Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа "Власть с Евгением Киселевым", совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции "Эхо Москвы". Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 16 февраля 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 446 дней. До новых выборов в Государственную Думу России - 288 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского - 1711 дней.
[...]
Сергей Иванов возвысился до того же ранга, что и его главный конкурент Дмитрий Медведев. Он теперь тоже первый вице-премьер. Одновременно Иванов перестал быть министром обороны и тем самым избавился от образа силовика и груза непопулярной ответственности за все, что творится в российской армии.
В то же время Сергей Иванов, как бы ни был высок его новый статус и ни ответственны новые задачи, поставленные перед ним президентом Путиным, стал в некотором роде генералом без войска: вместо огромного штата сотрудников министерства, целой армии в прямом и переносном смысле слова, гигантского бюджета и всего прочего, что прилагается к такой колоссальной должности, как министр обороны, сравнительно небольшой аппарат первого вице-премьера плюс необходимость встраиваться в уже давно сложившийся расклад сил внутри экономического блока правительства, вести неизбежную аппаратную, а иногда публичную борьбу с такими тяжеловесами, как Греф, Кудрин и другие, которые тоже наделены доверием президента и доступ к телу его тоже имеют. Вторые сутки эксперты спорят, что в действительности сулят Сергею Иванову перемены его статуса.
[...]
Е. КИСЕЛЕВ: Еще одна важнейшая перестановка. В Чечне ушел в отставку президент Алханов, на его место, наконец, назначен - пока, разумеется, временно - исполнять обязанности Рамзан Кадыров. Алханов же переведен на работу в Москву, что характерно - к бывшему генпрокурору Устинову в Минюст заместителем. Так завершился давно назревавший конфликт между фактическим главой Чечни Кадыровым и формальным - Алхановым. Два главных фигуранта этой истории не обвиняли друг друга напрямую, за них это делали их сторонники.
РЕПОРТАЖ
Е. БУНТМАН: По одной из версий, исход конфликта решался в Кремле. С одной стороны, Алханова поддерживал зам президентской администрации Игорь Сечин. Кадырову, в свою очередь, симпатизировали Владислав Сурков и полпред президента в Южном федеральном округе Дмитрий Козак. Сечин пытался доказать, что передавать Кадырову всю полноту власти в Чечне нельзя, не в последнюю очередь из-за нефти. Кроме того, Кадыров постоянно требовал все новых дотаций из Москвы. С другой стороны, ни для кого не секрет, что ситуацию в Чечне контролирует именно премьер. За Алхановым не стоял ни один из могущественных кланов, поддерживали его только московские чеченцы, а также ортодоксальные кремлевские силовики: и тем, и другим импонировала биография Алханова - тот, в отличие от Кадырова, в первой чеченской войне был на стороне федералов. Как считают эксперты, именно связи в Москве позволили Алханову не торопиться с передачей полномочий Кадырову и почувствовать себя самостоятельной фигурой. Занять президентский пост тому мешал лишь возраст - Кадырову исполнилось 30 в прошлом году, и тут же поползли слухи о готовящейся отставке президента. Сам Алханов говорил, что свои полномочия продлевать не собирается, однако отмечал, что раньше срока уходить не станет, да и Дмитрий Козак заявлял, что перестановок в Чечне не будет. Однако в последнее время конфликт обострился. Последней каплей стал скандал вокруг главы совбеза Чечни Германа Вока, который сначала был назначен вопреки воле Кадырова, а потом еще и обрушился с критикой на чеченского премьера. Вскоре после этого в администрации президента отключился свет, а еще через сутки последовала отставка Алханова.
Е. КИСЕЛЕВ: Как полагают теперь многие, кремлевские "либералы" могут записать себе в актив локальную победу над группировкой "силовиков": вместо ставленника Сечина к власти в Чечне пришел протеже Дмитрия Козака. Впрочем, решение исходило от Путина, который делал выбор, видимо, все-таки не в пользу одной из кремлевских группировок, а в пользу своего человека, им самим выпестованного, чуть ли не усыновленного, преданного без лести, во всяком случае до поры до времени. Видимо, Путин решил, что в предвыборный период в Чечне нужна жесткая, решительная, даже жестокая власть, а политические игры в поддержание баланса сил в собственном окружении, в чеченской его части, можно отложить на потом. Надо отметить, что некоторые из средств массовой информации, порой транслирующие точку зрения, я бы сказал, ортодоксальных, националистически настроенных силовых кругов, говорят о назначении Кадырова как чуть ли не о трагедии для настоящих патриотов России, видимо, намекая на то, что в будущем Кадыров может оказаться ненамного лояльнее прошлых лидеров Ичкерии. Впрочем, "силовики" из борьбы не выключаются и примером тому служит активизация следствия по делу о нашумевшем убийстве среди бела дня в Москве одного из главных критиков Кадырова - бывшего командира отряда "Горец" Мовлади Байсарова. Но вернемся к самому главному, к перестановкам в правительстве. Обсуждать это мы будем сегодня с гостем программы. В студии у нас Михаил Делягин. Штрихи к портрету.
"ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ". МИХАИЛ ДЕЛЯГИН
М. КЕДРОВСКИЙ: Михаил Делягин москвич, выпускник МГУ, один из самых известных российских экономистов и политологов. Несмотря на молодость - 39 лет - успел поработать в Кремле в Аналитическом управлении президента Бориса Ельцина, а также в Белом доме советником премьера Михаила Касьянова. Политическая карьера Михаила Делягина связана с работой в избирательном блоке "Отечество - вся Россия". Входил в руководство идеологического совета партии "Родина". Возглавляет созданный им Институт проблем глобализации.
