективно, трезво, зрело, с глубоким пониманием того, что там происходит, и очень профессионально. Я вам даже больше скажу. Обратите внимание, что вот именно эта проблема не замалчивалась нигде, кем она только не анализировалась. Нажмите кнопочку в Интернете, сколько у вас высыплет материалов на эту тему. Там, где по-настоящему что-то происходит и задевает людей за живое, где все видят: вот оно, главное, вот оно, настоящее. Потому что события в Кондопоге, согласитесь, они были, ну, в общем, существенным событием в нашей истории.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Константиновна, как ни грустно об этом говорить, полно таких событий за последние несколько лет. Избитый город Благовещенск, дело Андрея Сычева, да я охрипла перечислять.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: И вы хотите сказать, что на эту тему не писали? Дело Андрея Сычева, помните...
В. КОРСУНСКИЙ: До сих пор толком не расследовано.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Нет, не расследовано - другое дело. Давайте опять же не будем смешивать. Расследуют совсем другие люди другой профессии. А то, что об этом писали, это факт. И когда мои коллеги из Общественной палаты Анатолий Кучерена и наш друг и коллега Николай Сванидзе ездили и занимались расследованием всей этой истории, каждый шаг их освещался, все, что они говорили об этом, рассказывали, показывали. Нельзя так тотально говорить.
В. КОРСУНСКИЙ: Прежде чем они поехали, должны были появиться журналисты, которые вытащили это дело и осветили его, потому что никто бы из них никуда бы не поехал. И никакого эха не было бы, если бы не было журналистов. Не пропагандистов, а тех, кто вытащил этот факт и показал его. Потом началась уже работа. Там включились другие. Но для начала... всегда вначале должен быть журналист.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я согласна с тем, что мы можем обсуждать уровень профессионализма, включенность и должны это делать. Я бы воздержалась от таких тотальных обвинений всему сообществу.
В. КОРСУНСКИЙ: Я не обвиняю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, существуют ли сегодня средства массовой информации, как то: газеты, журналы, телеканалы, радиостанции, в которых возможна ситуация, когда звонит такой-то дяденька или тетенька сверху и говорит: "Так, ребята, вы, пожалуй, об этом поосторожнее". Это типичная ситуация для нашей страны, или это нонсенс?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я не возьму на себя смелость говорить ни да, ни нет, потому что я не была свидетелем ни разу такого случая. Каждый раз я слышу о том, как об этом рассказывают, но свидетелем я не была, поэтому не могу утверждать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы говорите "возможно", "может быть"...
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я, скорее, себе представляю, как это происходит в городах. Вы знаете, что я и по Общественной палате, и по "МедиаСоюзу" я постоянно мотаюсь по регионам, очень много встречаюсь с региональными журналистами. Я знаю, что для них это ежедневная практика, когда не то что звонят, а, так сказать, заранее обсуждается то, что должно быть опубликовано или, наоборот, не должно. Это действительно повседневная практика во многих небольших газетах. И это наша реальность. И, как это говорят, тот челендж, который мы должны преодолевать. Не думаю, что нам удастся это сделать быстро. Но когда мы с вами, кстати говорим, как вы только что сказали, что был у нас период такой в стране. У нас в стране было очень много периодов. И я хорошо помню другие периоды: когда быть в оппозиции означало совсем другое, чем сидеть в теплом кабинете и, значит, может быть, значительно меньшим тиражом, чем хотелось бы, печатать свои издания. Понимаете?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Принято. Но я хочу тот же вопрос задать Владимиру Корсунскому - насчет "позвоночных" передач.
В. КОРСУНСКИЙ: Ну что "позвоночных"? Я совершенно даже говорить об этом не хочу, поскольку у нас нет больше федеральных ни теле-, ни радиоканалов, нет сколько-нибудь значимых средств массовой информации, которые не содержатся государством, не работают под контролем государственных чиновников. Их просто не существует. Если есть, назовите. Я с радостью посмотрю, что это такое. Но я не знаю ни одного такого телеканала...
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Нателла, вас контролируют?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы знаете что...
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вам звонят из Кремля и говорят: "Вот и не приглашаете, пожалуйста, больше Корсунского больше никогда и Зелинскую поостерегитесь"...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю, нет.
В. КОРСУНСКИЙ: Простите, пожалуйста, если у меня еще есть право говорить, то я думаю, что я его получил еще тогда, когда мы с вами познакомились в первый раз и еще до того даже.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: А познакомились мы...
В. КОРСУНСКИЙ: И еще даже до того.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: В каком году мы с вами познакомились?
В. КОРСУНСКИЙ: Не знаю. Это конец 80-х, я думаю.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Конец 80-х.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Скажите, пожалуйста, вот опять же с вашей точки зрения. Вопрос пришел к вам от Владимира из Тульской области: "Спросите у Елены Константиновны, как часто она видит представителей оппозиционных партий в телевизоре?".
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну сразу отвечу. Во-первых, я телевизор не смотрю. Для меня источник информации - это Интернет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А почему вы не смотрите телевизор?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Да как вам сказать? Ну, во-первых, некогда. Во-вторых, у нас на телевидении, ну, наверное, процентов 80 времени - это развлекательные программы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну подождите, есть же новостные программы, аналитические.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Новости быстрее, интереснее смотреть по Интернету. Там за 15 минут ты можешь прочитать 200 новостей.
