Сможет ли пилотируемая экспедиция к Марсу стать технологическим национальным проектомНазад
Сможет ли пилотируемая экспедиция к Марсу стать технологическим национальным проектом
Запасная планета для человечества
Марс, освоение Красной планеты, поиск жизни на одной из самых притягательных для человека планет Солнечной системы... Эти темы постоянно обсуждаются в научной (да и не только в научной) прессе, звучат с высоких политических трибун. Новый импульс к этим обсуждениям дают новейшие результаты, полученные при исследовании поверхности Марса с помощью вездеходов-роверов. Вместе с тем некоторые весьма уважаемые эксперты высказывают большое сомнение в целесообразности полета человека на Марс, в том, что такой полет может дать что-то новое по сравнению с исследованиями, проведенными автоматами. В редакции "НГ-науки" состоялся круглый стол, участники которого попытались хотя бы в первом приближении определить подходы к обоснованию необходимости именно пилотируемого полета к Марсу. В работе круглого стола принимали участие:
Виктор Михайлович Баранов, первый заместитель директора Института медико-биологических проблем, академик Российской академии медицинских наук;
Марк Самуилович Белаковский, кандидат медицинских наук, заведующий отделом ГНЦ РФ ИМБП, действительный член Международной академии астронавтики и Российской академии космонавтики им. К.Э.Циолковского; главный менеджер эксперимента по моделированию длительного космического полета "Марс-500";
Леонид Алексеевич Горшков, доктор технических наук, профессор, главный научный сотрудник РКК "Энергия";
Лев Матвеевич Зеленый, член-корреспондент РАН, директор Института космических исследований РАН;
Юрий Юрьевич Караш, доктор наук (Ph.D.) США по специальности "Космическая политика и международные отношения", член-корреспондент Российской академии космонавтики имени К.Э.Циолковского, эксперт по космической политике.
Ведущий круглого стола - Андрей Геннадьевич Ваганов, ответственный редактор приложения "НГ-наука" "Независимой газеты".
Андрей Ваганов. Уважаемые ученые, эксперты! Мы рискнули пригласить вас на этот круглый стол в редакцию "Независимой газеты" потому, что каждый из вас имеет непосредственное отношение к такой экзотической, казалось бы, проблеме, как пилотируемый полет к Марсу (или даже - на Марс). Начать нашу беседу я бы хотел с простого вопроса, на который попрошу каждого из вас кратко ответить: что мы хотим получить от этих, возможных полетов к Марсу? Что нам, обычным обывателям, даст подобная экспедиция как в ближней, так и в дальней перспективе? Какие аргументы можно было бы привести в пользу того, чтобы миллионам людей стало понятно: да, нам следует лететь к Красной планете? Что даст налогоплательщику, кроме того, что возьмет с него деньги, и, по-видимому, серьезные деньги?
Юрий Караш. Я смотрю на эту проблему в первую очередь с практически-прикладной точки зрения. Считаю, что пилотируемый полет к Марсу приведет к созданию тысяч новых технологий, которые найдут применение как в России, так и на мировом рынке. Это будет способствовать подъему экономики страны за счет развития ее высокотехнологичного потенциала, соответственно уменьшению зависимости России от мировой конъюнктуры на энергоносители. Кроме того, данный проект окажет такое же стимулирующее воздействие на общее состояние науки и техники страны, как посещение фитнес-клуба влияет на здоровье человека. Совершенно необязательно, что человек за пределами этого клуба профессионально занимается бегом или штангой, но, посещая его, он укрепляет свое здоровье, что, безусловно, способствует росту производительности его труда.
Леонид Горшков. Зачем нужно лететь на Марс для человечества - об этом очень много говорилось. А зачем это нужно России?
Прежде всего сейчас нам необходимо восстановление промышленности. Причем в первую очередь той промышленности, которая занимается технологиями, востребованными на мировом рынке наукоемкого производства. В основном это авиационная и космическая отрасли. Я хочу подчеркнуть, что, когда мы говорим о полете человека на Марс, нужно будет задействовать не только космические предприятия, понадобится вся промышленная, научная и инженерная инфраструктура страны. Одновременно мы создаем рабочие места.
