|
|
Интервью с Андреем Громовым, заместителем главного редактора журнала `Эксперт`
Назад
|
Интервью с Андреем Громовым, заместителем главного редактора журнала `Эксперт`
|
- Интересуетесь ли Вы данными социологических опросов?
- Да, безусловно.
- Почему Вы стали интересоваться такими данными?
- Социологические опросы - это материал. В работе журналиста, да и когда просто думаешь о происходящем, важно на что-то опираться, на какую-то фактуру, на какой-то материал, на какие-то данные. Социологические исследования и опросы - одна из таких опор. Поэтому вопрос даже странный - довольно сложно работать в политической журналистике и не интересоваться данными социологических опросов. Даже те мои друзья и знакомые, которые не работают в этой сфере, все равно интересуются результатами опросов, потому что очень важно понимать, что люди думают, как они отвечают на вопросы, как они выражают свое мнение.
- Что Вас удовлетворяет и что не удовлетворяет в социологических данных?
- Многое не удовлетворяет. Во-первых, есть все-таки системное недоверие к социологическим опросам, исследованиям. Дело даже не в том, что есть подозрение, что опросы проводятся некорректно или результаты подтасовываются. В моем случае - насколько я знаю по своим коллегам, знакомым, друзьям, занимающимся похожими вещами, - в общем доверие к социологам как к группе растет, и сейчас оно на довольно высоком уровне. Недоверие есть к данным. Постоянно возникает некое ощущение, что при общей честности социологов чего-то они не улавливают или улавливают что-то не то. Это недоверие не очень большое, и другого материала все равно нет - на него опираешься, и часто его точность подтверждается другими наблюдениями, но все-таки хотелось бы более открытой дискуссии о методологии, большего разнообразия именно социологических методологий, споров на этот счет, принципиально открытых, чтобы можно было выбирать методологию. Поскольку вопрос недоверия - это уже не вопрос корысти или чьей-то некомпетентности, а именно вопрос методологический, то, наверное, вот тут и хотелось бы что-то изменить.
- В течение какого времени Вы работаете с социологическими данными?
- В качестве человека, который думает о политике, о том, что происходит в стране, вокруг, - довольно давно, наверное, уже лет десять. Когда стал работать профессионально в журналистике, разумеется, стал следить внимательнее и уже года три-четыре стараюсь это делать очень регулярно; хотя, конечно, не всегда получается, о чем жалею.
- Изменилось ли Ваше представление о социологическом опросном деле за последнее время?
- Да, изменилось, и, как я уже сказал, выше в общем, в лучшую сторону: было большее недоверие к социологии - сейчас его меньше. И опять же, при более близком знакомстве с социологическими исследованиями и социологами возникло понимание, что уровень их честности и компетентности гораздо выше, чем представлялось со стороны. Вопросы остаются, но общее отношение изменилось скорее в положительную сторону, причем не только у меня, а и у моих коллег и знакомых.
- Изменилась ли сама социология опросного дела за время Вашей работы с ним?
- В общем, да, мне кажется, произошли некоторые изменения к лучшему. Во-первых, шире стало опросное поле, то есть, как мне кажется, стали задавать не одни и те же вопросы, а пытаются ввести новые виды вопросов, новые виды исследований, новые подходы. Это чувствуется, это ощущается - но не так сильно, как хотелось бы.
- Что Вам самому интересно в социологических данных?
- Ой, много чего интересно. Вопервых, меня больше всего интересует то, что я не могу руками пощупать, - то есть исследование мнений каких-то групп населения, жителей каких-то областей, регионов, какие-то локальные исследования. Разумеется, интересуют опросы общей выборки о доверии и недоверии президенту, правительству, тем или иным политикам и институтам. Но чем дальше, тем больше меня интересуют исследования и опросы, касающиеся не конкретных политиков, а общих представлений людей: что люди думают о каких-то явлениях, прямо не связанных с политической или экономической реальностью, но на них влияющих. Как люди относятся к рынку, к религии, к тому, как убирают улицы, к тому, что они покупают в магазинах. Причем тут интересны именно те стыки, где общественное и экономическое сходятся. Вот эти данные мне очень интересны.