В. КОРСУНСКИЙ: Вообще меня порадовала мода, которая появилась в больших городах, таких, как Москва, Питер...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А именно?
В. КОРСУНСКИЙ: Не смотреть телевизор. Люди даже гордятся, хвалятся друг перед другом, что "у меня дома нет телевизора".
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Но я не хвалюсь. Но как факт - у меня есть, у меня бабушка смотрит. А я нет, конечно. За тот же промежуток времени просто практически я могу просмотреть значительно большее количество новостей. Вот. Но, возвращаясь к вопросу нашего коллеги, он не это имел в виду, видимо, я еще раз повторяю. Вот мы только что вспомнили, когда мы познакомились. Мы познакомились в 80-м году, когда...
В. КОРСУНСКИЙ: В конце 80-х.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: В конце 80-х годов, когда на какой-то встрече...
В. КОРСУНСКИЙ: Ну да, мы тогда начали издавать "Экспресс-хронику". Тогда довольно много стали вслед за нами появляться независимых всяких...
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Мы познакомились...
В. КОРСУНСКИЙ: И был такой клуб независимых редакторов, которые с Подрабинеком Сашей мы всегда собирали. И ездили в Питер к Елене Константиновне, тогда они там чего-то...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу чуть поближе к микрофону.
В. КОРСУНСКИЙ: Они к нам сюда приезжали, здесь, в Москве, встречались. И познакомились-то тогда.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: У нас совсем другое отношение к оппозиции, потому что история участия в оппозиционной прессе у нас с уважаемым коллегой началась значительно раньше - еще в 80-х годах, когда мы оба участвовали в процессе издания независимой прессы, самиздатовской прессы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь, люди, которые слушали "вражьи голоса" на кухне, они стали общаться с оппозиционной прессой еще раньше. Да?
В. КОРСУНСКИЙ: Так оно и есть. Люди, которые участвовали в сборе информации, тоже...
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Видимо, да. Но дело в другом. Одно дело - сидеть и слушать, а другое дело - принимать участие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот посмотрите...
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Обращаю ваше внимание - хочу довести свою мысль до конца - что у меня как раз вызывает много вопросов и легкое удивление, когда вот эти вот люди, которые себя называют демократами, борцами, они говорят о том, что их притесняют. Это люди, которые стали бороться за свободу слова, когда это стало, во-первых, безопасно, во-вторых, когда за это стали платить. И они при этом еще удивляются...
В. КОРСУНСКИЙ: Теперь это небезопасно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пример Анны Политковской доказывает, насколько это небезопасно.
В. КОРСУНСКИЙ: Не только Ани Политковской. В 2006 году не одна Анна была убита из журналистов. Я вот взял специально сегодня в сайта Фонда защиты гласности, у Леши Симонова, полторы тысячи конфликтов...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ничего так. Ничего цифра, правда? Безопасно?
В. КОРСУНСКИЙ: Полторы тысячи. Девять человек убиты. Сидят люди.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подвергаются странным нападениям.
В. КОРСУНСКИЙ: Тут если только перечислить случаи гибели журналистов, девять нападений на журналистов, 69 нападений на редакции, 12 - цензура. Тут если перечислять, то просто по рубрикам даже...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Константиновна, вы знаете, вот...
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Если мы... Вы знаете, ни в коем случае нельзя снимать или не обращать внимание на то, что мы сейчас говорим. Без сомнения, это происходит. Но если мы сравним с тем, что было 20 - 30 лет назад, когда...
В. КОРСУНСКИЙ: Давайте сравним, что было 5 лет назад, 10 лет назад.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Когда сама мысль о том, что ты можешь высказать независимое мнение, приводило тебя к катастрофе. Это большая разница. И обращаю внимание, что та демократическая пресса, о которой мы говорим, она как раз в своих поступках значительно более аккуратна, чем была Политковская. И, как правило, себя-то опасности не подвергает.
В. КОРСУНСКИЙ: Пресса должна не аккуратна, а объективна, информационна и независима. Она должна точно передавать события. А аккуратным быть и думать, что тебе будет за то, что ты расскажешь об этом событии, это вообще не дело журналиста.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я не могу с этим не согласиться. Абсолютная правда. И как раз об этом я только что и говорила. Я все время пытаюсь вернуться к основной теме, к так называемой демократической прессе, которая себя считает притесняемой. Вот эти вот притеснения, о которых они говорят, они ни в какое сравнение не идут с тем, что пережили журналисты...
В. КОРСУНСКИЙ: Давайте конкретно разберем, о чем речь, тогда. Потому что я не понимаю, кто эта демократическая пресса, которая называет себя притесняемой.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну вот, Нателла, ну кто?
В. КОРСУНСКИЙ: Стомахин? Он сидит. Борис. Да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Та-ак.
В. КОРСУНСКИЙ: Кто... Просто сидит.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: О ком мы говорим сейчас? Мы говорим о какой демократической прессе, которая себя считает притесняемой?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы говорили о представителях... Мы говорим о тех представителях тех СМИ...