Не нужно забывать о таком процессе, как утечка мозгов. Кажется, что вот они утекают уже сколько лет, а ничего страшного в стране не происходит. Но это - кажущаяся стабильность. Уезжают ведь не только за деньгами, а прежде всего потому, что специалисты не находят приложения своим силам. России как воздух нужны крупные научные программы!
Ю. Караш. По подсчетам некоторых американских специалистов - это официальные данные, - на каждый вложенный доллар в программу "Аполлон" (высадка астронавтов на Луну) Америка в долгосрочной перспективе получила семь долларов прибыли. Можно упомянуть такие хрестоматийные примеры, как материалы тефлон и велкро. Строго говоря, эти технологии были известны и до "Аполлона". Но их практическая применимость была продемонстрирована именно в рамках программы "Аполлон".
Виктор Баранов. Согласен с ранее выступавшими коллегами. Безусловно, пилотируемая экспедиция к Марсу - это новые технологии. Мы у себя в институте уже приступили к подготовке пилотируемого полета к Марсу в виде модельного эксперимента. Моделирование в земных условиях пребывания экипажа во время длительной марсианской экспедиции - так называемый эксперимент с длительной изоляцией "Марс-500". И вот, когда мы провели анализ того, что нужно сделать для подготовки этого эксперимента, оказалось, что многие вопросы медицинского обеспечения космического полета нужно решать не так, как они решаются сегодня. Не потому, что сейчас они решаются неправильно, а потому, что пилотируемый полет к Марсу отличается от обычных уже орбитальных полетов.
Второе, безусловно, зачем нам полет к Марсу - получение новых знаний. Их иногда трудно оценить с точки зрения сиюминутной пользы, но невозможно не проводить эти фундаментальные исследования. Лететь или не лететь - это не вопрос; вопрос - когда лететь, кому лететь... И, может быть, к кому лететь. Стремление человека расширять свою среду обитания - это естественная черта человека как биологического существа.
А. Ваганов. Своеобразный "Основной инстинкт-3": экспансия человечества во Вне...
В. Баранов. Да, наверное, можно и так сказать. В медицине есть такое понятие - потеря функции от бездействия какого-то органа. То есть человек, ученый должен постоянно думать. И эта задача - полет к Марсу, - это как раз своеобразная шахматная задача, ты постоянно будешь думать, как ее решить. А это иногда порождает решения совершенно неожиданные и полезные.
Марк Белаковский. У меня не вызывает сомнений, что тяга человечества лететь к Марсу - это естественное желание, связанное с развитием человечества. Человек не может усидеть на планете Земля! Вне всякого сомнения, полет к Марсу - это шаг к получению новых знаний, новых открытий.
Уже сегодня мы можем с уверенностью сказать, что не только космическая медицина пользуется результатами земной медицины, но космическая медицина и биология находят свое применение в земной медицине - и в методиках, и в аппаратуре.
Лев Зеленый. Жизненно ли необходимы для исследования Марса космонавты? Откровенно говоря, это было бы большим подспорьем, если бы на орбите Красной планеты функционировала станция, которая как-то контролировала роботов, работающих на поверхности Красной планеты, а в далекой перспективе - высадку на Марс человека. В принципе это не является жизненной необходимостью: современная экспериментальная техника такова, что приборы становятся все умнее и умнее. Вот, на Марсе сейчас работают американские вездеходы-роверы. И всегда была проблема с задержкой распространения радиосигнала, которая мешает управлять - еще со времен советских луноходов. Но на марсианских роверах эта проблема все меньше и меньше сказывается - машины научились (вернее - машину научили) сами определять траекторию движения, предвидеть опасности переворота и т.д.
Но, с другой стороны, функционирование на орбите пилотируемого комплекса, который держал бы под контролем всю эту систему роботов, метеорологических станций, решило бы многие проблемы управления автоматами.
Возможно, главное, что вызывает в последние годы повышенный интерес к Марсу, это то, что там есть вода. А значит, есть перспектива для колонизации планеты. Там есть пусть разреженная, но атмосфера; температурный режим тяжел для выживания, но в Антарктиде мы справляемся с чем-то похожим. То есть Марс - пожалуй, единственное небесное тело во всей Солнечной системе, которое в далекой перспективе может быть колонизовано человеком. Луну я, честно говоря, в качестве такого объекта, не рассматриваю, только, может быть, в качестве пересадочной станции.