- Чего Вам не хватает в тех данных, которыми Вы пользуетесь?
- Я уже сказал: в первую очередь мне кажется, что большинство социологических служб проводят одни и те же регулярные опросы и очень редко локализуют свои опросы, причем стараются делать общероссийскую выборку - мерить температуру в целом по больнице. Это не срабатывает, получается ощущение недостоверности из-за этого, и главное - неприменимости. Когда мы берем среднюю температуру по больнице, я часто вместо материала получаю мозаику, которую сам могу как угодно сложить. Тут слишком много зависит от моей интерпретации, и если я хочу повернуть в одну сторону - поверну в одну, захочу в другую - поверну в другую, одно не заметить, другое вычеркнуть...Мне же действительно хочется понимать. Самое главное, что сейчас тревожит, - это кризис понимания. Мы не до конца знаем, не понимаем нашу страну, причем мы - это все, не только мы, журналисты, московские журналисты - все. Есть ощущение непонимания собственной страны, и поэтому сейчас очень важны социологические исследования как таковые. Дело в том, что именно социология, опросы могут прорвать эту ситуацию - весьма печальную и затрудняющую как общественный, так и политический процесс. Тут в первую очередь надо сужать круг исследуемого материала: до регионов, отдельных городов, отдельных социальных, профессиональных групп - и тогда из этого всего будет складываться целое. Это уже будет не мозаика, из которой я буду по своей воле что-то складывать, какие-то выводы делать, а материалы социологических опросов мою мысль, мои представления будут корректировать, а не подтверждать. Я хочу узнать, чем живет страна в разных ее проявлениях. Мне не нужна средняя температура по больнице - мне нужно понять, как живут отдельные граждане страны, учитывая то, что страна у нас большая. Локальные исследования методологически создают более правдоподобную и более адекватную картину, как мне кажется по моему опыту работы.
- Бывает ли, что у Вас нет ответа на возникающие вопросы? Что Вы делаете в таких случаях?
- Да, бывает, и регулярно. Я не жду от социологических опросов, что они мне ответят на все вопросы, даже мои представления об идеальных социологических опросах все равно не сводятся к тому, чтобы были даны ответы на все вопросы. Да, вопросы возникают, и часто кажется: спросите еще вот это - и будет все хорошо, и тогда я все узнаю. Что я делаю в таких случаях? Пытаюсь додумать, сопоставить какие-то данные, даже иногда подтасовывать что-то, когда мне это нужно для статьи. Я как бы делаю за социологов ту работу, которую, наверное, они могли бы сделать, а именно: на основании косвенных признаков, непрофессионально, неправильно пытаюсь восстановить картину по интересующему меня вопросу.
- Какие типы социологических сообщений - тексты, графики, цифровые таблицы - Вам наиболее близки? Что Вы чаще всего используете и для чего?
- Использую я все. Ближе всего мне тексты и цифровые таблицы, с графиками - чуть сложнее: я их использую, в частности, для подтверждения текстов, я ими пользуюсь как рабочим материалом. Тексты что-то поясняют, как-то концентрируют мысли, тексты - это все-таки работа социологов, социологи что-то за меня сделали. Причем было бы желательно, чтобы в этих текстах была показана методология, в этом и заключается их социологический профессионализм. Есть социологические методологии, с помощью которых получаются выводы не всегда такие же, какие могу сделать я без этого социологического знания, просто потому, что я что-то упущу, что-то недосчитаю, чего-то не пойму. И потому мне очень важны эти тексты, если они написаны профессионалами, которым я доверяю. Причем мне хотелось бы, чтобы в одной даже социологической службе по каждому опросу был не один текст, а несколько, которые проясняли бы отдельные детали этого опроса, а может быть, один - методологию и общую картину, а другой - именно детали. Но в любом случае больше интересны не обзорные тексты по опросу, а именно более-менее конкретные освещения аспектов какого-либо опроса.
- Данные каких организаций Вы используете, какая между ними разница?
