Л. ГУЛЬКО - Добрый день. Мы начинаем нашу сегодняшнюю субботнюю, я бы сказал, передачу "Ищем выход", дискуссию. Нас к этому побудил новый проект журнала "Эксперт" - называется "Политический атлас современности". У меня написано, что журнал с искренним удовольствием представляет исследования "Политический атлас современности", для этого чувства, - написано в редакционной статье, - есть несколько причин. Но главная из них заключается в том, что за последние несколько десятилетий это первое по-настоящему глубокое исследование мировой политической реальности, сделанное силами русской политологии. Я представлю наших гостей. Андрей Громов - заместитель главного редактора журнала "Эксперт", Марк Урнов в качестве эксперта - политолог, председатель фонда аналитических программ "Экспертиза". Андрей, хотите, я из редакционной статьи то, что мне показалось главным, зачту. Вместе с вами, вы скажите, правильно, не правильно. А Марк пока послушает. "Первоначальная цель исследования выглядела локальной. Хотелось доказать себе и миру, что существуют самые разные политические системы и то, насколько успешны (в том числе в экономическом смысле) страны, к этим системам относящиеся, зависит не только от уровня развития демократических институтов. Дальше: "По мере накопления материала и его анализа стало понятно, что участники проекта имеют шанс выйти на совершенно новый уровень понимания того, по каким законам живет современная мировая политическая система. Вместо привычных одномерных конструкций, выстраивающих страны в шкалах "демократия - не демократия", "высокое качество жизни - низкое качество жизни", "большая внешняя зависимость - низкая внешняя зависимость", стала вырисовываться многомерная картина мира, где все эти параметры оказываются не случайными, выбранными волей глупых или умных правителей и народов, а взаимосвязанными и в большой степени предопределенными - историей и природой". Вот такая цитата. "Проблема, о которой европейская цивилизация забыла за несколько десятилетий жизни без войны, заключается в том, что каждая страна существует в условиях больших или меньших внешних и внутренних угроз. И ее государственная политика определяется прежде всего необходимостью противостоять этим угрозам. Насколько велико многообразие типов и мер угроз, настолько же велико разнообразие адекватных политик. Адекватных в том смысле, что государство справляется с угрозами и при этом сохраняется как государство и способно медленнее или быстрее двигаться вперед, шаг за шагом повышая благополучие граждан". Вот сейчас будет как мне кажется ключевая фраза: "Одни страны выбирают модели более авторитарные - как правило, это страны, живущие в условиях высоких угроз и желающие сохранить суверенитет. Другие страны выбирают модели более демократичные - как правило, это страны, живущие в условиях низких угроз и/или не имеющие воли и материальных ресурсов сохранять свой суверенитет. Атлас доказывает то, что, казалось бы, было всегда известно, но иногда забывается. Политика любой страны, с одной стороны, глубоко исторична. Так глубоко, что даже страшно об этом думать. И только те страны, которые, смиряясь с историей, готовы шаг за шагом преодолевать угрозы и при этом упорно двигаться к неясному идеалу, оказываются в конечном итоге наиболее успешными. Англия и Америка, пожалуй, главные образцы таких политик". Последнее: "Россия в этом, историческом, смысле оказалась и награжденной, и обремененной. Очевидно, что ее территория, количество государств, с которыми она граничит, количество ресурсов, которыми она владеет, ее прошлое как центра коммунистического мира, а также сложность положения всех стран на ее южных границах определяют высокий уровень внешних угроз, с которыми должна справляться ее политика. Однако так было всю ее историю, и за эту историю Россия успела накопить такой ресурс международного влияния, который не смог уничтожить даже распад СССР. Этот ресурс (он же бремя) сегодня есть главный фактор, определяющий ее политику". Я закончил. Андрей, пожалуйста.
А. ГРОМОВ - Во-первых, я хочу с первым тезисом, который в этой статье прозвучал, что гордость за то, что впервые в России усилиями русских политологов проведено такое исследование. Здесь очень важно помните, был мультфильм, я с детства его помню про козленка или теленка. Который умел считать. Все злились, бегали за ним. Понятно, почему злились. Нехорошо тебя посчитали, тот, кто тебя посчитал, отчасти имеет некоторую власть над тобой. Он тебя посчитал, он тебя встроил в иерархию, в рейтинг. И получил власть. До сих пор этой властью на самом деле пользовались в основном западные фонды. Это была их прерогатива этой власти. И вот эта попытка, причем принятая мировым сообществом. Это исследование прошло через горнило нескольких конференций мировых, где очень жестко к нему подходили. Когда у тебя есть власть, ее держишь и очень строго следишь, чтобы никто лишний не подошел. Но международное сообществу ученых, которые занимаются той же проблематикой, приняло это исследование. Очень важно, что оно не просто вошло, а сделали это на мировом уровне и тоже сделали максимальную заявку, чтобы быть в числе тех, кто умеет считать. И в конце этого мультфильма умение считать принесло пользу, они на корабль сумели сесть.