Но, мне кажется, важнее другой аспект. Я был в Пекине во время запуска китайских космонавтов (тайконавтов) - и мне во второй раз в жизни удалось пережить то ощущение сопричастности к большому делу, к национальной идее, которое было у нас, когда полетел в космос Юрий Гагарин. Полет тайконавтов тоже объединил страну. А Китай - сложная страна.
А. Ваганов. Вы привели хороший пример с китайцами: действительно, сложная, многонациональная страна, и вдруг - некое событие технологического плана объединяет всех китайцев. Но я вам могу привести другую аналогию. Что объединило Францию в 1998 году - победа их национальной сборной в чемпионате мира по футболу! Гораздо дешевле обошлось, а эффект тот же...
Л. Зеленый. По-моему, нам легче полететь на Марс, чем выиграть чемпионат мира. Нам нужен национальный, большой проект. Раньше это было освоение Сибири, полеты в космос. Сейчас этого нет, и страна "мельчает". Если вы помните книгу Станислава Лема "Возвращение со звезд": там по сюжету космонавт вернулся на Землю и увидел человечество, которое замкнулось в себе, стало заниматься какой-то мелочевкой - как оно выродилось. Людям нужны большие идеи. Это неизбежно. Еще больше, это нужно не вообще людям, а конкретному государству.
Если вспомнить Льва Гумилева, то стремление к расширению среды обитания, к экспансии, характерно не только для отдельных биологических объектов, но и для целых этносов. Большие этносы не живут без пассионарности, без больших идей. Эстония может без этого обойтись. Большое государство без этого жить не может.
А. Ваганов. Но пока мы обсуждаем гипотетический пилотируемый полет на Марс или к Марсу, правительство Эстонии объявило еще в 1996 году программу "Прыжок тигра" (Tiger Leap). В соответствии с этой программой все образовательные учреждения страны должны быть оснащены новейшими персональными компьютерами с целью ознакомления подрастающего поколения с информационными технологиями. В результате: сегодня, согласно отчету об электронном правительстве, составленному для Еврокомиссии, Эстония занимает третье место среди стран Евросоюза после Австрии и Мальты в области общественных услуг, оказываемых по Интернету... Чем не пример технологической национальной идеи?
В. Баранов. Но всю эту технологию кто-то разрабатывал, не эстонцы. Немного утрируя, можно сказать, что эта технология рождалась в умах американских военных и русских хакеров. Кто-то это разрабатывает, кто-то использует - об этом и идет речь!
Л. Зеленый. Итак, как бы там ни было, все мы понимаем, что стране нужны большие проекты, большие события, большие идеи. Может ли эту функцию выполнять космос? Ясно, что идея освоения космического пространства таковой уже была в Советском Союзе. Пример США также подтверждает такую возможность. Во всех американских проектах очень сильна составляющая, которая называется public out rich - показать, что дает для страны реализация того или иного проекта. Этому нам надо у них учиться. Влияние достижений в исследовании космического пространства на общество очень сильно. Это всегда элемент предвыборной борьбы любого правительства.
Что может быть для нас таким проектом в космосе?
Проблема в том, что есть Федеральная российская космическая программа, которая рассчитана только до 2015 года. Более дальней перспективы нет. Во время одной из недавних встреч с руководством Роскосмоса в декабре прошлого года президент России сказал, что этого мало - нужны планы до 30-го, 40-го годов, страна должна иметь свою космическую перспективу. Что это может быть?
Построить второй телескоп "Хаббла"? Нам сейчас это трудно. В 1990-е годы непилотируемая космонавтика была практически закрыта: за десять лет были реализованы только два космических проекта. Много лет мы уже не запускали ни одного научного прибора в космос, только сейчас на спутнике "Ресурс" стоит прибор МИФИ для поиска следов "темной материи" - это за много лет первый пример! Раньше такие спутники запускались каждый год. Иными словами, научное космическое приборостроение, технологии пострадали за лихие 1990-е годы сильнее всего. Восстановление идет с большим трудом.
Но пилотируемая космонавтика выжила. Кстати, благодаря усилиям наших медиков. Это, пожалуй, наше самое ценное ноу-хау. Если мы сегодня что-то можем реально сделать на мировом уровне, то это - пилотируемая космонавтика. Поэтому в любом случае этот национальный проект должен включать и элементы пилотируемой космонавтики.
Марс - это не просто гонки в никуда; человечество придет к этому обязательно.