- Чаще всего я использую данные ФОМа, реже - ВЦИОМа, еще реже - Левада-Центра, иногда использую данные КОМКОНа, Гэллапа, если речь идет о медиа, MAGRAMа - но это уже данные, связанные с потребительским рынком и бизнесом. Есть еще два или три исследовательских центра, данными которых по конкретным опросам я довольно регулярно пользуюсь. Конечно, между данными различных служб есть разница. У меня меньше доверия к Леваде, особенно по политическим опросам, просто потому, что есть ощущение оппозиционного заказа, хотя при этом у меня нет недоверия к Центру - что они подтасовывают результаты; просто чуть-чуть кривее ставят вопросы, чуть-чуть кривее трактуют результаты. Грубо говоря, с данными Левады больше возни для меня. У ВЦИОМа более кондовыми мне видятся опросы, мне кажется более узкой линейка этих опросов. У КОМКОНа, у MAGRAMа тоже свои проблемы - там платит экономический заказчик, он гораздо требовательнее политического, и тут тоже, при всей лояльности к социологическим службам, с ними больше возни - пытаешься понять, а не втюхивают ли тебе что-либо.
- Что Вы думаете по поводу смысла социологических исследований и опросов?
- Собственно говоря, смысл социологических исследований - понять, что думают люди, выявить именно систему представлений людей. Разумеется, я понимаю и в работе всегда пытаюсь учитывать, что ответ "плохо" или "хорошо" на вопрос: "Как живете?" в общем не говорит, как реально живут люди, - он говорит о том, что они хотят в данный момент сказать. Но само это представление людей о своей жизни мне видится очень значимым показателем. Сегодняшние представления меняются, и завтрашние представления будут другими, и динамика представлений красноречиво свидетельствует о состоянии общества, состоянии людей. Если понимаешь, что в головах у людей, и представляешь себе реальность, то это дает основания для понимания происходящего в стране. Кроме социологических опросов есть очень мало инструментов понимания происходящего. Да, мы ходим по улицам, но мы не бываем везде. Если мы ориентируемся на свой опыт, то все равно, как бы ни был широк круг наших знакомых, наших друзей, наших интересов, круг нашего чтения, все равно мы не выйдем за рамки - кто своей среды, кто Садового кольца, даже если он ездит по стране. Выражение "врет как очевидец" - это не красное словцо, это правда. Поэтому социологические данные - это один из немногих инструментов, с помощью которых можно многое узнавать и понимать. Необязательно на сто процентов только на это ориентироваться, но это одна из важнейших опор. Других не так уж много, более того - их почти нет. В этом я вижу смысл социологических опросов и исследований. Другое дело, что выявленные представления людей - это не всегда действительные их представления. Слава богу, у нас много грамотных социологов, которые это понимают, пытаются это учитывать и трактовать.
- Каков смысл публикаций результатов социологических исследований и опросов?
- Первое назначение таких публикаций - информирование, удовлетворение потребностей публики, читателей. Попросту говоря, смысл обнародования данных социологических опросов в том, что люди хотят их знать. Вторая цель публикаций - немножко более сложная, более глубокая, более связанная не с широкими массами читателей, а с профессиональным сообществом, с элитами: данные социологических исследований помогают понять, что происходит в стране, чем живут люди, тем, кто задался этой целью, тем, кому по долгу - служебному, профессиональному, человеческому - важно это понять. Тут не только любопытство мое удовлетворяется, а удовлетворяется мое желание разобраться, и опять же, в этом смысле качество исследований и их разнообразие очень важно. Важно, чтобы публиковались не только данные опросов на самые горячие темы - рейтинги Путина и прочие, а и результаты опросов по поводу каких-то окказиональных вещей, чтобы я мог, занимаясь той или иной темой, использовать опубликованные данные или, наоборот, наткнувшись на данные опроса, выйти на какую-нибудь тему.