Е. КИСЕЛЕВ: Итак, я приветствую вас в студии, Михаил Геннадьевич, спасибо, что согласились принять участие в нашей программе.
М. ДЕЛЯГИН: Спасибо. Добрый вечер.
Е. КИСЕЛЕВ: И первый вопрос, который я хотел бы вам задать, касается того, что, как по вашему, назначение Иванова первым вице-премьером, возвышение его до того же ранга, который имеет другой потенциальный кандидат в преемники Дмитрий Медведев, это поражение Медведева, победа Иванова или это вообще в таких категориях трудно измерить?
М. ДЕЛЯГИН: Я думаю, что это бегство уважаемого господина Иванова.
Е. КИСЕЛЕВ: Бегство?
М. ДЕЛЯГИН: Да. Он не смог справиться с армией, он не смог взять армию под контроль. Я прошу извинения перед всеми, кто нас слушает, дело Сычева было чудовищной трагедией, но в информационной борьбе это был очень сильный удар по Иванову. И я думаю, он просто понял, что он не в состоянии контролировать армию.
Е. КИСЕЛЕВ: А это была информационная борьба? То есть вы считаете, что вот эти слухи...
М. ДЕЛЯГИН: Это была трагедия, но она использовалась в том числе во внутриаппаратных разборках, как любая трагедия используется.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы хотите сказать, что, скажем, его противники, противники Иванова - называют, в частности, Бориса Грызлова - сознательно организовали утечку не только этой информации? Знаете, каждый день приходит по сообщению, а то и по два, по три, о случаях дедовщины и прочих зверствах в армии.
М. ДЕЛЯГИН: Я не владею технологией, но во всяком случае это использовалось. И Сергей Иванов понимал, что как только дело будет ближе к выборам, следующий удар он уже не сможет парировать, а таких ударов будет много и они будут исходить изнутри армии, а президент, по всей видимости, понимал, что дискредитация министра обороны - это дискредитация в первую очередь человека, который назначил такого министра обороны.
Е. КИСЕЛЕВ: Но тогда это не бегство, понимаете, потому что сбежать можно самому, а бегство с разрешения или даже по инициативе вышестоящего начальника как-то по-другому называется.
М. ДЕЛЯГИН: Ну, перестановка, передвижение. Спасение рядового Иванова, давайте назовем это так. Во всяком случае в управленческой науке есть такой термин, не очень вежливый, "возвышение пинком". Вот это тот случай. И очень характерно назначение господина Сердюкова, который сначала пятнадцать лет своей сознательной жизни руководил торговлей мебелью, потом занимался налогами и это все.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, подробнее о господине Сердюкове мы поговорим в следующей части программы, а все-таки хочу вернуться к своему вопросу, тем не менее, на ваш взгляд, вот то обстоятельство, что Иванов и Медведев теперь в равной весовой категории, означает ли это, что действительно поставили крест, как многие утверждают, на проекте "Дмитрий Медведев - наш будущий президент"?
М. ДЕЛЯГИН: Там есть разные группы, они воюют. Группа, условно говоря, "либералов" жестко ориентирована на Медведева, но есть группа "силовиков", которые понимают, что при Медведеве им придется выбирать между Басманным судом и Гаагским трибуналом, есть огромное количество людей, ни с кем не связанных, которые просто понимают, что Медведев не может руководить ничем. Он хороший, правильный, приятный человек, но он не может руководить ничем. У этих людей, которые против Медведева, нет консолидированного кандидата и Сергей Иванов не может быть консолидированным кандидатом, ну, по совокупности эмоциональных и интеллектуальных качеств.
Е. КИСЕЛЕВ: Михаил Геннадьевич, я предлагаю эту интереснейшую тему продолжить после короткого перерыва.
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ: Вы смотрите программу "Власть с Евгением Киселевым", совместный проект "Эха Москвы" и телекомпании RTVI. Нас можно и смотреть, и слушать. И в гостях сегодня у меня, здесь, в студии, Михаил Делягин, известный экономист и политолог. Мы перед перерывом говорили о том, что Медведев и Иванов, по мнению Михаила Геннадьевича, на самом деле не являются действительными преемниками, во всяком случае не могут быть консолидирующими фигурами для элиты. Я правильно пересказываю вашу точку зрения?
М. ДЕЛЯГИН: Да. И Путин будет принимать решение действительно в последний момент, в самый последний момент.
Е. КИСЕЛЕВ: И тем не менее, вот есть такая точка зрения, которую вы не разделяете, честно говоря, и я ее не то что бы не разделяю, но во всяком случае серьезно в ней сомневаюсь, но она сегодня широко озвучивается в средствах массовой информации, когда эксперты комментируют вчерашние назначения и перестановки, что, вот, Медведев проиграл, Иванов выиграл, повысившись до его статуса. Я просто хочу предложить этот вопрос сейчас для нашего традиционного голосования. У нас сейчас будет "Рикошет".
"РИКОШЕТ"
Итак, формулирую вопрос для голосования. Является ли повышение Сергея Иванова до ранга первого вице-премьера, поражением Дмитрия Медведева? Если вы считаете, что да, является, это поражение, звоните по московскому телефону 660-01-13; если нет, никакое это не поражение, считаете вы, набирайте 660-01-14. Голосование пошло, его результат мы определим, как всегда, по первой тысяче звонков. Итак, я вас прервал на самом интересном месте. Пожалуйста, продолжите вашу аргументацию.
М. ДЕЛЯГИН: Есть понятие "аппаратный вес".
Е. КИСЕЛЕВ: Что это такое?
М. ДЕЛЯГИН: У Медведева - он "сидит" на национальных проектах. Да, у него крошечный аппарат, но он худо-бедно научился это использовать...