Л. ГУЛЬКО - Он, наконец, выпрямился и поплыл.
А. ГРОМОВ - Надо сказать, что эти подсчеты тоже и полезны, полезны для анализа. Нельзя воспринимать рейтинги, вот на первом месте, значит на первом месте. Нет. Та страна плохая или хорошая. Это в первую очередь причина для анализа. И в этой статье действительно показывается, какие системные выводы можно получить из цифр, рейтингов. Это реальные системные выводы, которыми можно оперировать. Через которые можно понимать историю и политику современную.
Л. ГУЛЬКО - Пожалуйста, Марк, представитель русской политологии, как написано в журнале "Эксперт".
М. УРНОВ - Во-первых, я хочу поздравить коллег МГИМОвских и коллег из журнала "Эксперт" с очень серьезным исследованием. Оно достаточно очень серьезное. И думаю, что оно даст толчок и для дискуссии и для осмысления бытия как всякое исследование, в котором гигантское количество факторов не просто учтено, но и просчитано. Безусловно. Это одно. А второе, о чем не могу просто не сказать. Как всякое такое исследование, как всякий набор разных сложных индексов, это, конечно же, не абсолютная истина, а это база для рассуждения, анализа и разговора. Потому что чем сложнее индекс, тем он условнее. А когда их много, так и подавно. Но все равно, что называется, снимаю шляпу. Но что меня настораживает - некий пафос, который, кстати, сейчас у коллеги прозвучал, что русская политологическая мысль заделала нечто такое, что раньше было монополией западных фондов, а мы теперь вторглись на эту территорию, вот это уже меня настораживает, просто потому что это скорее политический, чем научный подход. Глубоко убежден в том, что научное мировое братство это братство вне зависимости от границ и как только нам начинаются такие геополитические подмигивания, что сейчас мы пришли со своей оценкой, потому что вы держали монополию, это конечно...
А. ГРОМОВ - Я это говорю как сторонний наблюдатель. Люди, которые занимались исследованием, они именно работали как исследователи.
М. УРНОВ - Поэтому либо мы принадлежим научному братству и каждое лыко в строку, либо мы надуваем щеки, напрягаем глаза и делаем стальное выражение лица и приходим на международные конференции, заявляя: а вот мы тут вам принесли, теперь знать будете, мы вашу монополию нарушили. Дай Бог, если это не так. Но повторяю, что это меня настораживает. Если это не так, то о"кей.
Л. ГУЛЬКО - Основная мысль, которую я из статьи вынес для себя, что Россия окружена угрозами, и снаружи и внутри. И нам надо с ними побороться. Как и всегда впрочем. Мы говорили, что вот эта у нас угроза, вот эта и эта. Последнее время в СМИ появились такие мысли, что у нас есть три угрозы: китайская, мусульманская и европейская. Вот кто из них быстрее нас победит. Грубо говоря. Кому нам отдаться.
М. УРНОВ - Простите и еще одно. Это просто в статье есть. Что вот там Европа забыла...
Л. ГУЛЬКО - Потому что хорошо живет.
М. УРНОВ - А мы ей напомним, ни фига она не забыла. Никто ничего не забыл. Европейская цивилизация, западная цивилизация отрабатывает огромное количество моделей. Экспертных моделей и количественных моделей, в которых все это учитывается. Учитываются внешние факторы, конкурентные преимущества, слабости, внутренние и так далее. Это большие методологические наработки уже существуют. Поэтому не надо говорить, что мы сейчас вам напомним о многомерности мира. Не так это. А то, что Россия естественно, как и многие другие страны имеет некий набор внешних угроз и то, что у нас внешних угроз больше, чем у США...
А. ГРОМОВ - Я, кстати, не думаю, что больше. Исследования показывают, что Россия и США по многим параметрам этого исследования, особенно по дополнительным анализам, оказываются очень близки по ситуации в мире, по положению в мире, по вынужденным ответам на угрозы. Да, безусловно, самим США не очень много кто угрожает, они граничат с двумя странами, одна из которых является самой спокойной страной мира. Самый низкий коэффициент угроз у Канады. А вокруг России действительно много стран с большим количеством угроз, но по многим параметрам Россия и США оказываются вместе. Потому что США вынуждены влиять в мире и угрозы не политике США, поскольку она глобальная..., то возникают во всем мире, то есть, поскольку политика США вынуждена быть глобальной, и угрозы у США глобальные.