А. Ваганов. Итак, можно констатировать, и я с этим полностью согласен, что стране нужен большой технологический проект. Второе, таким технологическим проектам, может стать скорее всего пилотируемый полет к Марсу. В связи с этим я хотел бы адресовать следующий блок вопросов, прежде всего к вам, Леонид Алексеевич и Юрий Юрьевич. Он касается не столько космической биологии или техники, сколько космической политики.
Американцы тоже не отказываются в перспективе от полета к Марсу или даже на Марс. Но перед этим они очень четко заявили о своем намерении построить долговременную базу на Луне. Они четко заявили, что собираются строить на Луне, с кем и как строить, в какие сроки и т.п. И это, как мне представляется, вполне реально. Я очень сильно сомневаюсь, что они будут осваивать естественный спутник Земли ради того, чтобы добывать там гелий-3 как топливо для какой-то будущей гипотетической термоядерной энергетики. Тогда возникает вопрос: ради чего вся эта лунная активность американцев? Ответ некоторые эксперты дают очень простой - геокосмический, если так можно сказать. Они, американцы, построят на Луне базу глобального контроля запусков всех ракет с Земли. Луна - это плацдарм. А мы в это время летим, - очень хорошо, возможно, летим! - к Марсу...
Ю. Караш. Наблюдательную базу в десятки, а может, в сотни раз легче и дешевле разместить в околоземном пространстве, чем на Луне. Достаточно запустить в два-три раза больше спутников-шпионов вокруг нашей планеты. Что касается американской программы полета на Марс, то ее не существует и официально никаких практических действий в этом направлении в настоящее время не ведется. Об этом, кстати, сказал директор Института космической политики в Вашингтоне Джон Логсдон в своем интервью "НГ" (см. "НГ-Наука" от 8 ноября 2006 г.). Если же говорить о планах президента США Джорджа Буша-младшего "Назад, на Луну!", то, боюсь, в этой связи про него скажут, как в свое время - про другого американского президента, Гарри Трумэна: "Замах у него оказался сильнее удара". Озвученное в 2004 году решение "вернуться" на Луну было во многом реакцией на политическую конъюнктуру: с одной стороны, требовалось показать, что присущий американцам дух открытия и покорения новых пространств не был сломлен катастрофой "Колумбии", случившейся в 2003 году. С другой - была еще эйфория всемогущества, вызванная той легкостью, с которой армия США заняла Багдад. Но боль от потери "Колумбии" притупилась, в том числе благодаря успешному возобновлению полетов шаттлов, а в Ираке у США - одни проблемы... Не случайно поэтому Логсдон подчеркнул, что вопрос о возвращении на Луну окончательно не решен, фактически его будет решать преемник Буша в 2009 году.
Шансы на осуществление российского национального марсианского проекта велики еще и потому, что в его рамках не будет традиционного противостояния двух космических лобби - пилотируемой и беспилотной космонавтики. Полет к Марсу и создание марсианской пилотируемой орбитальной станции - как раз тот случай, когда интересы этих двух главных секторов отечественной космической программы гармонично переплетаются.
Л. Горшков. В целом я, конечно, согласен с такой постановкой вопроса. Но я хотел бы, чтобы у нас не было иллюзий. Дело в том, что, конечно, у человечества есть этот "Основной инстинкт-3", как вы его назвали, Андрей. Но суммарный вектор интересов членов общества никогда не соответствует интересам самого общества. Поэтому особую роль здесь будут играть средства массовой информации. То есть общественное мнение надо готовить, само это не получится.
Что касается "конфликта интересов" беспилотной и пилотируемой космонавтики, то этой проблемы вообще нет. Нужно и то и другое. Не будет пилотируемого полета к Марсу без автоматических аппаратов исследования Марса.
Л. Зеленый. Когда мы говорим о полете к Марсу, естественно, каким-то промежуточным элементом его будет облет Луны или посадка на Луну. Даже директор РКК "Энергия" выступил недавно с лозунгом "на Марс - через Луну". Роль Луны в любом случае не надо преуменьшать: ее, как отладочный объект, мы не минуем. Но вопрос: это конечная цель, как это, к сожалению, говорится в некоторых наших проектах, или все-таки конечная цель - Марс?