В. КОРСУНСКИЙ: А кто это? Вот я не знаю, мы же договорились...
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Расскажите нам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Которые публикуют информацию, отличную от официальной. Вот смотрите, как реагируют на это наши средства связи. Владимир из Москвы пишет: "Уважаемые собеседники, на мой взгляд, те СМИ, которые подробно рассказывают о трагедиях в "Норд-Осте" и Беслане, автоматически воспринимаются властью как оппозиционные". Костя пишет: "Единичные события становятся достоянием общественности для пиара или если не получается их скрыть". "Демократические СМИ - это те, на страницах, волнах или эфирах которых возможна дискуссия", - пишет нам Александр из Саратовской области. Как вы считаете, это все имеет отношение к определению?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Хотелось бы знать, о ком идет речь. Вот о каких изданиях все-таки идет речь?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в частности, в данной ситуации я могу запросто привести в пример "Эхо Москвы". Вот присутствует...
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вот у нас возможна дискуссия...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас с вами возможна дискуссия.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну мы возвращаемся к тому же, мы спросили у вас: вас-то притесняют, как вот, вы чувствуете на себе?
В. КОРСУНСКИЙ: Что значит "дискуссия"? Не понимаю.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Да, вот у нас сейчас дискуссия?
В. КОРСУНСКИЙ: В Кремле несколько групп дерутся между собой. Это значит, что в Кремле демократия?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да нет, конечно. Но там может придти лесник и выгнать всех на фиг в один прекрасный момент. Помните, как в этом старом анекдоте.
В. КОРСУНСКИЙ: Или кто-то выгонит лесника.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, или кто-то выгонит лесника.
В. КОРСУНСКИЙ: Сама по себе дискуссия между двумя фашистами абсолютно не означает наступление демократии в стране.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, скажите, пожалуйста. Считаете ли вы, что на сегодняшний день существуют... Ну, в качестве конкретного примера. Пример с Бесланом мы привели. Можно привести пример, ну, я не знаю, той же "Новой газеты", которая в один прекрасный момент опубликовала информацию о том, что существует секретная закрытая инструкция Министерства внутренних дел, которая позволяет в случае массового скопления несанкционированного людей стрелять на поражение. Причем этой инструкции побольше времени, чем трагедии в "Норд-Осте". Опубликовано? Опубликовано, пожалуйста. Последствия были? Никаких. Что и плохо. Правильно?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну подождите. А последствия в каком смысле? Их закрыли, их посадили в тюрьму, их депортировали - эти последствия вы имеете в виду? И это плохо, что их не наступило?
В. КОРСУНСКИЙ: Нет, этот незаконный указ отменен или нет - об этом Нателла.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Но тема-то у нас другая - притесняют их или нет. Вот они опубликовали. И что с ними сделали? Их закрыли, у них уменьшился тираж, их депортировали, их посадили в тюрьму? Нет. Они продолжают выходить?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, продолжают.
В. КОРСУНСКИЙ: Да, продолжают, но у них всегда и очень много неприятностей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Только без автора публикации, Елена Константиновна. Автором публикации была Анна Политковская.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, я еще раз вам хочу сказать. Вот случай с Анной Политковской нельзя ставить через запятую вот с тем, о чем мы сейчас говорим. Понимаете? Вот эти вот, как вы сказали, притесняемые демократические СМИ - это не тот случай. Такие, как Анна, это люди с совершенно особым характером, особым мужеством, особым статусом. Мы не можем сказать, что вот у нас таких, как Политковская, есть 100 человек, и их всех притесняют. Она была одна, к сожалению.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что думает по этому поводу Владимир Корсунский?
В. КОРСУНСКИЙ: А если бы было 100, то 100 бы убили, что ли?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Если бы было таких 100, то, может быть, были бы другие издания. Вы ведь сами сказали с самого начала, что это журналисты сами делают такой выбор, это они ради своих корыстных интересов...
В. КОРСУНСКИЙ: Да, я согласен.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Потому что если бы было таких, как Анна, сто, то, может, была бы пресса другая. Как вы считаете?
В. КОРСУНСКАЯ: Ну не знаю. Люди часто делают выбор между плохим и очень плохим, когда им выбора не оставляют.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну да.
В. КОРСУНСКИЙ: Вот на телевидении было довольно много журналистов, которые пытались сохранить свою независимость, но у них ничего не вышло. Они решили подороже продаться. Ну тоже выбор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Константиновна, года полтора назад два достаточно известных человека, я имею в виду Александра Гордона и Дмитрия Липскерова, опубликовали свое обращение к так называемым либеральным СМИ с предложением прекратить визг.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Новое у нас появилось... новый термин "либеральные СМИ".