Интересны, например, исследования сознания учителей или врачей, опросы жителей пяти или шести отдельных провинциальных городов - это, может быть, навело бы меня на какие-то очень важные темы. Вот именно таких окказиональных опросов мне сейчас явно не хватает. Они обычно в архивах, я уже знаю, где их искать, но мне бы хотелось, чтобы их было легче находить, чтобы они были на виду.
В конце концов, есть еще один смысл публикаций - пропагандистский. Пока до выборов далеко, и он не очень важен, хотя, опять же, падение рейтинга Путина, рост рейтинга Путина, падение доверия правительству - эти цифры, конечно, имеют пропагандистский эффект. И это важно, потому что тут тоже общественная жизнь - реакция на публикации социологических исследований.
Но для меня главный смысл публикаций - это материал, который я получаю, причем очень важно, что данный материал находится в открытом доступе, что на него можно сослаться не как на тайное знание, а как на то, что всем доступно. Это важно психологически - что ты работаешь с материалами, которые каждый может посмотреть.
- Для каких групп людей предназначены эти публикации результатов?
- Отчасти я уже ответил на этот вопрос. Во-первых - для широкой публики, потому что знание о том, чем живут другие люди, соседи, востребовано так же, как и знание того, кто кого любит и кто кого не любит. Вот я, например, плохо отношусь к тому, что пенсионеров лишили льгот, и хочу посмотреть, все ли так к этому относятся, кто так же относится, как и я. Даже экономические опросы бывают любопытными, если они касаются широких потребительских интересов.
Вторая группа людей - более узкая, это элита. У нее тоже есть любопытство, но здесь еще и профессиональное - элите важно знать, чем живет страна, что думают люди, какие у них представления... Дело даже не в том, что элита страшно далека от народа. Сейчас такая ситуация, что мы на переломе, который вроде бы сменяется стабильностью и ростом, и как раз в этих ситуациях очень важно понимать, чем живут люди, а понимание просто так не приходит. Можно сколько угодно жить с народом, но не понимать, что думают люди за пределами твоего круга, пусть самого глубоко народного. Поэтому для элиты, для профессиональных людей, которые дают советы, просто думают о стране и ее будущем, социологические исследования очень важны как некая точка опоры, как одна из возможных точек отсчета.
Третья группа, наверное, - власть, которая действительно далека от народа, причем и по объективным причинам, и по субъективным, и постоянно пытается понять, что народ думает. К сожалению, здесь есть проблемы: власть пытается понять, "любит - не любит", а не какова ситуация и, следовательно, что надо предпринять. Кстати, это элиты тоже отчасти касается. К сожалению, представители элиты - и в частности, прессы - иногда ждут от опросов не закрашивания пустых пятен на картине, а подтверждения (или неподтверждения) своих представлений о мире. Мне кажется, что опросы им помогают, они им тоже нужны, но системная продуктивность здесь минимальна, потому что сегодня важно с помощью социологических опросов рисовать карту, а не накладывать их на уже существующую карту и не отбрасывать их, если они под эту карту не подходят.
Еще публикации данных опросов очень важны для самих социологов: чем больше занимаешься социологическими опросами, чем больше смотришь на них, пользуешься их результатами, тем больше понимаешь, что есть разные методики, разные представления социологов. Когда натыкаешься на профессиональный спор социологов (желательно, чтобы на понятном языке это все говорилось и без профессиональных симпатий и антипатий), тут многое проясняется, и понимаешь, что опросы одних социологов имеют серьезное значение для других социологов. И дискуссия общесоциологическая разных организаций, направлений и школ в этом смысле может быть очень полезной. Она будет развивать: кто-то делает одно, кто-то другое - это будет общая польза. Я выделяю социологов - потребителей опросов не как замкнутую, а скорее как открытую профессиональную группу. Мне важно, чтобы социологи читали чужие опросы, спорили о них, - как человеку, который об этом пишет и который заинтересован в повышении качества опросов.
Интервью провел Л. Блехер
#4, 2006
http://socreal.fom.ru/english/?link=ARTICLE&aid=69
Док. 293921
Перв. публик.: 13.04.06
Последн. ред.: 13.04.07
Число обращений: 298
Громов Андрей
|
|
|
|
|