Л. ГУЛЬКО - И у нас такие же.
А. ГРОМОВ - По большому счету да, и у нас такие же.
М. УРНОВ - На самом деле это ловленное утверждение. Потому что совершенно очевидно, что когда у вас с одной стороны Канада, а с другой стороны всего лишь Мексика, а по обе стороны океан и пойди к вам еще доехай, можно долететь, как показывает 11 сентября, но это одна ситуация. А когда у вас под боком на большом очень промежутке источник собственно мусульманского экстремизма и когда еще на гигантском промежутке великая поднимающая китайская цивилизация, которая, вообще говоря, к вам имеет территориальные претензии. И когда вы с этой великой цивилизацией граничите территорией почти пустой, потому что статистика против нее, как известно не попрешь, по одну сторону Амура проживает порядка 8,5 млн. это с нашей стороны, а в близкой зоне от Амура с китайской стороны до 200-300 млн. И фильтрация идет мощнейшая. Это качественно иная ситуация.
А. ГРОМОВ - Если посмотреть на ваши же угрозы, та же исламская угроза вы сами сказали про 11 сентября. Совершенно граница и более того сейчас Америка вынуждена решать проблемы с исламской угрозой как минимум не меньше, чем мы. Я не говорю больше, хотя на самом деле больше. С Китаем на самом деле по тайваньской проблеме, Америка глобальная страна, участвующая в глобальной игре, как Россия. Россия может быть вынуждена в этой игре играть именно из-за границ, а Америка по другим причинам. Но, так или иначе, и те и другие участвуют в глобальной игре. И Америка участвует в ней гораздо больше и, следовательно, получает больше угроз. Кстати по той же Ферганской долине. Вот говорят, проблема взрыва... Для России она очень серьезна, очень опасна. Для Америки ровно также. В Америке сейчас несколько институтов занимается Ферганской долиной, как угрозой для США. Хотя где Ферганская долина и где США.
М. УРНОВ - Я понимаю, что США великая мировая держава, а России дай бог дотянуться на некую державу региональную, при всем биении в грудь и заявлении, что мы великие, что мы великие. Пожалуй, мы здесь сейчас застопоримся на...
Л. ГУЛЬКО - Выпуск новостей. Да. Мы сейчас послушаем новости, а затем продолжим дискуссию.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО - Мы продолжаем. Мы говорим о новом исследовании журналистов "Эксперта" - "Политический атлас современности". Кстати статья называется "Воля и смирение в политике". Насколько я понимаю, надо плыть по течению.
А. ГРОМОВ - Воля и смирение.
Л. ГУЛЬКО - Так исторически сложилось, что сейчас у нас не очень демократично, ну и ладно, а потом когда будет, будет демократия. А вот Англия и Америка, судя по тому, что я читал, они уже пришли к этому.
А. ГРОМОВ - Как раз Атлас удивительные вещи показывает. Вот это исследование. Кроме того, что действительно то, что мы сейчас обсуждали и спорили, неожиданно для меня лично Россия и США совсем вроде бы разные страны оказались по многим параметрам очень близки. Но другие результаты, тоже меня удивившие. Во-первых, это Атлас показывает, что, несмотря на то, что действительно каждой страной предопределены ее географическим, историческим положением, уровнем конфликтов вокруг нее, какие-то государственные принципы устройства, но с другой стороны конечно Атлас показывает - чем демократичнее, тем меньше угроз, тем выше качество жизни, тем сильнее государственность. В общем, есть исключения, но среди стран с высоким уровнем государственности только три страны с очень низким коэффициентом демократии. Это Египет, это Иран и Китай. Только три страны все остальные страны с высоким уровнем государственности это страны с высоким же уровнем демократии. То есть как раз этот Атлас показал, что демократия, безусловно, не есть универсальный механизм государственный, безусловно, не есть. Но демократия очень помогает государственности и в итоге очень помогает в росте качества жизни. Это не абсолютный критерий, но это критерий.
Л. ГУЛЬКО - Это воля?
А. ГРОМОВ - Воля демократии должна быть.
Л. ГУЛЬКО - А смирение?
А. ГРОМОВ - Смирение - это понимать свое место. Воля - это двигаться вперед. Двигаться вперед все-таки в каком-то смысле значит к демократии. Не надо только абсолютизировать, думать, что опять же та же история с Ираком. В общем, по этому анализу видно, что при таком уровне угроз, при такой ситуации демократизацию уж если начинать, то точно не с Ирака. При таком уровне угроз вокруг страны, при таком уровне государственности и других качеств жизни и прочего, Атлас показывает, если бы, условно говоря, этот Атлас лежал перед Бушем, перед началом войны, и он его внимательно изучал, понятно, что если бы у него было желание демократизировать и не было других проблем, он бы этого делать не стал. Понятно, я фантазирую и совершенно очевидно, что цели и задачи были другие у Буша и американцев. Но в этом смысле конечно в Ирак соваться не надо. Тут нужно проявить некое смирение. А волю в другом месте может быть.