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я просто цитирую. Я цитирую фрагмент из этого письма: прекратить визг по поводу все того же дела Михаила Ходорковского. Да? Вот опять же в некоторых средствах массовой информации существуют темы запретные, а в некоторых средствах массовой информации запретных тем не существует. На ваш взгляд, с чем это связано?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, во-первых, я не буду как утверждение говорить, что у нас есть абсолютно запретные темы. Ну смешно говорить, что у нас о Ходорковском не пишут, не говорят. У нас, по-моему, только говорят и пишут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но в данной ситуации я не имею в виду дело Ходорковского.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Но тем не менее это факт. Я не могу утверждать, что у нас есть какие-то закрытые темы. Это было бы неправдой. Есть другое. Есть неточность, недобросовестность, поверхностность, нежелание копнуть глубже в какой-то теме. Или, скажем, присутствует то, как вот только что мы говорили, все поддерживают только одну точку зрения, например, и совершенно не освещают другую. Вот что у нас присутствует. А запретных тем у нас нет. Я думаю, вообще в стране нет ни темы, ни мысли, которую бы 105 раз не осудили и не прополоскали. Вот в чем у нас действительно, на мой взгляд, недостаток - это в идеях и мыслях.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что скажет Владимир Корсунский?
В. КОРСУНСКИЙ: Ничего, Лена. Я хочу процитировать...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, пожалуйста.
В. КОРСУНСКИЙ: Вот опять же из Фонда защиты гласности: за 2006 год несколько сот - отказ журналистам в доступе к информации, в том числе запрет производить аудио и видеозапись, фотосъемку, отказ в аккредитации, ограничение права на посещение, присутствие на мероприятиях в органах государственной власти, на предприятиях, в учреждениях. Мы не можем утверждать, что у нас события все освещаются, потому что доступ к информации взят уже под контроль чиновниками.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я согласна с вами. Но смотрите, давайте, вот мы, скажем так, диагноз мы установили. Давайте посмотрим, собственно, почему это происходит. Первое вот вы уже сказали, что, во-первых, каждый...
В. КОРСУНСКИЙ: Корыстный интерес власти.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Давайте начнем с нас. Во-первых, каждый делает свой выбор сам. Правильно?
В. КОРСУНСКИЙ: Нет, неправильно.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну как? Вот вы свой выбор, я свой выбор сделала. Я в жизни не сказала ничего того, что я не думаю.
В. КОРСУНСКИЙ: Люди не должны идти на баррикады. Та власть преступна, которая ставит людей перед выбором: идти на баррикады или перестать себя уважать. Это невозможный выбор. И если власть так зажимает журналистам рты, что они должны вот выбирать сейчас: бросаться грудью на этот пулемет и гибнуть, как Анна Политковская, или смириться и работать, заниматься остатками своей профессии или тем, что от нее осталось вот в государственных структурах, вот не должны они это выбирать. Не должны люди становиться героями. Не должны. Они должны нормально жить и иметь возможность свободно осуществлять свои профессиональные обязанности. Все. Ничего другого от них нельзя требовать. Выбор, конечно, каждый делает потом сам. Но я не могу... вот почему я не называю ни подлецами, никем людей, которые делают выбор не такой, допустим, который мне кажется правильным. Ровно потому, что они не должны совершенно, не должны проявлять никакой героизм в этом. Это их работа. Они должны иметь возможность ее заниматься. Они должны иметь возможность зарабатывать деньги...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И согласно закону о СМИ, между прочим, получать доступ к той или иной информации.
В. КОРСУНСКИЙ: Обязаны им предоставлять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И в том же самом законе о СМИ есть пункты. Я думаю, что вы его знаете лучше, чем я.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну не убеждена, что лучше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что если должностное лицо, мне, журналисту, дает отказ в доступе к информации, оно должно при этом руководствовать не "пошел вон" или "пошла на фиг", как это сказала Наталья Вишнякова одной из журналисток в телефонном разговоре. Наталья Вишнякова, напомню, человек из прокуратуры.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, к нам в комиссию Общественной палаты приходят письма и обращения от журналистов и от коллективов журналистов, если с ними что-то подобное происходит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так. И что?
Н. ЗЕЛИНСКАЯ: Наверное, реально было таких вот случаев, когда... ну, уже больше 10, наверное. Каждый раз мы очень внимательно разбираемся, каждый раз мы приглашаем этих людей к себе, каждый раз мы вникаем в эту ситуацию и даже делегируем одного - двух наших членов комиссии прямо вот на место происшествия и пытаемся разобраться. И я вам хочу сказать, что большая часть обращений, которые к нам поступают, она связана вот с чем. Коллектив редакции или издатели вступают в конфликт, причем конфликт, связанный с какими-то хозяйственными интересами. И на фоне...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, извините, "бабки пилят". Так?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Не совсем так. Не это я имела в виду. Чаще всего это бывает какой-то хозяйственный конфликт.
В. КОРСУНСКИЙ: Или претворяется хозяйственным конфликтом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, это у нас тоже бывает.
В. КОРСУНСКИЙ: Когда надо "наехать".