Е. КИСЕЛЕВ: Зато у него кабинет в 1-м корпусе Кремля, то есть там же, где сидит президент.
М. ДЕЛЯГИН: Есть такое. По старой памяти.
Е. КИСЕЛЕВ: Единственный вице-премьер, у которого есть кабинет, у которого есть кабинет не только в Белом доме, но и...
М. ДЕЛЯГИН: А потому что президент очень давно ведет Медведева по жизни и у него к нему отношение очень теплое личное, насколько можно понять. Но дело не в этом. У него есть маленький аппарат, но он научился его использовать, он научился строить губернаторов, он научился строить министров, он научился руководить, чего у него было еще полгода, тем более год назад. Что такое национальные проекты? Это большие деньги. Правда, большие. Это административный ресурс. Правда, большой. Это замечательный пропагандистский ресурс, он уже раскручен, средства массовой информации уже работают в автоматическом режиме. Что у Сергея Иванова? А перед ним целина, которую нужно пахать заново. Он в том положении, в котором был Медведев в момент своего назначения, потому что Иванов привык работать без каких бы то ни было ограничений: Министерство обороны - дал команду, побежали люди. Это огромный непрозрачный комплекс. Да, он подставляет министра и плохо ему подчиняется, но если требовать принципиально значимых вещей, то там нет ограничений по людям и, я думаю, по деньгам тоже. И он оказывается голенький. Он оказывается в роли гражданского человека. Послушайте, конечно, формально статусы одинаковые, но, знаете, министр обороны в нашей стране - это позиция, с которой не на понижение можно уйти только на первую должность. Любой остальной шаг в сторону - это шаг вниз. Очень важно, что это ситуативная борьба, и не важно, у кого сегодня больше рейтинг, у кого больше завтра и кого как двинули. Понимаете, Медведев теоретически может быть кандидатом в преемники. Есть группа людей...
Е. КИСЕЛЕВ: Но он неприемлем, как вы сказали, для "силовиков"...
М. ДЕЛЯГИН: Он неприемлем для остальных и для большого количества просто аппаратчиков, которые хотят, чтобы пришел человек, который может руководить.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы сами себе противоречите. Вы говорите, что у него большой аппаратный вес, он научился тому, он научился сему, он научился командовать губернаторами...
М. ДЕЛЯГИН: Он научился стучать кулаком, он научился требовать, он научился командовать, но это не значит руководить. Это другое.
Е. КИСЕЛЕВ: Так, так, это интересно. В чем разница?
М. ДЕЛЯГИН: Управление - это способность сделать так, чтобы люди сами хотели сделать за вас вашу работу и сами хотели помочь вам; это мотивирование...
Е. КИСЕЛЕВ: Это вопрос харизмы, это вопрос лидерства?
М. ДЕЛЯГИН: Это вопрос харизмы, лидерства, это вопрос простраивания аппаратных связей. Он выстроил самые простые аппаратные связи: я гавкнул - вы сделали. Это простая вещь. Он не мог и этого. Он научился это делать, он научился многому, но это все равно недостаточно. Но, при всем том, он может быть, теоретически - Запад за него, российский бизнес, значительная часть, за него...
Е. КИСЕЛЕВ: А Путин за него?
М. ДЕЛЯГИН: Путин не возражает против него, скажем так.
Е. КИСЕЛЕВ: Мы получили результат голосования, вы его видите на экране. Смотрите, убедили вы наших зрителей и наших слушателей...
М. ДЕЛЯГИН: Это не я убедил, это Сергей Иванов их убедил.
Е. КИСЕЛЕВ: А, это Сергей Иванов убедил. Тем не менее, смотрите, результат: 26% говорят "да, повышение Иванова до ранга первого вице-премьера это поражение Медведева", 74% так не считают.
М. ДЕЛЯГИН: Евгений Алексеевич, понимаете, вот это - демократия. Вот это - не про Россию, сегодняшнюю по крайней мере. Это не важно. Важно, что нет такой консолидированной большой группы людей, которая готова поставить на Сергея Иванова. Даже армия на него не поставит.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот мы заговорили об армии. Хотелось бы несколько слов сказать о назначении нового министра обороны. Я напомню, что им после перевода Сергея Иванова в первые вице-премьеры был назначен Анатолий Сердюков. Анатолий Эдуардович Сердюков. Даже Путин отметил, что это человек штатский. Подробнее о биографии нового министра обороны Евгений Бунтман в рубрике "Из личного дела".
"ИЗ ЛИЧНОГО ДЕЛА". АНАТОЛИЙ СЕРДЮКОВ
Е. БУНТМАН: Новому министру обороны недавно исполнилось 45 лет. Питерский. После Ленинградского института торговли занялся мебелью. С 1985 по 2000 год проделал путь от заместителя заведующего секцией магазина No 3 "Ленмебельторга" до гендиректора АО "Мебельмаркет". С приходом Путина к власти резко меняет направление своей карьеры, перейдя на службу в налоговые органы Санкт-Петербурга и через год становится их главой. Затем перебирается в Москву на пост замминистра по налогам и сборам, а в 2004 году занимает пост главы ФНС. Как объясняют эксперты, Путину и Сечину понадобился надежный и преданный руководитель налоговой службы, который смог бы жесткой рукой разорить ЮКОС до нитки. И у Сердюкова это прекрасно получилось. Сердюков, как каждый уважающий себя чиновник, входит в состав совета директоров крупной компании - "Волгоградского химпрома". Что же касается его военного опыта, то он небогат. Сердюков после института отслужил полтора года срочной службы.