Л. ГУЛЬКО - Марк Урнов.
М. УРНОВ - Что тут скажешь. Да, действительно, в общем, стабильность и демократичность есть некие корреляты. Наблюдаются отклонения - наблюдаются. Но в принципе этот вывод у меня, например, никаких экспертных опровержений, желания с ним спорить, не вызывает. Действительно общество, обеспечивавшее себе устойчивую демократическую систему, оно тем самым обеспечивает себе государственную стабильность и возможность эффективного использования ресурсов. А значит и более высокое качество жизни. Что меня опять же настораживает, это иногда проскальзывает в комментариях к статье, и к тому, что пишется, вот чем выше угрозы внешние, тем, в общем, вероятность развития демократии меньше. Вот здесь некая ловушка на самом деле возникает. Потому что списывание в отсутствие нормальной и эффективной системы на то, что нам все угрожают, это на самом деле путь в никуда.
А. ГРОМОВ - Но угрозы же объективные.
М. УРНОВ - Угрозы, безусловно, объективные. Но просто надо понимать, что внешние угрозы наличием авторитарного режима не снимаются, а усугубляются.
А. ГРОМОВ - Вот я вам пример приведу.
М. УРНОВ - Я вам сейчас пример приведу. Например, вот у нас. Были более-менее приличные отношения с соседями. Нынешняя власть сделала все для того, чтобы ликвидировать систему внутренних сдержек и противовесов и критики принимаемых решений. В результате внешняя политика стала глупой. Просто откровенно глупой. В результате мы перессорились с Балтикой...
А. ГРОМОВ - С Балтикой мы дружили...
М. УРНОВ - Секундочку. Мы поссорились с Украиной, чего могли бы и не делать. Мы поссорились с Грузией фантасмагорически.
А. ГРОМОВ - Подождите.
М. УРНОВ - Вот если бы...
А. ГРОМОВ - Вот вы перечислили Балтия. С Балтией мы ни при старой власти, когда была система сдержек и противовесов, ни особенно не дружили. Антироссийские производили всегда, и Россия при Ельцине производила антибалтийские демарши. С Грузией мы вообще не воевали. Я вам напомню, что при Ельцине российские самолеты бомбили территорию Грузии Кодорское ущелье.
М. УРНОВ - А я что сказал, что при Ельцине.
А. ГРОМОВ - При какой старой власти? При Советском Союзе что ли?
М. УРНОВ - Что касается Грузии, когда была Грузия, у нас была замечательная возможность, ушел Шеварднадзе, можно было бы исправить весь тот лоббистский идиотизм, который в течение 90-х годов в отношении Грузии совершался. Раздача абхазам паспортов, подкармливание территорий. Вот можно было этого избежать. Иванов туда поехал, возможно, было сделать Грузию своим другом. Сделали? - ничего подобного. Устроили все, что можно только устроить для того, чтобы ситуацию не смягчить, а, например, усугубить. Причем настолько усугубили, что и политика по отношению к грузинам внутри страны стала непристойной. Вот это называется разрушение системы сдержек и противовесов, которая оборачивается глупостями в политике. Что было с Украиной. Кто просил объявлять Януковича нашим президентом.
А. ГРОМОВ - Кстати, Янукович сейчас премьер. Приезжая в Россию, договаривался о встрече с Ющенко. Отлично договорились. Ничего страшного не произошло на самом деле.
М. УРНОВ - Страшное произошло, потому что продемонстрировали всему миру, что наша внешняя политика есть некая смесь лоббизма и пиара. Потому что глупо было ставить на Януковича, глупо было воевать с Ющенко. Надо было спокойно выжидать, кто победит.
Л. ГУЛЬКО - Похитрее, насколько я понимаю.
А. ГРОМОВ - Я не хочу защищать внешнюю политику России, есть много провалов, есть много успехов.
М. УРНОВ - Не надо. Я только говорю о том...
А. ГРОМОВ - Только не надо все в кучу мешать.
М. УРНОВ - Я говорю о том, что если бы была нормальная страна, нормальная дума, а не эта система штампования решений, то, наверное, были бы нормальные голоса в отношении критики и неверных политических решений. На сегодняшний день этого нет. Этого нет ни со стороны СМИ, влиятельных я имею в виду, телевидения, потому что все захлебываются: ура, ура, какие у нас замечательные успехи.