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну хорошо, я приведу пример, чтобы не было двусмысленности. Только Бога ради простите, я не буду называть ни газету, ни город. Ладно? Обращается к нам коллектив редакции, они страшно недовольны. У них произошли перевыборы в городе, пришел новый руководитель города, и их газета оказалась ему не интересна, ему захотелось поставить своего главного редактора. И, значит, он применил к ним экономические санкции. И с этими экономическими санкциями они приехали к нам разбираться. Мы взяли все их документы и задали несколько профессиональных вопросов. И вот что мы выяснили. Что, когда эта газета существовала при предыдущем мэре, у них с ними был договор на обслуживание этого мэра и каких-то его интересов. Когда мэра переизбрали, пришел другой мэр. Он захотел, чтобы его обслуживала другая газета. И он этот договор прекратил. И в этом, собственно, заключалась экономическая санкция. То есть очень часто бывают именно подобные случаи. Но кроме этого, скажу я вам, мы сталкиваемся и с реальными случаями серьезного препятствования выполнению...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения, Елена Константиновна. Вот только что поступила информация, что умер мой коллега Андрей Черкизов.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Кто?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Черкизов. Да.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Да что вы говорите?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Только что поступила эта информация.
В. КОРСУНСКИЙ: Господи, да что же это?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу извинения, просто не могу не реагировать на это. Очень грустно. Очень грустно, очень жалко и...
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Царство ему небесное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Горько это все. Но все-таки, Елена Константиновна, вернусь я к нашей с вами теме. Вернусь...
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Если вы позволите, я дорасскажу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, конечно.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Но кроме вот таких случаев, к нам поступают и реальные, настоящие случаи, когда коллективам редакции препятствуют выполнению ими каких-то задач, целей и того, что они хотят освещать. Помните, например, не так давно мы разбирались со случаем так называемого карикатурного скандала...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, в Волгограде.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Когда закрывали в Волгограде газету, и судебное дело было в Вологде. И вы знаете, наше, не только наше, а вмешательство всей, я бы сказала, журналистской общественности, вы хорошо помните всю эту историю, оно, в общем-то, помогло восстановить коллектив редакции. Вот. Я все это к чему клоню, что можно, конечно, и нужно, так сказать, ставить диагноз тому, о чем мы сейчас с вами говорили. Но сидеть и говорить, что у нас такая тоска и нет выхода - это неправда. И знаете, что меня больше всего расстраивает? Когда я разговариваю не со своими старыми знакомыми, а с молодыми журналистами, я извиняюсь, и слышу от них, вот таких, как вот вы сказали, демократические, либеральные, слышу то, что я слышала 20 - 30 лет назад: чем хуже - тем лучше. Мне хочется задать вопрос: кому хуже? Хуже-то только нам, получается. Понимаете? У нас, без сомнения, огромное количество проблем, связанных и с тем, что бедное население, связанных с тем, что над нами тяжелое бремя несвободы. И над нами, журналистами, над нашими читателями, и над хозяевами СМИ тяжелое бремя несвободы, от которого избавляться вот не 15 лет, а наверное, придется дважды или трижды по 15. Над нами висит постоянная политическая нестабильность в стране. И если мы скажем: все так плохо, все так... Ну и что дальше? Дальше-то только одно. Ведь в чем у нас предмет сейчас дискуссии или спора? Ну да, мы скажем "все плохо". И что же теперь? А дальше-то только одно. Да, вот у нас есть комиссия Общественной палаты. И мы с каждым случаем, с которым к нам обращаются, досконально будем разбираться и добиваться того, чтобы исполнялся закон о СМИ. Это наша обязанность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Константиновна, то есть я так понимаю, что все-таки вы высказали позицию.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну да, я высказала позицию. Это правда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас получается следующее. Что вот... Мне, кстати, пришло только что сообщение, что, дескать, врете вы все, не было никакого приказа, например, о возможности применения спецсредств против массового скопления.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Не время, потому что мы этого не говорили.
В. КОРСУНСКИЙ: Нет, он и действует...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я об этом сказала. 870-й приказ Министерства внутренних дел, можно посмотреть это там, в той же "Новой газете". Вот ситуация какая. "Новая газета" публикует информацию о том, что существует такой приказ. И люди не идут на улицы, не прерывают пивопитие или еще какие-то свои действия, потому что им это, в общем, безразлично. Получается, что никто не притесняет "Новую газету", а просто никому дела нет до этого самого приказа. Володь, так я понимаю ситуацию?
В. КОРСУНСКИЙ: Да не так, конечно. Что значит "дела нет"? Вот когда...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Каждый считает, что его не коснется.