Нужно ли Луну осваивать, как вы, Андрей, сказали, хотя бы как точку наблюдения за Землей? Это уже устаревший подход. Если речь идет о минеральных ресурсах, то, как говорят геологи, там нет ничего такого, ради чего Луну следовало бы осваивать. Гелий-3 - это пока больше мечты и в любом случае дело XXIII века. Единственное, что там есть, - некоторые запасы льда в приполярных областях. С точки зрения науки это в принципе весьма интересное место, в том числе и как некий полигон для долговременных астрофизических измерений.
Ю. Караш. Я бы хотел подчеркнуть, что российские инженеры и ученые, подготовившие в содружестве с Академией космонавтики книгу под названием "Пилотируемая экспедиция на Марс", однозначно показали возможность осуществления пилотируемой экспедиции к Марсу без отработки необходимых для этого технологий на Луне или на окололунной орбите. Кроме того, по мнению специалистов РКК "Энергия", марсианские технологии могут быть использованы для освоения Луны, а вот лунные для освоения Марса - нет.
А. Ваганов. Но мы вообще еще не представляем, что можно было бы возить на Землю с Марса, и непонятно, возможно ли это в принципе. Получается, что нам полет на Марс нужен лишь для того, чтобы ученые - медики, биологи - смогли определить границы способностей выживания человека. Ведь космос - это самая враждебная для человека среда. Ну, узнаем мы, что человек с помощью каких-то определенных препаратов и методик сможет некоторое время прожить и в такой враждебной среде. Ну и что?
В. Баранов. Выживание, существование и процветание - с точки зрения космической медицины и с точки зрения человека. Середину прошлого века, когда запустили первого космонавта, я бы назвал периодом выживания. В конце ХХ века начался период существования человека в космосе. Летают орбитальные станции, человек в них живет и действует. Но это все-таки существование. А вот дальше идет период процветания, который пока еще где-то в тумане.
До середины ХХ века человек был существом Земли. Потом он вышел в космос. Дальше у человека два пути: он остается человеком Земли, и тогда вот этот период процветания он должен реализовывать в тех же условиях, которые существуют на Земле. Другой вариант - человек космоса. Это уже другой вариант эволюции, когда человек не будет возвращаться на Землю, происходит полная перестройка функций человеческого организма и т.д. и т.п. Человек превращается в некое существо, которое описывают многие писатели-фантасты.
Мне пока близка и понятна такая концепция: человек Земли, проживающий в космосе. И мы должны создать условия, оптимальные для такого проживания человека Земли в космосе. Поэтому, когда человек летит к Марсу, мы должны создать для него не условия выживания, а оптимальные условия, чтобы он выполнил стоящую перед ним задачу.
Вот Леонид Алексеевич разрабатывает проект полета к Марсу за 700 суток, с посадкой на поверхность и возвращением назад. В Европе есть проекты длительностью 458 суток. Кстати, если уж быть совсем точным, то наш проект по моделированию длительного космического полета "Марс-500" будет длительностью 525 суток с возможностью продолжения, если все будет нормально. У нас все-таки еще нет достаточных данных, что случится за этот длительный промежуток времени. Да, мы знаем, что будет относительная гипокинезия (неподвижность). Однако длительное пребывание малой группы в таких условиях - вопрос еще открытый. Но вот наш космонавт Валерий Поляков уже осуществил полет длительностью 438 суток на орбитальной станции. То есть влияние невесомости на человека в течение этого времени мы себе представляем. Хотя мы по-прежнему считаем, что изучение этой возможности пребывания в невесомости должно идти постепенными шагами.
Так что определение границ возможностей человека - это не самоцель. Наша цель - обеспечить с медико-биологической точки зрения эту пилотируемую экспедицию к Марсу.
Л. Горшков. Конечно, очень важно исследовать Марс с чисто научной точки зрения. Но есть и задачи вполне прагматичные. У человечества не существует альтернативы развитию; это очевидно даже просто исходя из условий самосохранения.
Здесь уже говорилось, что Марс - единственная планета, которую можно колонизировать. Катастрофа на Земле может означать вообще конец истории вида homo sapiens. Вероятность такой катастрофы мала, но цена - самая высокая, какую только можно себе представить. В любом случае яйца не должны лежать в одной корзине. Конечно, колонизация Марса - очень дальняя перспектива, сейчас очень трудно убеждать людей готовиться к такому варианту. Но у нас нет другого выхода.