А. ГРОМОВ - Никто особенно не захлебывается.
М. УРНОВ - Мы смотрим телевизор.
Л. ГУЛЬКО - Давайте это спроектируем на политический атлас современности. Готов ли этот атлас как-то изменить ситуацию?
А. ГРОМОВ - Он отвечает на эти вопросы. Та же Грузия. Страна с очень нестабильной ситуацией, с очень низким уровнем государственности. Та же Грузия страна с очень пока низким качеством жизни, страна с очень высокой степенью угроз, понятно Абхазия, Южная Осетия, анклав азербайджанский очень большой. Анклав армянский очень большой. С ней выстраивать отношения, просто Атлас показывает, с таким государством выстраивать отношения очень сложно. Потому что это страна, раздираемая внешними угрозами. Нет, можно ее оккупировать.
М. УРНОВ - Вот оккупировать ее как раз нельзя.
А. ГРОМОВ - Совершенно верно. Какая умная политика? Вы говорите: умная политика. Умная политика с таким государством это очень сложное выстраивание системы взаимодействий. Это очень сложная политика. Можно говорить, ругать на каком-то уровне политику власти, но если кто-то мне предложил бы внятную политику по отношению к Грузии последовательную, а не просто на уровне разговоров.
М. УРНОВ - Предлагаю. Воспользовавшись наличием наших миротворцев, обозначить, что мы последовательно придерживаемся принципа территориальной целостности, и используем своих миротворцев для восстановления суверенитета Грузии...
А. ГРОМОВ - А вы были в Абхазии?
М. УРНОВ - ... над этими территориями без кровопролития.
А. ГРОМОВ - Как это может быть? Вот разговариваешь с абхазами, с армянами, которые в Абхазии, в Абхазии живут две национальности: абазы и армяне и немножко русских. С кем ни разговариваешь, они однозначно отвечают что угодно, но грузин мы здесь не хотим видеть. Потому что кровь между ними. Понимаете и те, и другие здесь надо честно сказать, и абхазы резали грузин и грузины, там, кстати, не только абхазы, там Басаев с Гелаевым активно действовали. Но между этими странами пролита такая кровь, что ближайшие 10 лет даже не думать.
М. УРНОВ - Абхазия есть анклав.
А. ГРОМОВ - В Абхазии так не думают.
М. УРНОВ - Мало ли чего они не думают.
А. ГРОМОВ - Мы что должны делать в этой ситуации?
М. УРНОВ - Я говорю. Во-первых, перестать какую бы то ни было поддержку этому сепаратистскому анклаву оказывать.
А. ГРОМОВ - Хорошо, будет оказывать Турция. Прекрасно. Или что будет кровь там.
М. УРНОВ - Какая кровь? Какая там Турция может в Абхазии чего...
А. ГРОМОВ - Вы не понимаете, что в Турции живет больше абхазов, чем на территории Абхазии.
М. УРНОВ - В Турции живет, есть еще пока что русский Черноморский флот, который может сделать блокаду.
А. ГРОМОВ - Мы должны за грузин решать вопрос Абхазии.
М. УРНОВ - Мы должны не за грузин, а мы должны вместе с грузинами решать...
А. ГРОМОВ - Хорошо, а почему не с абхазами?
М. УРНОВ - А потому что повторяю, мы придерживаемся, если мы собираемся придерживаться принципа территориальной целостности, а без него мы просто разрушимся, значит надо делать так. Тем более что в этом конфликте мы виноваты в огромной степени. Не надо было давать абхазам русских паспортов, не надо было накачивать их оружием. Не надо было порождать у них иллюзии. И до сих пор значительная часть российской политической элиты абсолютно безответственно продолжает бубнить: а давайте возьмем Абхазию, а давайте возьмем Южную Осетию.
А. ГРОМОВ - Если честно говорить, ситуация такая, что мы уходим оттуда.
М. УРНОВ - Там надо не уходить...
А. ГРОМОВ - У меня может быть больше симпатий личных к грузинам.
М. УРНОВ - Там не уходить надо, там помогать Грузии восстанавливать их суверенитет, тем самым, отвечая за свои ошибки, которые были допущены ранее.
Л. ГУЛЬКО - Можно я процитирую из редакционной политики к нашему спору. "Так случилось, что за всю историю Россия успела накопить такой ресурс международного влияния, который не смог уничтожить даже распад СССР. Этот ресурс сегодня есть главный фактор, определяющий ее политику". О чем говорит Марк Урнов. У нас такой ресурс, что мы должны все это сдержать, как-то привести в порядок. Вместе со всеми странами.