В. КОРСУНСКИЙ: Это тоже правда, это есть. Но когда дела нет, то власть не применяет такие меры, они не забирает все под себя, все СМИ, все важные СМИ - телевидение. Да? Она так не накручивает. Она не принимает такие законы. Я сейчас не только про 870-ю. Она не принимает законы, которые снимают нижнюю явку на выборах. Когда людям дела нет, то власть их не боится. А сегодня все действия власти показывают, что она безумно боится этих самых людей, которым дела нет, казалось бы, дела нет. Они, правда, не выходят на улицу. Но в России, когда люди не выходят на улицу и вообще затыкаются и начинают молчать, это кончается довольно часто плохо. Потому что они долго-долго молчат, а потом находится один буйный, который выводит их на улицу, и начинают все крушить. Ровно так. Я тоже немножко, совсем чуть-чуть, перед Новым годом, осенью пару раз съездил в регионы. Состояние остервенения по отношению к любому чиновнику. Чиновник - это ругательное слово. Кремль - это матерное слово. Причем Кремль - это не только те, кто в Кремле в Москве. Это те, кто у себя в Кремле, это любые представители партии, это просто любые люди, которые говорят о том, что все правильно в государстве. А это Кремль сразу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Константиновна, что скажете?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, мы, может быть, ездили или по разным регионам, или общались с разными людьми. Я больше разговаривала с журналистами. Нет, я не заметила вот такого страшного остервенения. Наоборот, сейчас, мне кажется, то, что мы с вами обсуждаем, обсуждается везде. Обратите внимание, мы с вами без остервенения это делаем и без матерных слов. То же самое происходит и в других городах. Так же собираются журналисты. И мы, кстати говоря, недавно наша комиссия провела общественные слушания в Приволжском округе. И мы собирали журналистов со всего округа в Казани, практически со всех городов приезжали делегации. И не везде все гладко. И вы, наверное, помните, что в Приволжском же округе, в городе Саратове как раз накануне, значит, главные редактора объединились с тем, чтобы противостоять как раз вот этим самым притеснениям. Объединились, провели чуть ли даже не уличные пикеты и много других мер приняли и смогли изменить обстановку, между прочим. К чему я все время клоню? Нет, я не видела такого остервенения. Я видела как раз склонность сейчас журналистов собираться, обсуждать и дискутировать то, что происходит, и искать пути всего этого преодоления. И мы не можем просто так сейчас сказать "все вот плохо", значит, "и пропади все к черту".
В. КОРСУНСКИЙ: Да я не говорю, что все плохо.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ничего подобного. У нас сейчас есть шанс, и этот шанс мы получили...
В. КОРСУНСКИЙ: Какой шанс? У нас сейчас шанс каждый день отнимают. Вот у нас 10 лет назад была свобода слова. Сегодня на нее наступили так, что ее нет, фактически нет. Да? Мы еще продолжаем говорить, но уже как-то вот все глуше и глуше, и глуше. И только вот маленькие островки такие еще, которые позволяют себе говорить. Давят со всех сторон. И состояние, в общем, уже близкое к брежневскому, концу брежневского. Но это все туда покатится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо. Володь, с вашей точки зрения, притесняемы такие средства массовой информации, как ваше, например?
В. КОРСУНСКИЙ: Мое - нет. Понимаешь, фокус в том, что если я...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так вот, кто же тогда притесняет, если мы не можем привести примеры?
В. КОРСУНСКИЙ: Нет, вот примеры. Если я не притесняем, я вот специально залез на Фонд защиты гласности и посмотрел. Если меня не притесняют, если мне удобно, то это не значит, что не притесняют никого. Вот список огромный. Полторы тысячи за год. Не людей. Не людей. Редакции...
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Дело ведь даже не в притеснении. Дело в экономической зависимости огромного количества региональных изданий от местной власти. Вот что я пыталась все это время проиллюстрировать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот Александр из Саратова просит вам напомнить историю, например, с Ольгой Романовой, которая однажды попыталась на Рен-ТВ рассказать про сына министра обороны. Чем дело кончилось?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Александру из Саратова нужно присмотреться, что делается у него в Саратове.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А почему он не может задаться вопросом, что делается в Москве? Объясните.
В. КОРСУНСКИЙ: Нет, ну в Саратове только что все было хорошо.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: А я сейчас объясню. Нет, как раз в Саратове у них там происходят события. А этому Александру бы пойти и поддержать собственных саратовских журналистов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И ни в коем случае не задаваться вопросом о министре обороны. Да?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну почему же? Можно. Но в первую очередь поставить, как притесняют его журналистов в Саратове.
В. КОРСУНСКИЙ: Вполне возможно, что он не у себя в городе тоже, мы же не знаем. Вполне возможно, что...
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Но это уже как бы фигура речи. Я только что говорила о Саратове...
В. КОРСУНСКИЙ: Да, вы говорили, что там хорошо.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я говорила о том, что им было как раз очень сложно. И именно объединение главных редакторов и их собственные усилия в защиту своего права вести редакционную политику так, как они считают нужным, именно это изменило...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам еще одно упоминание. Одна из наших слушательниц пишет, что ее подруга работает... Я думаю, что я не имею права публично называть интернет-издание, хотя вот можно посмотреть, что это за издание. "И там прямо при приеме на работу объявляют запретные темы. Нельзя, например, писать про "Матерей Беслана". Нельзя. Может быть такое?
В. КОРСУНСКИЙ: Замечательное интернет-издание. Замечательное просто.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну вы знаете, что касается Интернета, то там-то вообще невозможно проконтролировать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но интернет-издания тоже есть разные. Еще один момент. Несколько месяцев назад...
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Секундочку. У меня такое ощущение, что мы все время возвращаемся к тому, что мы уже обсудили. Вы мне все время пытаетесь доказать, что да, притесняют, как будто бы я сопротивляюсь. Я вам пытаюсь объяснить, что для этого есть вот эта причина, эта причина, эта причина. И что самое худшее, что мы можем сейчас сделать, это сказать "все плохо", сложить лапки и умереть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ни в коем... Ни боже мой...