Л. Зеленый. Да, космос - враждебная для человека среда. Но есть разный космос. Из всех зол - Марс наименьшее. Марс можно сделать обитаемым даже на современном уровне развития цивилизации. Причем затраты будут достаточно разумными. Вряд ли мы пока будем оттуда что-то вывозить на Землю, но это своеобразная запасная планета для человечества.
Во-вторых, исследования Марса могут очень много дать нам и для понимания строения родной планеты. Венеру трудно представить себе обитаемой, хотя она тоже очень интересна; изучать ее придется с помощью автоматов. Она интересна тем, что на ней мы видим парниковый эффект в действии. На Марсе же реализовался другой сценарий развития: отсутствие парникового эффекта. Там была атмосфера, была вода. Вот вам два сценария, две катастрофы - Венера и Марс. Как Земле пройти между этими Сциллой и Харибдой - для этого надо очень хорошо знать и Венеру, и Марс.
А. Ваганов. А все-таки существуют какие-то разработки, может быть - препараты, позволяющие защитить человека в такой долгой экспедиции? Я имею в виду прежде всего космическое излучение.
М. Белаковский. Космическое излучение - это очень специальный вопрос. Вне всякого сомнения, специалисты, которые работают и в нашем институте, и в других организациях, сегодня не могут дать полную гарантию защиты от жесткого космического излучения. Но есть целый ряд аспектов, которые будут сопровождать космические полеты на Марс. Во-первых, мы об этом уже много говорили здесь, это длительный полет. Во-вторых, это автономный полет...
В. Баранов. Радиация - это одна из медико-биологических проблем, которая должна быть решена перед тем, как будет осуществлена пилотируемая экспедиция к Марсу. Предварительные проработки этого вопроса у нас уже были. Эти исследования показали, что от галактического излучения, от излучения при прохождении радиационных поясов Земли, излучения от солнечных вспышек - в принципе защита возможна.
Прежде всего, конечно, технические средства защиты. Но есть средства фармакологические. Но этот вопрос требует дальнейшего изучения. Например, установлено: есть люди с большей резистентностью к радиации, есть - с меньшей. Существуют даже тесты, которые позволяют определить этот уровень устойчивости к радиационному воздействию, и работа над этими тестами продолжается. У нас в ИМБП, например, проводятся работы, касающиеся изучения влияния тяжелых ионов на генетику; эксперименты эти проводятся на мелких грызунах. Уже есть подходы к решению этой проблемы, но эти пути надо еще отработать на экспериментальном уровне.
Л. Горшков. Радиация - действительно одна из самых тяжелых проблем, и она широко обсуждается. Один из способов ее решения - максимально сократить длительность полета. Российский проект экспедиции к Марсу предусматривает использование электрореактивного двигателя. И в этом варианте есть прекрасный способ защиты от радиационного излучения. Рабочее тело электрореактивного двигателя, - а это 280 тонн топлива, - мы используем в качестве защиты всего объема пилотируемого отсека. Поверх жилого блока мы устанавливаем своеобразные плоские фляжки. И, таким образом, вся поверхность закрывается топливом. То есть получается такой своеобразный термос. Это очень эффективно. Расчеты, проведенные нами совместно с ИМБП, подтверждают этот вывод. Так удается решить вопрос с галактическим излучением.
Правда, в случае высадки на поверхность Марса, проблема этим не решается. В случае очень мощной вспышки на Солнце, которую не удалось спрогнозировать, придется возвращаться на орбитальный марсианский корабль, защищенный от излучения.
Л. Зеленый. В проекте "Фобос", который планируется начать в 2009 году (полет автоматического аппарата к Марсу, посадка на его спутник Фобос, забор грунта и возвращение на Землю), предусматривается установка российско-болгарско-японского прибора, который промеряет дозу радиации на всей траектории полета к Красной планете.
Вообще-то природа очень "подло" все устроила. Идут галактические космические лучи, идет поток солнечного ветра, мощность которого варьируется в зависимости от цикла солнечной активности. Когда ветер сильный, он как бы выметает галактическое космическое излучение из Солнечной системы. Зато тогда больше угроза от солнечных космических лучей. Еще одна опасность - это рождение вторичных нейтронов. Дело в том, что, ударяясь о поверхность Марса, космические лучи рождают поток вторичных нейтронов. Поток такой проникающей радиации очень трудно остановить. Для космонавтов, гуляющих по Марсу, это может быть проблемой. Землю от этого защищает магнитное поле, а у Марса его нет. Поэтому я все время подчеркиваю: первый этап - это не высадка на Марс, а создание орбитальной марсианской станции, полет к Марсу.
