Профессор Гельбрас объясняет, что такое "глобальная китайская миграция"
Ху Цзиньтао приехал, Ху Цзиньтао уехал. А российские чайна-тауны остаются. На вопросы "Новой" отвечает известный российский китаист профессор Виля ГЕЛЬБРАС, в июне выступивший в Париже, на международной конференции по безопасности, с сенсационным докладом о китайской миграции в Россию.
ДОСЬЕ "Новой"
ГЕЛЬБРАС Виля Гдаливич - профессор экономики, доктор исторических наук, один из ведущих российских китаистов, преподает в Институте стран Азии и Африки МГУ, ведет исследования в Институте мировой экономики и мировых отношений РАН. Имеет более двухсот научных трудов. Последние книги профессора: "Китайская реальность России" (2001) и "Россия в условиях глобальной китайской миграции" (2004).
- В последние годы вы написали две фундаментальные книги о китайской миграции в Россию. В чем их главная идея?
- Разговоры о китайской миграции (что Китай чуть ли не захватывает всю Россию) идут давно. Нами, с помощью студентов, последовательно было проведено два массовых исследования на эту тему. В первый раз, в 2001 году, для этого мы выбрали города - Москва, Владивосток, Хабаровск и Уссурийск (это место высадки основной массы китайских челноков с железной дороги, откуда они следуют к "красным" рынкам). И этот материал лег в основу первой книги.
Для второй книги были выбраны Иркутск и те же Москва, Владивосток, Хабаровск. Иркутск стал интересен для нас - миграция осела уже там. Кроме того, в наши руки попал один из китайских планов, рассматривавшихся на политбюро ЦК КПК (Центральный комитет Коммунистической партии Китая) в качестве важной идеи. Иркутску там выделялась специальная роль. План состоял в том, чтобы через Амурскую область организовать вселение китайцев по всей территории России и таким образом, держа в своих руках товарную массу, сосредотачивая ее в своих руках в узловых пунктах Транссиба вплоть до Москвы, излучать свое влияние. Иркутск китайцам был важен тем, что одновременно связывал движение товаров и людей из Казахстана и на Алтай, с охватом Бурятии. К моменту исследования в Иркутске уже открылось китайское консульство.
Книга получилась любопытной. Мы дали полотно предпринимательской деятельности китайцев в России - что они делают с деньгами, как деньги переходят в Китай, как из Китая приходят товары, как на территории России эти товары превращаются в деньги... На основе этих данных был написан и более полный, чем в книге, специальный доклад для ООН.
- Сколько денег, по вашим расчетам, сегодня мы отдаем Китаю через эти схемы? На сколько мы у китайцев покупаем сегодня?
- Думаю, не очень точно будет говорить, на сколько мы покупаем и продаем. Тут мощно вклиниваются теневая деятельность и откровенное воровство.
- Самих китайцев?
- Нет, наше, вокруг китайской торговли. Скажем, в последнее время стало известно, что китайские делегации объявились в европейской части на предмет договоров о лесозаготовках. Нет леса в Сибири? Оказалось, вдоль железных дорог в Сибири лес так китайцами повырублен, что мы рискуем лишиться лиственницы вообще.
- У китайцев особенно ценится лиственница?
- Это ценнейшая порода. Лиственница издает запах всю жизнь. Жить в доме из лиственницы - наслаждение.
- Не из-за запаха же китайцы ее вырубают у нас?
- Они все из нее делают. И масло, и зерна, и шишки - все перерабатывают. Свой лес они уже не рубят. С экологической точки зрения, если территория страны покрыта лесом менее чем на 12 процентов, то катаклизмы неизбежны. Китай едва дотягивает до 13, а посему редкий год без ливней, наводнений... В результате того, что однажды "съели" лес.
- Тот план, о котором вы говорили, получил одобрение политбюро?
- Это неясно. Многое там закрыто. Мои друзья в Китае уговаривали меня вообще ничего не говорить на эту тему. Опасались утечки информации. Но сейчас ясно, что есть и второй схожий план о внедрении через Хэйхэ - на Благовещенск и Сюйфэнхэ - в Амурскую область и дальше. Хэйхэ и Сюйфэнхэ - это крупные населенные пункты. План предполагает потоки и мигрантов, и товаров. Сегодня можно говорить, что если в 1998-1999 годах, даже в 2000-м, эти потоки были стихийными, то сейчас возникли крупные китайские фирмы - они стали направлять людей с четкими заданиями продажи конкретных товаров.
- То есть это уже политика?
- Это изначально была политика. Теперь, как китайцы говорят, если мужчина женится в России на русской, ему за это платят.
- Кто платит?
- Правительство. За то, что пустил корни на нашей территории. Своей политикой планирования рождаемости (оставляли по одному ребенку и в пользу мальчика) китайцы нарушили естественное воспроизводство полов. В ряде районов - гигантский перекос в пользу мужчин. 40-50 млн из них ни при каких обстоятельствах не обзаведутся женами. И теперь руководители ищут паллиативы.
- И идет выталкивание молодых мужчин из страны, чтобы они заключали браки на стороне?
- Да.
- На сколько увеличилось число постоянно живущих в России китайцев с 2001 по 2004 год?
- Это невозможно определить, потому что китайская среда - это плазма. Она постоянно увеличивается и уменьшается. Думаю, сейчас речь идет о полумиллионе и больше. Горячие головы говорят: 2-3 млн. Но это преждевременные цифры.