Е. КИСЕЛЕВ: К сказанному добавлю, что многие утверждают - господин Сердюков является, безусловно, очень близким к Игорю Ивановичу Сечину человеком и, кроме того, состоит в родстве с руководителем финансовой разведки господином Зубковым.
М. ДЕЛЯГИН: Ну, во-первых, Сердюков прославился совершенно фантастической вещью, никто из налоговиков до него не мог учудить такое. Он написал учебник, в котором вполне внятно показал разные механизмы оптимизации налогообложения. Анекдот в том, что буквально за эти же самые механизмы через очень короткое время тот же самый Сердюков начал гнобить компанию ЮКОС.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть Сердюков, если я вас правильно понял, в этом учебнике написал, как правильно, в соответствии с законом, используя вот эти лакуны в налоговом законодательстве...
М. ДЕЛЯГИН: Нет, не используя лакуны, а используя возможности, которые предоставляет налоговый законодатель.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть легальные возможности...
М. ДЕЛЯГИН: Это называется налоговое планирование, оптимизация налогов, налогообложения. Это нормальная вещь.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, это же во всем мире занимаются...
М. ДЕЛЯГИН: Это нормально. Это нормально.
Е. КИСЕЛЕВ: Огромные штаты юристов в любой компании сидят и только это и делают.
М. ДЕЛЯГИН: Да, да. Часть этих схем оказалась теми схемами, за которые наказывали ЮКОС. Правда, за них не наказывают всех остальных. Но...
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а вот как вы прокомментируете назначение человека, который работал в частном бизнесе и, как я понимаю, мебельный бизнес это не крупный бизнес...
М. ДЕЛЯГИН: Ну, во-первых, это свой. Свой для Чубайса ли, для всех членов этой дискуссии. Из Питера. Во-вторых, не исключено, что просто кто-то из заместителей, грубо говоря, проплатил за повышение начальника, чтобы занять его место. Почему бы нет?
Е. КИСЕЛЕВ: Взятку дал, вы хотите сказать?
М. ДЕЛЯГИН: Организовал кампанию по GR - "government relations" как это называется. Была там взятка не была там взятка - это уже детали, это не важно. Дальше вариант: нужно было действительно кого-то назначить, причем именно сугубо штатского, чтобы успокоить Америку - ребят, мы не хотим с вами воевать, это все пустой разговор, посмотрите, какой у нас белый и пушистый министр обороны.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну а как быть с армией? Вот, смотрите, я сегодня слышал, по-моему, по "Эху Москвы", а, может быть, даже по "Маяку"... Нет, едва ли по "Маяку", наверное, все-таки это на "Эхе Москвы". По телефону давал интервью такой генерал Ивашов, вы наверняка знаете, он является, безусловно, таким транслятором мнения консервативной такой, ортодоксальной, традиционной части офицерства, генералитета, который говорил, что назначение такого человека черный день для армии, сегодня у нас в армии траур.
М. ДЕЛЯГИН: Безусловно, это унижение армии, особенно если учесть, что пошли нехорошие слухи, для армии нехорошие, а так вообще свидетельствующие о либеральности нашего государства, о не вполне однозначной ориентации в личной жизни товарища нового министра обороны...
Е. КИСЕЛЕВ: Ой, Господи. Господь с вами.
М. ДЕЛЯГИН: Но дело не в этом.
Е. КИСЕЛЕВ: Это слухи, это какие-то грязные слухи.
М. ДЕЛЯГИН: Это слухи, может быть, это клевета, кто-то из врагов раздувает. Дело не в этом. Чего хочет армия на самом деле? Чтобы никто не влезал в ее дела. Чтобы армия превратилась в такую саморегулирующуюся организацию лучше, чем Академия Наук, чтобы никто не влезал в ее внутренние дела. Что такое посторонний министр обороны? Чем будет заниматься налоговик в армии? Он будет финансами заниматься. Он будет Куделину кошмарить. Какими-то текущими вопросами денежными будет заниматься, очень интересно, там есть, чем заняться.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а, может быть, это и неплохо? Смотрите, финансовый порядок наводить финансист, экономист...
М. ДЕЛЯГИН: Нет, вот пусть зам по финансам наводит финансовый порядок. Не нравится...
Е. КИСЕЛЕВ: А Балуевский будет командовать, начальник Генштаба?
М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, министр обороны поставлен на другое, потому что армия, когда она превращается в саморегулируемую общественную организацию, это, конечно, шаг к демократии, только к очень специфической демократии, и вообще говоря, для государства это опасно. Вот Балуевский, он мягкий и он очень культурный человек, и при нем саморегулируемая общественная организация в виде армии безопасна для государства даже в избирательную кампанию. Но у нас есть и другие генералы в армии.
Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, на этом мы поставим точку с запятой и после еще одной паузы продолжим программу.
НОВОСТИ
Е. КИСЕЛЕВ: Это программа "Власть с Евгением Киселевым". Продолжаем выпуск. И сейчас о назначении еще одного высокопоставленного чиновника вице-премьером правительства России. Сергей Нарышкин, как и Анатолий Сердюков, последние годы работал на высоких, но непубличных должностях в правительстве. Отныне он повышен до ранга вице-премьера и будет курировать в кабинете министров внешнеэкономическую деятельность, оставаясь, заметим, при этом начальником, руководителем аппарата кабинета министров. Личное дело Сергея Нарышкина изучал Михаил Кедровский.