Ю. Караш. Сейчас даже появился такой официальный термин - терраформирование, то есть приспособление планеты к условиям обитания человека.
Л. Горшков. По кораблю, который будет работать на марсианской орбите, у нас имеется огромный задел! По существу, это орбитальная станция. Большой задел по солнечному буксиру. А вот аппарат для посадки человека на Марс - совершенно новая разработка. Мы знаем, как его делать. Но необязательно нам, России, сразу браться за все. Можем пока ограничиться и виртуальной посадкой экипажа на поверхность Марса с помощью телеуправляемых роботов. Ведь, по существу, на поверхности Марса будут глаза и руки космонавтов, находящихся на орбите. С Земли это делать невозможно из-за запаздывания радиосигналов.
А. Ваганов. Меня немного смущает вот что. Все вы, эксперты, которым я не могу не доверять, говорите, что у нас приличный задел по многим аспектам полета к Марсу. Но пока все эти куски, как паззл, сложатся в некую программу - пройдет, я даже боюсь представить, сколько времени! А у американцев в это время будет создаваться своя база на Луне. Пусть даже исключительно для астрофизических наблюдений, но и это многое им даст.
Л. Зеленый. Вы все правильно говорите. Однако во всем этом есть два или три "но"...
Давайте посмотрим от противного: допустим, мы решили лететь на Луну. Будем ли мы там первыми? Нет, там уже американцы. Можем ли мы там строить станцию? Наверное, сможем. Но сможем ли мы делать такие приборы, которые сейчас делают американцы? Увы, сейчас ответ - не можем: у нас космическое приборостроение в плохом состоянии, его надо восстанавливать.
Но если мы выступим с марсианской программой, я уверен, что по крайней мере Европа и Япония тоже будут заинтересованы в участии в ней. Если они поймут, что мы сильные партнеры, то все лучшее, что есть в наших странах, мы объединим вокруг этого проекта. Но это будет наш, российский проект, и, я уверен, с очень серьезным международным участием.
Л. Горшков. По-видимому, американцы склоняются к использованию ядерного двигателя для полета к Марсу. Мы считаем, что это неправильно. И не только потому, что ядерный двигатель очень проблематично испытывать в земных условиях; главное - сделать его надежным очень трудно. В отличие от нашей концепции с электрореактивными двигателями. Они маленькие, но их много. Грубо говоря, это стая гусей, которые возили Мюнхгаузена на Луну. И поэтому, если один гусь отстал, вся стая продолжает полет без проблем. Тяга у электрореактивных двигателей сравнительно низкая, но зато они работают длительное время. Может быть, я не объективен, но мне кажется, что мы в большей степени готовы к марсианской экспедиции, чем американцы. Пока я не вижу реального проекта, который может быть осуществлен, кроме российского проекта.
Я полностью согласен со Львом Матвеевичем, что мы не можем делать совместно с американцами их лунный проект, потому что мы будем в этом случае обслуживать их. За те же деньги нам проще делать свой проект.
Ю. Караш. Я считаю, что проект должен быть, безусловно, российским, национальным. Как это ни парадоксально, именно при такой постановке вопроса у России будет значительно больше шансов в процессе его осуществления приобрести международных партнеров. Здесь можно провести такую аналогию.
Предположим, мы начали строить автомобиль. Сделали шасси, кузов. И вдруг какая-то другая страна, когда увидит, что машина все равно появится на свет, говорит: "Мы тоже хотим ездить на этом автомобиле, предлагаем сделать для него колеса". Хорошо - делайте. Но по той схеме, которая уже разработана российскими инженерами и учеными. То есть это международное сотрудничество не должно задерживать реализацию российского национального проекта полета к Марсу. Кстати, по подсчетам специалистов РКК "Энергия", срок его осуществления - 12 лет, а стоимость - 14 млрд. долларов. В настоящее время это самый продуманный и экономичный в мире проект марсианской экспедиции.