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: А на самом деле говорю я о том, что вот в Саратове, пытаюсь еще раз сказать, вот там притесняли, но...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В Благовещенске притесняли.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Да. Но и в Благовещенске... Нателла, дайте договорить и попытайтесь, попытайтесь дослушать меня и понять мою мысль. Мысль моя заключается в том, что когда журналисты объединяются, принимают какие-то меры и сами защищают свое право, по крайней мере, жить по закону о СМИ, тогда у них и получается. И это как раз то, о чем мы должны думать. Да, притесняют. Да, говорят. Да, звонят. Да, особенно в регионах это носит тотальный характер, я бы сказала, повсеместный характер.
В. КОРСУНСКИЙ: Какому телеканалу это помогло?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну хорошо, давайте сейчас мы с вами выключим микрофоны, ляжем и умрем. Скажем "все плохо, у нас брежневское время".
В. КОРСУНСКИЙ: Зачем умрем?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: А что тогда?
В. КОРСУНСКИЙ: Бороться надо. А не говорить, что все хорошо.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Именно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И как? И как мы это будем делать с вами, господа хорошие?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Только что... В третий раз говорю я. Вот, например, комиссия по СМИ Общественной палаты. Вот мы только что провели слушания в Приволжском округе, где мы собрали... Второй раз говорю, наконец вы услышали. Собрали журналистов со всех городов. И анализировали, и собирали ситуацию по каждому городу отдельно. Вот там-то и выявилась история в Саратове. И все эти проблемы, о которых мы говорили без всякого остервенения и злости, они публично обсуждались в Казани при стечении трехсот главных редакторов со всего округа. Понимаете, мы не можем сказать, что вот сейчас мы нажмем кнопочку и все станет замечательно или мы эту кнопочку не нажмем и все будет плохо. Но только сопротивляясь в каждом отдельном случае. Вот мы у себя в Общественной палате, вы на своей станции, вы в своем интернет-издании и точно так же... Да, нас много лет назад, уже 20 лет, 15 лет назад мы получили шанс. И за этот шанс надо бороться. А то, что они, значит, сидят в оппозиции и считают, что их по головке должны за это гладить, это наивно. Если ты хочешь быть в оппозиции, будь готов, что тебя будут притеснять, и борись за свое право быть в оппозиции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Константиновна, вы знаете, мне кажется, что есть в ваших словах некое допущение.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Не исключено.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тот факт, что 15 - 20 лет назад мы получили то, результат чего мы имеем сегодня, я бы не согласилась. Потому что, с моей точки зрения, страна очень изменилась за последние несколько лет. Это один момент. Второй момент: если бы мне, например, как журналисту задали вопрос "Оппозиционные СМИ притесняемы или непопулярны?", я бы с грустью сказала, что непопулярны. Потому что там, где можно притеснить, притесняют, а там, где притеснить нельзя... существует такой маленький дворик демократических свобод. Вот существует "Эхо Москвы", которое слушает эн человек, но не эн плюс эн. Существуют "Грани.Ru", которые читают в Интернете люди, которые имеют доступ к Интернету. Их не так много.
В. КОРСУНСКИЙ: Ну жаловаться - грех. И "Эху". Да и я бы хотел больше. Но жаловаться - грех. Довольно много читают из тех людей, к которым стоит прислушиваться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Володь... Дело в том, что элегантная форма комплимента самому себе, согласись.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Это очень точно. Потому что, действительно, вот чего не хватает, повторяю, это мыслей. Потому что я вот как пользователь постоянный Интернета, я вот уже знаю все сайты. И если я уж нападу на какого-то автора, я уж его всего до корки, до последнего... Вот у меня на сегодня самый мой любимый, самый мой читаемый журналист - это Юрий Богомолов. Я считаю, что это просто вот блестящий автор. И я его регулярно прочитываю, что он еще написал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Скажите, пожалуйста. Вот вам задают вопрос. Во-первых, Диана просит напомнить вам о Рахманькове, редакторе интернет-газеты, который был признан виновным в оскорблении президента. Во-вторых, Михаил просит спросить вас: "Почему журналисты обязаны объединяться, чтобы что-то спросить у власти?"
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, вы знаете, другого способа человечество не придумало. Только объединяясь в профессиональные организации или в политические, можно что-то требовать у власти. Один на один с властью трудновато, я вам хочу сказать. Ничего другого человечество не придумало, к сожалению. Или к счастью.
В. КОРСУНСКИЙ: Объединившись в Общественную палату... Можно я спрошу?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну да.
В. КОРСУНСКИЙ: Что вы потребовали у власти и чего добились?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, я начну с самого начала. Помните, когда только Общественная палата создалась, еще даже мы не были легализированы, что называется. Мы же с января начали деятельность. Еще до этого помните историю с законом об НКО, когда его стали принимать, и в каком он виде проходил в первом чтении?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В итоге.
В. КОРСУНСКИЙ: В совершенно безобразном виде и принят.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Если бы вы видели то, что было...