"ИЗ ЛИЧНОГО ДЕЛА". СЕРГЕЙ НАРЫШКИН
М. КЕДРОВСКИЙ: Сергей Нарышкин, коренной питерец, родился в 1954 году, имеет два высших образования - радиоинженер и экономист. В официальной биографии нет упоминания о службе в КГБ, однако, по информации ряда российских СМИ, одновременно с Владимиром Путиным учился в знаменитой "лесной разведшколе" под Москвой. После ее окончания работал под прикрытием аппарата экономического советника советского посольства в Бельгии. Вернувшись в Союз, сделал при Собчаке карьеру в экономических структурах мэрии Санкт-Петербурга. Среди непосредственных начальников Нарышкина в тот период - Владимир Путин и Алексей Кудрин. Затем работа в администрации Ленинградской области и в аппарате правительства страны. Доверенный человек Путина и фактически "государево око" при Фрадкове - так же, как в свое время Козак при Касьянове. Приглядывает за Игорем Сечиным в ранге члена совета директоров "Роснефти" и одновременно за самой большой телекомпанией - "1-м каналом" - в должности председателя совета директоров. Повышение руководителя аппарата правительства до ранга вице-премьера меняет статус Нарышкина с технического на политический. Не исключено, что и Сергей Нарышкин скоро может оказаться в списке возможных преемников Владимира Путина на посту президента.
Е. КИСЕЛЕВ: Напомню, политолог и экономист Михаил Делягин сегодня выступает в роли эксперта нашей программы. Как вы считаете, Михаил Геннадьевич, может вдруг в будущем Сергей Нарышкин оказаться тоже в списке, в шорт-листе, я бы так сказал, преемников?
М. ДЕЛЯГИН: Во второй части шорт-листа он давно уже стоит вместе с Собяниным и некоторыми другими людьми. Но ведь Нарышкин хорош не только царской фамилией. Это действительно эффективный руководитель. Это правда эффективный менеджер. Он, еще будучи в аппарате правительства, перетащил туда колоссальные функции и именно при нем была разработана по сути дела альтернативная экономическая программа. Она не пиарилась, она была скрытой, но она предусматривала инвестицию Стабфонда на модернизацию экономики. Он перетащил под Фрадкова реальное принятие бюджета, потому что теперь Минфин уже год вносит проект бюджета, а окончательное решение принимает правительство и корректирует не вообще, как было раньше, а очень детально и очень тщательно, то есть Нарышкин смог по сути дела превратить министерство в декорацию, сконцентрировав всю реальную власть в аппарате правительства при том, что когда пришел Фрадков, в аппарате правительства уже не было реальной власти, она была растащена именно в министерства. И сейчас, посмотрите, Нарышкин - уникальный человек, он первый среди всех наших начальников аппаратов правительства стал вице-премьером, курирующим конкретный круг вопросов, причем исключительно важный в сегодняшней России - внешнеэкономическую деятельность...
Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, но вообще этим Греф занимался до последнего времени. Означает ли это, что у Грефа эту сферу забирают?
М. ДЕЛЯГИН: Каждый министр занимался своим куском внешнеэкономической деятельности. Христенко, Левитин, Рейман, многие другие. У Грефа был просто самый большой кусок внешнеэкономической деятельности. Но главный удар сейчас получит не Греф. Главный удар сейчас может получить Кудрин. Потому что когда мы Стабфонд храним в России и он умирает от инфляции в России, это часть бюджета. А вот когда Стабфонд инвестируется в активы, номинированные в иностранных валютах, это внешнеэкономическая деятельность.
Е. КИСЕЛЕВ: Эффективное управление с Сергеем Нарышкиным...
М. ДЕЛЯГИН: Эффективный аппаратчик, да.
Е. КИСЕЛЕВ: Эффективный аппаратчик Сергей Нарышкин, он принадлежит к какой-то группировке - "либералы", "силовики", или он человек Путина? Лично Путина?
М. ДЕЛЯГИН: Ну, все они - люди Путина...
Е. КИСЕЛЕВ: Разумеется, конечно.
М. ДЕЛЯГИН: Он принадлежит группе, с моей точки зрения, группе "силовиков".
Е. КИСЕЛЕВ: Все-таки?
М. ДЕЛЯГИН: Да, но это один из тех людей, который, правда, этой группе делает честь, то есть он умеет работать, он умеет работать вдолгую, он не просто не высовывается, он умеет разыгрывать длинные и хорошие аппаратные комбинации, за его деятельностью можно следить просто с удовольствием, испытывая эстетическое удовольствие.
Е. КИСЕЛЕВ: Означает ли это, что господин Нарышкин - вы сказали, что принадлежит, скорее, группе "силовиков" - относится также к так называемой "партии третьего срока"?
М. ДЕЛЯГИН: Я не знаю и думаю, что он, в отличие от многих других, нейтрально относится к этой идее. Я думаю, что он будет себя, конечно, очень неуютно чувствовать при Медведеве, но он не будет ложиться костьми, чтобы остановить Медведева - он знает, что это сделают за него другие. Он будет ждать.
Е. КИСЕЛЕВ: А если никто не сделает?
М. ДЕЛЯГИН: Он их мотивирует - так, что никто не заметит, что это был он.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, сейчас перейдем к совершенно другой теме, которая, впрочем, тоже имеет отношение к предвыборному раскладу сил и внутри России. Если бы не перестановки, которые произошли в правительстве в четверг, безусловно, главной темой, которая обсуждается и в стране, и за ее пределами, было бы недавнее мюнхенское выступление президента Путина. Тем не менее мимо этой темы пройти мы сегодня не имеем права. Ее продолжит Александр Уржанов.
РЕПОРТАЖ
А. УРЖАНОВ: Теперь уже можно не сомневаться - предвыборный цикл стартовал, если уж в него включился действующий президент. Но если от вчерашних перестановок за голову схватилась вся страна, то от мюнхенской речи в минувшую субботу - весь мир. И это не метафора. За выступлением Путина на Мюнхенской конференции по международной политике и безопасности ее участники следили с каменными лицами, канцлер Ангела Меркель и вовсе потупилась и только несколько американских сенаторов улыбались, хотя слушать про однополярный мир им было, конечно, не смешно.