М. Белаковский. Дело в том, что Россия может в той или иной области быть лидером, если она составляет "тяговую силу". Вот и наш эксперимент "Марс-500" - это один из первых серьезных шагов к реализации марсианской программы. Это российский эксперимент. Но к нам начали присоединяться иностранные коллеги. Уже сегодня стратегическим партнером в этом эксперименте стало Европейское космическое агентство. Есть целый ряд очень интересных, серьезных предложений и от других стран, в частности, мы ведем переговоры с канадцами. Все наши партнеры понимают, что работа с нами - это гарантия качественных исследований.
А. Ваганов. Мне бы хотелось, чтобы в заключение нашей беседы каждый из вас кратко высказал свое мнение к кардинально противоположной тому, что здесь сегодня обсуждалась, позиции. Процитирую летчика-космонавта СССР, члена-корреспондента РАН Валентина Лебедева: "Нас втягивают в безудержную гонку за Марс в расчете на то, что мы надорвемся. Величие России надо поднимать через экономику, а не амбициозными проектами. Это может окончательно разорить страну, спровоцировать социальную нестабильность и окончательный развал России".
Л. Горшков. Часто спрашивают: зачем нужен полет на Марс обычному человеку? Все дело в том, кого мы имеем в виду под простым человеком. Если того, кому безразлично, как будут жить его дети и внуки, что будет с будущим, то ему абсолютно не нужен полет на Марс.
Человечеству это нужно для того, чтобы оно сохранилось; это нужно, чтобы развивались технологии; это необходимо для сохранения и развития интеллектуального потенциала нации. Но это действительно сложный вопрос: как всем объяснить, зачем этот полет нужен?
Ю. Караш. Если исходить из этой логики, то самым большим врагом России нужно считать Сергея Павловича Королева - это он убедил Хрущева в необходимости развития пилотируемой космонавтики и опережения Америки в этой области. За год до того, как полетел в космос первый человек, в Новочеркасске была расстреляна голодная забастовка. И, наверное, тогда тоже нашлось бы немало людей, которые сказали бы: зачем нам ракеты, давайте эти деньги потратим на хлеб с маслом и колбасу! А сегодня космонавтика - единственное, что по большому счету позволяет говорить о России как о технологической державе, а не только как о нефтегазодобывающей стране.
В. Баранов. Вопрос закономерный. На него я могу ответить следующим образом. Первое. Не надо осуществлять никакую марсианскую гонку. Но развивать свои технологии - а марсианский проект как раз будет на это направлен - нам необходимо. Второе. У нас самое большое расслоение общества произошло тогда, когда не финансировалась космонавтика.
Ю. Караш. По данным бывшего директора Роскосмоса Юрия Коптева, которые он приводил в 2001 году, финансирование космической деятельности в России с 1991 по 2000 год сократилось в 18 раз. За это же время, по данным ЮНЕСКО, 30 процентов населения России оказалось за чертой бедности. Если кто-то побоится сделать парадоксальный вывод, что чем меньше мы летаем в космос, тем хуже живем, то с одним он точно согласится: космонавтика никак негативно не сказывается на прожиточном уровне россиян.
М. Белаковский. Если думать о среднем якобы обывателе, то деньги, которые не пойдут на Марс, все равно до него не дойдут. На эти деньги "ему" не надо рассчитывать. Кроме того, российский обыватель к космонавтике относится очень неплохо. Космонавтика - одна из тех отраслей, которыми Россия сегодня гордится. Это конкурентоспособная область, область высоких технологий. То есть нельзя не учитывать два важных момента. Космонавтика - это национальная гордость россиян; космонавтика - это область высоких технологий, которая может потянуть за собой развитие и всех остальных отраслей. Я ни секунды не сомневаюсь в том, что российский народ, а это в основном умный народ, поддерживает развитие космонавтики.
Л. Зеленый. Трудно спорить с тем, что вы говорите. Но если все-таки встать на точку зрения "простого налогоплательщика" (предположим, что такой существует)... миллиард долларов в год на марсианский проект - это около 30 миллиардов рублей. Величина, примерно соизмеримая с бюджетом всей космической отрасли. Это немало. Эти затраты, конечно, не разорят государство. Но нам надо понимать, что государству фактически придется удвоить расходы на космическую деятельность. Мне кажется, это вполне допустимо. Но и не учитывать этого серьезного фактора нельзя.