А. ГРОМОВ - Надо понимать, еще раз возвращаясь к Атласу, что ситуация в данном случае и по Грузии, это очень сложная страна, с очень сложной государственностью. Мы, поддерживая ее государственность и территориальную целостность, мы попадаем в клещи. Потому что Грузия, в том числе не совсем самостоятельная страна.
М. УРНОВ - В какие клещи, извиняюсь?
А. ГРОМОВ - В клещи, например, между интересами... Понимаете, решение на ближайшие 10 лет абхазского вопроса возможно только военное. Теперь представьте. Да мы выводим, нам все равно, что такое война. Во-первых, это кровь, убийства людей.
М. УРНОВ - Не надо выводить. Я сказал: использовать своих миротворцев...
А. ГРОМОВ - Если люди, живущие в Абхазии, они не могут представить себе сейчас даже жить вместе с грузинами, потому что они помнят, армяне помнят, это не грузины их резали. Их резали гвардейцы Китовани. Но для них это грузины.
М. УРНОВ - Миротворцы на что? Чтобы обеспечить отсутствие кровопролития.
Л. ГУЛЬКО - А можно вопрос сразу задам.
М. УРНОВ - Все очень просто.
А. ГРОМОВ - Это непросто.
Л. ГУЛЬКО - Можно вопрос задам. Можно сначала в стране, опираясь на "Политический атлас современности" просчитать экономически, что нам выгодно вообще. Уйти из Грузии или задействовать своих миротворцев.
А. ГРОМОВ - Не получится.
Л. ГУЛЬКО - Почему?
А. ГРОМОВ - Это как раз действительно очень важно. Для его нужны такие исследования? - что было проще дальше считать. Я думаю, что можно, можно считать, только надо понимать, что когда мы считаем чисто экономически, мы должны считать такую вещь, что такое Грузия для Америки. Кстати очень важно понимать...
Л. ГУЛЬКО - И для нас.
А. ГРОМОВ - Для нас Грузии просто так экономически не получится. Потому что мы грузинами жили близко, и мы не можем воспринимать Грузию как пятно на карте. Грузия для нас страна. Грузины для нас близкие люди. Мы не можем смотреть как пятно. Для американцев пятно на карте. Поэтому для них это место, через которое пройдет транзитный поток...
Л. ГУЛЬКО - Они тоже, наверное, экономически считают.
А. ГРОМОВ - А мы не можем чисто экономически. Для нас Грузия это не пятно на карте. Для нас это страна, живые люди. Куда мы ездили отдыхать.
М. УРНОВ - Проблема помимо всего возникает оттого, что, надувая щеки, и заявляя о себе, как о супердержаве, мы начинаем меряться интересами с США.
А. ГРОМОВ - В данном случае мы не меряемся. У США интерес явно противоположный российскому.
М. УРНОВ - С какой стати?
А. ГРОМОВ - Потому что для них совершенно очевидно, Закавказье это зона транзитного потока.
М. УРНОВ - А чем нам это плохо?
А. ГРОМОВ - Потому что в нынешней ситуации вот эта российская энергетическая мощь, которая в том числе связана не только с нашей энергетикой, а с тем, что через нас идет энергетический поток из Средней Азии в Европу, она обеспечивает нам некий возможный баланс силы и интересов.
М. УРНОВ - С кем?
А. ГРОМОВ - В мировом сообществе. Мы за счет этого, в том числе усиливаем свои позиции.
М. УРНОВ - Мы что, настолько неадекватны, что рассчитываем, что сможем удержать эту собственную энергетическую монополию.
А. ГРОМОВ - Почему монополию? Это не совсем монополия.
М. УРНОВ - Давайте мы будем контролировать Грузию, чтобы не допустить...
А. ГРОМОВ - Почему американцы так думают, а мы не можем. Американцы выстраивают..., а мы должны сидеть у себя тише воды...
Л. ГУЛЬКО - У нас нет с американцами никаких мыслей договориться?
А. ГРОМОВ - Конечно нет. Атлас показывает, что Россия и Америка это две очень близкие страны. И задачи во многом близкие.
М. УРНОВ - Так что же мы тогда...
А. ГРОМОВ - Понимаете, есть свои интересы у Америки, свои у России. Есть интересы, где можно договориться.
Л. ГУЛЬКО - Нельзя сложить интересы.
А. ГРОМОВ - Надо складывать.
М. УРНОВ - А чего же мы не складываем.
А. ГРОМОВ - Если Россия будет ниже травы, тише воды, зачем американцам с нами договариваться. Зачем? Можно пренебречь.
Л. ГУЛЬКО - Потому что у нас влияние тоже есть там.