В. ПУТИН: Это мир одного хозяина, одного суверена и это, в конечном итоге, губительно не только для всех, кто находится в рамках этой системы, но и для самого суверена, потому что разрушает его изнутри. И это ничего общего не имеет, конечно, с демократией. Кстати говоря, Россию, нас, постоянно учат демократии, но те, кто нас учат, сами почему-то учиться не очень хотят.
А. УРЖАНОВ: Президент не забыл и о расширении НАТО и о разоружении, но не предложил что-то с этим делать. Изложил главные претензии, но даже не намекнул на решение. Вся речь Путина - это список вопросов без ответов. Но ведь вопросы возникли не вчера, говорит главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это в концентрированном виде выражение того, что говорилось, начиная с 2001 года, так что о неожиданностях в этом смысле говорить не приходится. То, что она была произнесена в такой агрессивной стилистике, это, безусловно, нечто новое и, очевидно, свидетельствует о эмоциональном состоянии президента Путина и его отношении в общем к итогам партнерства, к Западу.
А. УРЖАНОВ: Но над этим эмоциональным состоянием Путин поработал не один день. Аналитики выдвигают разные версии. Кто-то считает, что последней каплей в чаше президентского терпения стали недавние заявления американского министра обороны Роберта Гейтса - тогда он причислил Россию к противникам США. Кто-то - что таким неожиданным образом Путин подготовил свое ближневосточное турне. Но Саудовская Аравия, Катар и Иордания далеко не страны, где можно обеспечить себе радушный прием, крепко обругав США. Да и Гейтс сделал свои заявления не так давно, а выступление Путина планировалось как минимум за полтора-два месяца. Вообще-то, на эту ежегодную конференцию всегда ездил один министр обороны. Президент сюда заглянул в первый раз и, наверное, в последний. Снова слово эксперту-международнику Федору Лукьянову.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вот эта речь, которую долго, задолго и тщательно готовили, является, как бы сказать, первым кирпичиком в здание того исторического наследия, которое Путин хотел бы оставить после себя. Это была ослабленная, зависимая по многим параметрам от других стран держава регионального масштаба. Сейчас для Путина очень важно подчеркнуть, что Россия - это независимая, самостоятельная держава глобального охвата, глобальных амбиций, она вернула себе интерес ко всей мировой поляне. И вот это он хотел сообщить.
А. УРЖАНОВ: И сообщил, на некоторое время вогнав международную общественность в ступор. Такого и в самом деле никто не ожидал. Текст придумывался в обстановке строгой секретности. И хотя известно, что любая президентская речь продукт коллективного творчества, можно только догадываться, что это было за коллектив. Администрация президента, МИД, работающие на Кремль эксперты - этого мы не знаем. Но это и не очень важно, успокаивает Федор Лукьянов.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Существуют спичрайтеры в самой администрации, они могут привлекать каких-то экспертов, но данная речь, как мне кажется, кто бы ее ни писал, она очень личностная, это речь Путина, это мировосприятие такого человека разочарованного в итогах своей политики на сближение с Западом и этим обиженного - много хотели, на многое надеялись, а вот ничего не получилось.
А. УРЖАНОВ: Аналитики наперебой говорят: эти слова войдут в историю. Но переоценивать вклад Путина в мировую практику все ж не стоит. Все-таки мюнхенская речь - не фултонская.
Е. КИСЕЛЕВ: Михаил Геннадьевич, вот такой вопрос. Как вам кажется все-таки, как вписывается выступление Путина в Мюнхене в контекст наших внутриполитических разборок, борьбы между группами, кланами, выбора преемника или преемников? Вы, пожалуйста, подумайте над этим вопросом минуту, пока у нас будет последняя пауза в сегодняшнем выпуске.
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ: Итак, мы переходим к заключительной части очередного выпуска программы "Власть с Евгением Киселевым" на телеканале RTVI и параллельно в эфире радиостанции "Эхо Москвы". Вопрос, который я задал моему гостю Михаилу Делягину до перерыва: как вписывается воинственное антизападное выступление президента Путина в контекст нашей внутриполитической борьбы и предстоящих предвыборных разборок?
М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, вот такой чисто детский подход - не он первый начал. Когда сказал уважаемый министр обороны США, когда он поставил Россию в ряд потенциальных, но военных противников Соединенных Штатов Америки, это означало третий срок, потому что это такая внешняя угроза, перед лицом которой что-то менять - плохо. А дальше просто уважаемые коллеги с нашей стороны приняли пас, отработали его по полной программе. Да, речь писалась очень загодя, но Путин, по крайней мере последние годы, все значимые выступления... Как англичане делают - они берут материалы, а потом пишут сами. Вот это очень личностная действительно речь и интонации были очень серьезные.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вы знаете, ведь на самом деле - я хочу выступить здесь "адвокатом дьявола" по отношению к господину Гейтсу - ведь он говорил о том, что по-английски называется "contingency planning", то есть планирование на случай разного рода непредвиденных поворотов событий, и министр обороны США, если он хороший министр, по американской традиции, обязан заниматься планированием ситуации. Предположим, не знаю, террористы захватывают атомную электростанцию в России, военный переворот типа ГКЧП-2...