В. КОРСУНСКИЙ: А было еще хуже. Но и то, что приняли, совершенно чудовищно.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну да. Но вот это был первый результат нашей деятельности. Мы еще не были, собственно говоря, вот легализированы, повторяю, но вот уже вмешались в этот процесс. Общественная палата - это не панацея. А главное, чтобы мы выполняли свой долг в рамках своих возможностей. Ведь, я не буду сейчас говорить за всех, но наша деятельность на виду. Вот только что мы говорили про дело Сычева. И то, что делается в комиссии по СМИ, это, в общем, на виду. И мы, повторяю, разбираемся с каждым случаем, когда к нам обращаются, или когда не обращаются, мы сами вмешиваемся, как вмешались в тот же карикатурный скандал.
В. КОРСУНСКИЙ: Президент доволен вашей работой?
Е. ЗЕЛИНСКИЙ: Надо его спросить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. На ваш взгляд, каковы перспективы? Вот, между прочим, продолжает тот же человек, который просил вас спросить, почему мы обязаны объединяться для того, чтобы что-то спросить у власти. Он пытается объяснить, что существует в конституции закон о СМИ, который гарантирует право на получение информации. То есть если встает журналист, например, на пресс-конференции и задает вопрос, что случилось с подводной лодкой, он имеет право на получение ответа на самом высоком уровне. Он его получит?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну мы с вами еще раз возвращаемся к тому же, с чего начали. Давайте еще раз констатируем: да, существуют нарушения. Да, это все существует. Дальше возникает вопрос: что делать? Вот мое предложение, да, оно такое: объединяться. А вы меня возвращаете к тому же: нет, все-таки притесняют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кто должен объединиться с кем?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Журналисты в профессиональные объединения или в политические. Если вас не устраивают существующие партии, создавайте свою. Никто, кстати говоря, не мешает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, а при чем тут журналисты и партии? Вы считаете, что журналисты обязательно должны вступать в партию?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Нет, нет, нет. Я отвечаю молодому человеку, который позвонил. Он опять возвращает меня к началу разговора. Он мне пытается еще раз сказать, что вот, притесняют. Так я говорю, мы с этим согласились, сейчас мы обсуждаем, что делать. Я считаю, что да, объединяться в журналистские объединения. А если кого-то это не устраивает, можно...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Создать свое.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Создавать свое. Или, может быть, говорю я, вступать в политические партии. Способ влияния на власть только такой. Другого человечество, я повторяю, не придумало.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что думает господин Корсунский по этому поводу?
В. КОРСУНСКИЙ: Что лодка утонула. Ответ был дан.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что делать? То есть все-таки делать уже нечего?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну то есть все, умереть, да?
В. КОРСУНСКИЙ: Ну почему? Каждый выбирает сам.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: У меня, извините... У меня дети. У меня студенты. У меня ученики. У меня любимый город, любимая страна. Как это утонула? Что вы? Нет.
В. КОРСУНСКИЙ: Наше дело - заниматься информацией. Я продолжаю на этом настаивать. К сожалению, нас втягивают в идеологическую войну.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кто же вас втягивает в идеологическую войну? Вы считаете нужным написать, например, о деле Литвиненко, вы пишете. И, в общем, насколько я...
В. КОРСУНСКИЙ: Да, и кроме этого, я вынужден заниматься еще другими вещами. Опровержением официозной лжи, которая совершенно вешается, как лапша на уши, всему населению страны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы себя опровергаете, господин Корсунский. На "Грани.ru"... Сколько народу их читает? Много, но не все же. А куча наших соотечественников останется в полной, так сказать, уверенности в том, что все, что было сказано вчера, это было сказано правильно.
В. КОРСУНСКИЙ: Но кто хочет лапшу на ушах носить... Это мода. Если ему нравится с лапшой, будет с лапшой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну нет Интернета в глубинке. Нет.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Да есть сейчас.
В. КОРСУНСКИЙ: Да ладно.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну что вы, Нателла? Где это сейчас нет Интернета?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Константиновна, была я в городе Краснокаменске, очень тяжело там с Интернетом, честное слово.
В. КОРСУНСКИЙ: Он развивается. Интернет развивается.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Еще год, другой, и Гейтс забьет каждое село.
В. КОРСУНСКИЙ: А при Советах так вообще не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, ну понятно.
В. КОРСУНСКИЙ: Но был самиздат.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, опять же возвращаюсь к позициям. Елена Зелинская полагает, что надо сбиваться, так сказать, собираться в объединения и все-таки добиваться каким-то образом, чтобы не наступали на нас.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Чтобы исполнялся закон о СМИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Корсунский считает...
В. КОРСУНСКИЙ: Я за солидарность журналистов, да. Но не под крылом президента, не под крылом тех спецслужб, которые зажимают свободу в стране. Это ни к чему хорошему не приведет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я еще раз с сожалением напомню название программы - "Выхода нет". И напомню, что сегодня в нашей студии Елена Зелинская, Владимир Корсунский. И все это происходит по воскресеньям в 23 с небольшим. Спасибо большое. Всего доброго.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вам спасибо. До свидания.
В. КОРСУНСКИЙ: Давайте еще раз помянем Андрюшу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, очень жалко Андрея. Очень жалко.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Да, действительно. Царство ему небесное. Тем более что мы еще так пошутили.
www.echo.msk.ru
Док. 292588
Перв. публик.: 14.01.07
Последн. ред.: 10.04.07
Число обращений: 327
Зелинская Елена Константиновна
|