А. ГРОМОВ - Если мы будем отказываться, нам предлагают отказаться от влияния, уйти отсюда, отсюда. Предлагают подыгрывать здесь американцам.
М. УРНОВ - Предлагается договариваться. А не делать страшные глаза и говорить: вот Грузия вступает в НАТО. НАТО подступает к нашим границам.
А. ГРОМОВ - Подступает.
М. УРНОВ - Ужас какой. А что тут ужасного?
А. ГРОМОВ - Ну как что ужасного? Это, в общем, ужас, ужас, ужас - нет. Но это не очень хорошо.
М. УРНОВ - Чем?
А. ГРОМОВ - Во-первых, потому что все-таки, например, НАТО, кстати, не вступит в Грузию, в ближайшее время даже разговора нет.
Л. ГУЛЬКО - Грузия в НАТО.
А. ГРОМОВ - Кстати, в этом смысле Грузии очень выгодна Россия.
М. УРНОВ - И чтобы она ее развалила, тоже очень Грузии выгодно. Так вот что плохого, даже если бы она туда вступила завтра?
А. ГРОМОВ - Во-первых, у России, например, есть база в Армении.
М. УРНОВ - И что?
А. ГРОМОВ - У России есть влияние в этом очень важном регионе.
М. УРНОВ - И что?
А. ГРОМОВ - В том числе и военное.
М. УРНОВ - И что?
А. ГРОМОВ - Наличие баз НАТО в Грузии отрезает наши базы...
М. УРНОВ - А чем плохо, повторяю, вот наше влияние. Мы сопоставимы с НАТО по военным расходам?
А. ГРОМОВ - Да.
М. УРНОВ - Да?!
А. ГРОМОВ - По военным расходам может быть и несопоставимы.
Л. ГУЛЬКО - Тогда продолжаю мысль Марка. Ну и хрен с ним, с НАТО. Пускай охраняет эти трубопроводы. Нам же проще.
А. ГРОМОВ - Эти трубопроводы в обход России.
Л. ГУЛЬКО - Мы договоримся. Поедет Владимир Владимирович к Бушу, договорится. Скажет ему: Джордж...
А. ГРОМОВ - Буш уже не поедет.
Л. ГУЛЬКО - К другому поедет. Договорятся.
М. УРНОВ - НАТО, войдя в Афганистан, уже спасло наши южные рубежи от талибов.
А. ГРОМОВ - Да нет, спасибо. Они молодцы тогда сделали. Только что сейчас будет, когда они уйдут через год оттуда, а на последнем саммите НАТО, кстати, они договорились, сейчас увеличат, а через год уйдут. А потом мы останемся один на один с этими талибами.
М. УРНОВ - Так договаривайтесь с НАТО.
Л. ГУЛЬКО - Так давайте договоримся с НАТО. Давайте их выставим на первый план, пускай они защищают.
А. ГРОМОВ - Они не будут, когда вы видели, чтобы солдат НАТО где-то воевал. Да ничего они не воюют. Почему они в Грузию не войдут. Потому что есть возможность войны. Натовский солдат не собирается воевать. Вы помните в Македонии натовские солдаты стояли. Албанцы чего-то начали, так машина не едет, с какой скоростью они удрали. Они на вооружение тратят большие деньги на машины, чтобы быстрее уезжать.
М. УРНОВ - Грандиозные рассуждения. НАТО не воюют никогда. Они уезжают с поля боя, фигли мы тогда их боимся?
А. ГРОМОВ - Мы боимся не столько НАТО, НАТО как организация военная она не так страшна. Мы боимся не их. Мы их не боимся.
М. УРНОВ - Почему, НАТО подходит к нашим рубежам. Я придумал что ли?
А. ГРОМОВ - Вопрос геополитических центров влияния. Вопрос НАТО в Грузии, например, это вопрос американских локаторных станций, которые будут осуществлять контроль за нашей территорией.
М. УРНОВ - И что?
А. ГРОМОВ - Вот этой трагедии нет. Но это не очень хорошо. Если мы будем каждый раз говорить, пока нас не разбомбили, то все нормально, тогда окажется, что мы не будем вообще... влияния. А мы обречены, Атлас показывает, что мы обречены...
Л. ГУЛЬКО - Вернемся к Атласу.
А. ГРОМОВ - Вот Атлас показывает прекрасно, что три страны в мире есть в центре: Китай, Россия, США, которые, так или иначе, своими именно компонентами все это просчитано из статистики, математически...
М. УРНОВ - Не только Атлас, но и банальная карта и наличие внутренних ресурсов показывает следующее, что либо мы прислоняемся к евроатлантике и оказываемся частью этой цивилизации...