М. ДЕЛЯГИН: Все правильно. Это штабная культура. Ну, как Мольтэки-младший, когда началась война, он сказал "возьмите шестой конверт и больше не будите меня по таким пустякам". Да. Но об этих конвертах публично не говорится, эти варианты прорабатываются детально, но они не являются основаниями для политических заявлений, а министр обороны политическая фигура, особенно в Америке. В любом случае у нас есть "партия третьего срока", в которую входят не только "силовики", которых мы все не любим, в нее входят просто бюрократы, которые говорят, что страной должен руководить не важно кто, но тот, кто способен руководить: вот этот доказал, что он способен, а товарищ Медведев, единственная внятная альтернатива, доказал нечто совершенно другое. А дальше все очень просто. Есть политика, по которой... Когда не меняют коней? На переправе не меняют. Значит, у нас должна быть полная переправа. У нас должны быть вокруг сплошные враги, которые нас будут давить и гнобить, и надо сказать, что наша гениальная политика этому очень способствует, у нас уже Лукашенко скоро будет заклятым врагом и будет нас давить, я уж не говорю про Туркмению, там они примут решение об этом газопроводе в обход территории России и так далее. Внутри России сделать что-либо - это не очень сложно. У нас много проблем, которые достаточно просто расковырять немножечко, чтобы они полыхнули. И все, и вот вам череда кризисов, причем внешние кризисы безвредные, потому что у мира своих проблем хватает. Есть кризисы, которые с нами не связаны, там, гражданская война в Ираке будет, в Иране может что-нибудь произойти при помощи американцев. И вот сто тысяч "нашистов" или как они сейчас называются на Красной площади кричат "Путин, оставайся!" и, в общем-то, когда будет...
Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы хотите сказать, просто хочу подвести черту под этой частью нашей программы, если я вас правильно понял, в некотором смысле мюнхенская речь президента это политический манифест сторонников третьего срока?
М. ДЕЛЯГИН: В определенной степени - да. Во-первых, потому что они правда очень искренне думают, что Запад это враг и ничто больше и Запад обманывает и ничто больше, это с одной стороны. А с другой стороны обострение, создание внешней напряженности играет им на руку.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, еще о некоторых событиях, которые произошли в последние дни. Верховный суд признал законным заключение о наличии состава преступления в действиях сенатора от Пензенской области Андрея Вавилова, бывшего заместителя министра финансов подозревают в хищении 230 миллионов долларов в июле 97-го года. Средства эти были выделены на поставку нескольких истребителей "МиГ" для Индии. Почему все-таки реанимировано десятилетней давности, казалось бы, давно забытое дело Вавилова? Версии в постоянной рубрике "Политические шахматы".
"ПОЛИТИЧЕСКИЕ ШАХМАТЫ"
Е. КИСЕЛЕВ: Версия No 1. Выражаясь шахматным языком, генпрокурор Чайка "делает вилку", нападая на Андрея Вавилова, одновременно атакует Михаила Касьянова. Известно, что в Кремле Касьянова маниакальным образом боятся и ненавидят, несмотря на его невысокий электоральный рейтинг. Бывший премьер, самый успешный в новейшей истории, во втором туре президентских выборов против Медведева, Иванова или кого-то еще - ночной кошмар кремлевских политтехнологов. Отсюда желание закопать Касьянова раз и навсегда. В 97-м он работал в Минфине вместе с Вавиловым, курировал внешние долги. Вот и роют под Вавилова - а вдруг найдется настоящий компромат на Касьянова, посерьезнее, чем невнятная дачная история.
Версия No 2. Вавилов, по-шахматному, "фигура под связкой". Уведи ее из-под удара, и под боем окажется другая фигура - замглавы кремлевской администрации Игорь Сечин. Сечин - главный смотрящий за нефтянкой, фактический хозяин "Роснефти", главный организатор и вдохновитель "дела ЮКОСа", посадки МБХ и экспроприации юкосовских активов. Беды Ходорковского начались с того, что на встрече с президентом в Кремле он публично обвинил "Роснефть" в том, что та купила у Вавилова его бывшую компанию "Северная нефть" по сильно завышенной цене. Не исключено, что теперь под Вавилова роют враги Сечина, тем более что по мере приближения президентских выборов конфликт кремлевских "либералов" и "силовиков" явно усиливается.
В шахматах атакующий конь часто защищен тяжелой фигурой. Есть новая версия, что в случае с генпрокурором Чайкой это новый глава кремлевской администрации Сергей Собянин. Вокруг бывшего тюменского губернатора, как утверждают, складывается новая, так называемая "сибирская" придворная группировка.
Е. КИСЕЛЕВ: Пока шел этот сюжет, мой собеседник Михаил Делягин, выступающий сегодня экспертом нашей программы, прямо подпрыгивал и издавал такие звуки, видимо, с чем-то вы категорически не согласны.
М. ДЕЛЯГИН: Вы понимаете, подход неправильный.
Е. КИСЕЛЕВ: Подход неправильный? Научите правильному подходу.
М. ДЕЛЯГИН: Вы говорите - шахматы. Да это не шахматы, это расшибалочка.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот так вот.
М. ДЕЛЯГИН: Это совсем другие игры.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, это частая проблема журналистов, политологов, экономистов, которые анализируют действия власти - мы думаем, что они в шахматы играют, а они - в Чапаева.
М. ДЕЛЯГИН: Они думают, что они умные. Все проще. Если нужно сделать гадость Касьянову, там есть вещи, которыми можно сделать гадость напрямую, не заморачиваясь ни дачей, ни Вавиловым, ни 97-м годом. И другие вещи тоже слишком сложны. Все просто. У нас коррупция воспринимается как национальный обычай лиц кремлевской национальности. Когда вы говорите нормальному человеку "чиновник", или "руководитель страны", или что-нибудь еще, первая ассоциация это коррупция. Ну, после ругательств, разумеется. То есть недовольство коррупцией достигло такой степени, что приходится реагировать, особенно перед выборами. И нужно показать, принести показательную жертву. Лучше несколько. Показать, что "вот, ребята, мы боремся с коррупцией, по-честному". Дальше...