- Вы понимаете, какой он человек - тот современный китаец, который поселился у нас?
- В основном к нам попадают горожане. Потому, что это самая грамотная часть.
- А что такое грамотность по-китайски?
- Китаец, приезжающий к нам, в основном может расписаться. Умеет читать и считать. И еще - понятливый человек, быстро соображает на рынке. Крестьяне у нас - все-таки единицы в общей массе. Это люди, которых специально приглашают, для выращивания овощей например.
- И они - совсем безграмотные люди?
- Сказать трудно. Китайский мир устроен таким образом, что старший обладает правом полного голоса.
- А кто является старшим?
- Кто набрал эту бригаду. Никто не говорит с вами без него. Нам пришлось много потратить сил, чтобы люди заполняли анкеты сами. Первые обследования разбивались о то, что все анкеты заполняет бригадир и они одинаковые. В сельском хозяйстве и строительстве бригадир господствует полностью. В торговле иначе. Бригадир - надсмотрщик. Очень часто теперь в Москве и Нижнем Новгороде китайские бригадиры нанимают украинских и русских торговцев. Похуже товар - стоят украинцы, получше - русские. А над ними - надсмотрщик-китаец.
- Эти старшие - они мафиози?
- Сказать, что сплошь мафиози - неправда. Есть много трудяг, которые потом и кровью зарабатывают себе на пропитание. А мафиози, как правило, не занимаются непосредственно делом. По древней китайской традиции они охраняют торговцев за определенную плату.
- Они - "крыша"?
- Договариваются с нашей милицией, с таможней. Их дело - перевезти через границу товары.
- Китайцы нанимают наши "крыши"?
- Конечно. Наших милиционеров китайцы не отвергают. Я наблюдал это. Приведу один яркий пример. Если вы обратите внимание на нашу прессу, то в ней всегда приводятся цифры об объемах торговли России и Китая по китайским статданным. У нас нет своей статистики? Дело в том, что китайская - больше, чем наша. Товар перешел границу и стал сразу больше. На много миллиардов долларов ежегодно. И так из года в год.
- Где же в реальности эта разница?
- В теневом обороте. Хозяйство это продажное. Сейчас господин Ванин, руководитель нашей таможни, заговорил о том, что надо наводить порядок. Так что не китайская это скорее мафия, а своя. Поэтому лучше и чужие статистические данные. А у китайцев и серый, и черный оборот учитывается. Второе обстоятельство - у кого какие цифры и каковы объемы - связано с тем, что китайцы научились заниматься у нас такими видами деятельности, до которых наши не додумались бы. Например - сбором икры лягушек. Она у них ценится очень. И они изобретательно выкачивают ее килограммами.
- Каким образом дается лицензия на отлов наших лягушек?
- Господь с вами, какая лицензия!
- А что тогда китайцы на границе показывают?
- Я не знаю, что показывают. Но в тайге они живут сами по себе, скрытно. И заняты отдаиванием лягушек. Это очень суровый вид браконьерства, который аукнется нам.
- Леса, лягушки, браки с русскими - это результаты той новой политики Китая, которая носит название "идти вовне"?
- Да. Эта линия родилась в 1996-1997 годах. Ее стали разрабатывать с точки зрения завоевания мирового рынка. Были подключены все академические институты, включая институты естественных наук. Было принято, что геологические разработки своими силами - дело долгое и грандиозное по затратам, а китайцам надо было что-то быстрое, что изменило бы ситуацию в стране. Они рассчитывали вырваться на мировой рынок, выпуская дешевый товар в миллиардных количествах. И вышли.
- Почему китайцам надо было "идти вовне"?
- Большинство нации там - крестьяне. Во все времена они служили источником накопления. Но 500 с лишним миллионов китайских крестьян сегодня - это совсем не так. После 16-го съезда, в 2000 году, когда в стране сменилось руководство, оно пришло к выводу, что нация не дает импульсов для роста производства. Китай - это 20 процентов населения земного шара, а для производства они мало что дают - настолько бедны. Около 80 процентов крестьян имеют доход меньше доллара в день. Около 60 процентов - меньше полдоллара в день. Что такой человек может хотеть на рынке? Его интересует обновление продукции? Нет. Было подсчитано, что надо оставить в национальном сельском хозяйстве 150-170 млн крестьян, а 250-300 млн надо изъять из деревень. Куда? Так наступила эпоха расширения Китая - "идти вовне". Крестьянам разрешили уходить из деревень - для Китая это была революция. Во всех городах и провинциях, которые работают на экспорт, теперь действуют целые городки, где живут крестьяне, производящие товар на экспорт. Поэтому он и не стоит ничего. Возникло новое миграционное явление: Китай стал как бы расходиться на две части. Одна идет к нашей границе - к Синцзяну. Другая - к побережью.
- Идет физически?
- Да, там - работа и доходы. Но тут - родовая земля, полностью они ее бросить не могут. Специфика в том, что какая-то часть все равно остается на земле, и те, кто ушел, все равно возвращаются на родовую землю. Мы очень плохо знаем пока основы семейных и человеческих отношений в Китае. Есть семьи, которые ушли на Запад, в Америку 100-150 лет назад, но на Новый год они должны вернуться домой. У нас, в России, клановые связи оказались быстро разрушены после революции, а там нет.
- Где сегодня физически эти 250-300 млн крестьян, которые должны были быть изъяты из деревни?
- Везде и нигде. Кто где. Весь фокус в том, что большинство не осели. Часть лягушек у нас ловят.