А. ГРОМОВ - Прислоняемся сбоку припеку, нас могут принять, а могут не принять. Могут сказать: а теперь выйдите, пожалуйста, в коридорчик.
Л. ГУЛЬКО - У нас есть тоже чем их...
М. УРНОВ - Стараемся переплестись. Либо мы делаем то, что мы делаем сейчас. Мы говорим: у нас единственные друзья наша армия и флот, и мы начинаем балансировать между Китаем, США и так далее. Вот тогда мы точно оказываемся в ловушке. Потому что средств внутренних на то, чтобы быть на равных с этими двумя полюсами, у них никаких нет. Мы начинаем разговаривать о великой энергетической державе, оказывается, что через два года у нас на внутреннем рынке будет дефицит газа. А еще через несколько лет будет дефицит...
А. ГРОМОВ - Надо решать эти проблемы. Больше вкладывать денег, чтобы не было дефицита. Надо решать самим.
Л. ГУЛЬКО - Договариваться.
А. ГРОМОВ - Договариваться тоже надо, безусловно, в первую очередь. В первую очередь с Америкой. Опять же смотришь на выводы этого Атласа и видишь - полюс благополучия в основном среднеатлантические страны.
Л. ГУЛЬКО - Если говорить цинично, нам куда выгоднее?
А. ГРОМОВ - Надо двигаться. Но если двигаться нам самим как самостоятельному государству со своими интересами. Обреченному все-таки на геополитическое влияние.
Л. ГУЛЬКО - Взаимовыгодное сотрудничество. Хорошее слово.
А. ГРОМОВ - Когда мы говорим взаимовыгодное сотрудничество - выглядит очень хорошо. Но в каждом конкретном случае это всегда столкновение. Это всегда трение.
М. УРНОВ - Переговоры.
А. ГРОМОВ - Опять же никто с нами не будет разговаривать, если у нас не будет рычагов влияния. Как в 90-е нас поставили действительно, помните знаменитое коховское, адекватно отражавшее - Россия никому не нужна. Никому не сдалась. Вот надо сделать, чтобы мы были нужны.
Л. ГУЛЬКО - У нас осталось две минуты. Давайте итоги подводить.
М. УРНОВ - Просто речь идет, либо мы выбираем некую стратегическую линию, а остальное все дело техники и она верная должна быть. Либо мы выбираем неверную стратегическую линию, вот сейчас, на мой взгляд, в отношении с Западом линия стратегически не верна.
Л. ГУЛЬКО - Что показывает Атлас?
А. ГРОМОВ - Я скажу так, действительно воля и смирение. Смирение это значит понимание того, что есть объективные условия в частности для России это все-таки как бы ни хотели, мы будем мировой державой, будем играть в эту игру или проиграем или будем играть.
М. УРНОВ - Это называется смирение. Мы обречены на величие. У нас такое смирение.
А. ГРОМОВ - Действительно здесь я даже с вами отчасти в чем-то согласен, воля это значит все-таки двигаться. Осуществлять некое движение все-таки к демократии, к договору с Западом. К игре, но не к игре вразнос, а к игре в мировом пространстве в большем направлении к Западу, к договору с ним. Но только именно воля должна быть. Не по течению.
Л. ГУЛЬКО - Только играть надо умно.
А. ГРОМОВ - Воля предполагает расчет, концепцию...
Л. ГУЛЬКО - О чем говорит Марк Урнов. Расчет, концепция.
М. УРНОВ - И адекватность.
Л. ГУЛЬКО - По-моему, сошлись сейчас.
А. ГРОМОВ - Только в конкретных вещах немножко я...
Л. ГУЛЬКО - Тут уж у каждого. Спасибо огромное. Вот так мы заканчиваем пока. Промежуточный финиш. Журнал "Эксперт", новое исследование - "Политический атлас современности", видите, насколько это интересно.
А. ГРОМОВ - Я хочу сказать, что не только "Эксперт". Это в первую очередь исследование, проведенное МГИМО, группой при МГИМО и Институтом общественного проектирования. "Эксперт" здесь просто помогал...
Л. ГУЛЬКО - И спорил в вашем лице.
А. ГРОМОВ - "Эксперт" просто участвовал в этом создании, но главную работу провела группа при МГИМО и Института общественного проектирования.
М. УРНОВ - И еще раз поздравляю коллег из МГИМО и Института общественного проектирования.
Л. ГУЛЬКО - Спасибо большое. До свидания.
02 Декабрь 2006
Ведущие:
Лев Гулько
1997-2006 Радиостанция "Эхо Москвы"
Док. 293800
Перв. публик.: 02.12.06
Последн. ред.: 13.04.07
Число обращений: 388
Громов Андрей
|