Е. КИСЕЛЕВ: Извините, перебью вас. И почему-то все время члены Совета Федерации. Совет Федерации напоминает - знаете, ассоциация у меня такая возникла недавно - вот Дом на набережной, Серафимовича, 2, одно время, это страшная на самом деле тема, сейчас как раз 70 лет исполняется событиям трагическим 37-го года, тогда мрачная такая, черная шутка бытовала, что Дом на набережной - это на самом деле дом предварительного заключения, потому что люди туда поселялись, в квартиры, а потом переселялись на Лубянку, а потом, как говорится, 10 лет без права переписки и в мир иной. Так вот сейчас у нас - Чахмахчян, потом... забыл фамилию сенатора, которого обвинили в заказном убийстве...
М. ДЕЛЯГИН: Они не играют никакой политической роли, с одной стороны. С другой стороны, это должность, которая, по-видимому, действительно легко и несложно покупалась, а она формально обеспечивала неприкосновенность. Дальше очень простая вещь. Кого можно преследовать за коррупцию? Две категории. Первая категория, которая никак не связана с действующими людьми, которые не могут подвести под монастырь кого-нибудь из сегодняшних представителей власти и их опорочить. Это значит либо очень давние люди, вроде Вавилова...
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, подождите, Вавилов, вообще говорят, очень много знает. Вавилов был первым заместителем министра финансов, который...
М. ДЕЛЯГИН: Я Андрея Петровича помню с 94-го года очень хорошо.
Е. КИСЕЛЕВ: Говорят, отвечал за самые такие щепетильные схемы финансирования разного рода политических проектов.
М. ДЕЛЯГИН: Он за много чего отвечал. Он человек разумный. Ему скажут очень просто - дорогой друг, вот это мы тебе вспоминаем, а это мы тебе не вспоминаем и это ты тоже сам не вспоминаешь; с тобой будет все хорошо, с тобой будет аккуратно; да, накажем, но будем вести себя хорошо и по правилам.
Е. КИСЕЛЕВ: Это как?
М. ДЕЛЯГИН: Ну, это уже вопрос конкретных договоренностей. Я не знаю. Они разные могут быть, совсем разные, в зависимости от обстоятельств. Но если он перейдет границу, что он сказал те или иные вещи никто все равно не узнает, а обращаться с ним будут по-другому, и он это понимает, и я думаю, что он будет играть по правилам. А вторая категория коррупционеров, которых будут давить, это люди, которые рэкетировали чужим именем.
Е. КИСЕЛЕВ: Например?
М. ДЕЛЯГИН: Ну, например, я к вам сейчас приду и скажу "дорогой товарищ Киселев, я представляю великого человека, директора самой крутой спецслужбы, извольте платить мне деньги".
Е. КИСЕЛЕВ: За что?
М. ДЕЛЯГИН: А просто так. Это называется рэкет. И вы испугаетесь...
Е. КИСЕЛЕВ: А если не испугаюсь?
М. ДЕЛЯГИН: Если не испугаетесь - у меня неудача, но люди сейчас боятся. А потом этот человек, от имени которого я пришел, узнает, что какой-то вообще непонятный, неизвестно кто, аферист от его имени выбивает деньги, порочит его доброе имя с одной стороны, а с другой стороны, может быть, лишает его "законных доходов" и он, естественно, обижается. И вот вторая категория людей тоже будет вычищаться вполне беспощадно, потому что перед выборами нужно показать, что мы в белых одеждах и что мы боремся с коррупцией. Это будет борьба с коррупцией, которая не будет иметь никакого отношения к оздоровлению государства. Но она будет. И Вавилова мне жалко, хотя я его терпеть не могу.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть Вавилов, по вашей версии, всего-навсего пал жертвой, пока что становится жертвой - падет, не падет это уже другое дело - предвыборной кампании, где должны быть победы, где должны быть посадки...
М. ДЕЛЯГИН: Он громкий, он знаменитый. Да. И справедливость.
Е. КИСЕЛЕВ: И должны быть подачки?
М. ДЕЛЯГИН: Его все знают. О нем у многих однозначное мнение. Вот, пожалуйста. Ну, какая же коррупция, когда мы с ней боремся - вот, посмотрите, Василов. Я еще надеюсь, что до Чубайса не дойдет.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, я не знаю, как насчет Чубайса, а господин Вавилов, говорят, пока что лечится за границей. Может быть, и поступает очень мудро.
М. ДЕЛЯГИН: Да. И Вавилов же еще знаменитый человек. Его американские ВВС сажали на частном самолете, когда он летел над Америкой, чтобы он дал показания.
Е. КИСЕЛЕВ: Так ведь дал.
М. ДЕЛЯГИН: А куда денешься?
Е. КИСЕЛЕВ: А что там наговорил? Ведь никто не знает.
М. ДЕЛЯГИН: Американцы знают, можно спросить. Я думаю, что желания не возникает.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть в случае чего, они могут его тоже, как говорится, прикрыть?
М. ДЕЛЯГИН: Я думаю, что американцы не будут задавать правильные вопросы, а будут задавать все вопросы вообще.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, на этой ноте, чрезвычайно интересной, наше время исчерпалось. Вы смотрели программу "Власть с Евгением Киселевым". Продолжение следует.
"Эхо Москвы"
16.02.2007 г.
Док. 298581
Перв. публик.: 16.02.07
Последн. ред.: 28.04.07
Число обращений: 571
Делягин Михаил Геннадьевич
|
