Китаист Виля Гельбрас объясняет, зачем была создана Шанхайская организация сотрудничества, в которую вступила Россия
На минувшей неделе в Астане имел место десятый саммит Шанхайской организации сотрудничества (ШОС). "ШОС сталкивается с вопросами, которые надо решать", - сказал президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. И они "нарешали": во-первых, консолидироваться в контрреволюционной деятельности ради консервации царствующих ныне бывших советских центральноазиатских режимов (так называемая борьба против "терроризма, экстремизма, сепаратизма"). (Во многом саммит был для демонстрации: "Назарбаев, мы тебя поддержим, если что".) Во-вторых, побыстрее изгнать американцев, традиционно поддерживающих "цветные революции", из стран ШОС и поменять зыбкую, но, однако, финансовоемкую дружбу с США на пламенную любовь с Китаем - безусловным лидером ШОС и инициатором ее организации. И Китай выделил странам ШОС 900 млн долларов кредитов. Китайцы добились, чего хотели?
На вопросы "Новой" отвечает известный российский китаист профессор Виля ГЕЛЬБРАС.
Досье "Новой"
ГЕЛЬБРАС Виля Гдаливич - профессор экономики, доктор исторических наук, преподает в Институте стран Азии и Африки МГУ, занимается исследовательской работой в Институте мировой экономики и международных отношений РАН. Имеет более двухсот научных трудов.
ДОСЬЕ "Новой"
В ШОС входят: Россия, Казахстан, Узбекистан, Китай, Таджикистан, Киргизия. Плюс Монголия, Иран, Пакистан, Индия (приняты в ШОС на нынешнем саммите).
- ШОС была создана по инициативе Китая. В чем Китай заинтересован сейчас больше? В экономическом продвижении самого себя в Азии - захвате рынков, жизненного пространства? Или в безопасности?
- Этот вопрос довольно болезненный для нас. Для чести нашей страны. Когда образовывались новые центральноазиатские государства из республик СССР, то очевидно, что они создавались не на пустом месте, а на базе древнейших цивилизаций и традиций. Чего не скажешь о России. С этой точки зрения мы слишком молодые.
- Вы имеете в виду прежде всего Узбекистан, Таджикистан?
- Да. Древние цивилизации были там, и более полувека их планомерно губили, насаждая новые порядки. А вот теперь, в наше время, после распада СССР, оказалось: отношения между народами внутри Центральной и Средней Азии, существовавшие там веками, никуда не ушли. О них никто там не забыл. И они дают о себе знать.
- Каким образом?
- Появляются, скажем так, очень большие начальники, и они становятся нечто вроде прежних баев. Отцы нации. Так было там всегда, так и сейчас. Возьмите Акаева - самого, казалось бы, демократического лидера из всех центральноазиатских вождей. Он прославился тем, что прибрал всю крупную собственность, дал путь своим близким. Но он демократ, его выбирали. А кто его свергал? Люди, которым все это было не нужно. Кто в системе, созданной Акаевым, занимался бы наркотиками? Традиционными наркотрассами? Кто стал бы при нем их поддерживать, как поддерживали веками в этом регионе?
- Почему вы уверены, что новые люди Киргизии обязательно будут этим заниматься?
- Будут. Потому что они живут за этот счет.
- Хотите ли сказать, что ШОС - объединение отцов наций? Баев?
- Прежде всего это объединение, от которого мы не могли отказаться, с одной стороны. А с другой - объединение, в которым мы рассчитывали на равных разговаривать с такими грандами азиатского мира, как Индия и Китай, будучи букашечками. Мы - это сегодня два процента мирового производства. Китай - 12 процентов. Примерно столько же - у Индии. Так кто мы рядом с ними? Динамика ВВП в Китае с 1992-го по 2003 год - трехкратный неуклонный рост. Еще Китай - это грандиозная литература.
- И у нас грандиозная.
- Грандиозная философия, грандиозная медицина...
- И миллионы голодных. Родилась ли ШОС, чтобы вернуть традиционные, досоветские экономические отношения в этой части мира и территории, конечно?
- В известной степени это так. Китай добивается скорейшего превращения ШОС в единое интегрированное экономическое пространство. Для Китая ШОС - один из методов экономического отвоевывания тех пространств, которые, как Китай считает, ему принадлежали и раньше. То есть все вплоть до Балхаша. Этого же в Китае никто и не скрывает - внедриться туда, где они были. Утвердиться на Дальнем Востоке - во всем Приморском крае, на Сахалине... Китайцы считают это своей территорией. А также и Казахстан, и Киргизию. Согласитесь, Чингисхан, который провозглашен чуть ли не отцом нации, по разным преданиям, похоронен где-то у Байкала...
- А Чингисхан опять провозглашен?
- Да. Недавно. Был период, когда в Китае о нем говорили плохо. А теперь опять очень популярен.
- Вы скептик по поводу будущего ШОС?
- Да. В ШОС велика пропасть между заявлениями и практикой. Организация не сможет существовать, если Россия не включится туда обстоятельно и серьезно. Мне кажется, Россия все же взяла курс на то, чтобы утвердиться в Таджикистане и Киргизии, у нас кто-то понял, что если будут продолжать валять ваньку, то очень быстренько останутся без Центральной Азии - она станет китайской. Любопытно, к примеру, каков был механизм снятия Акаева? Акаев, заметьте, отдал китайцам часть территории - сравнительно небольшую, но отдал.
- Подо что? В долгосрочную аренду?
- Не подо что - в китайскую юрисдикцию. Люди запротестовали, устроили демонстрацию против передачи территории Китаю. И что сделал Акаев - добренький и пушистенький? Взял и расстрелял демонстрацию. Два года было все тихо-мирно, но этой весной ему отплатили за расстрел. Разнесли все в пух и прах - магазины и предприятия, его семье принадлежавшие. Заодно, кстати, разнесли и китайский рынок, где торговали десять тысяч китайцев. Среди убитых во время революции - половина китайцев-мигрантов. И что интересно: когда вслед за Киргизией начались демонстрации в Узбекистане, Китай первым тогда предложил ввести войска. Еще до России. Но тут наши поняли, что не надо терять времени: если китайцы придут в Центральную Азию, то они не уйдут - и предложили свою помощь. Началось перетягивание канатов. Китайцам дали понять, что мы с вами, но не совсем...
- Вы можете спрогнозировать ответ китайцев на то, что их подвинули?
- Обычный их метод - внешне ничего делать не будут. Все постараются продвинуть потихоньку, заручиться дружбой, чтобы постепенно, но в нужном направлении все склонилось в их пользу. Они обязательно начнут вырывать из этой массы центральноазиатских лидеров по одному и приваживать их. Мне кажется, сейчас наиболее близкие отношения с Каримовым. Надо помнить, что он не в Москву поехал после своих событий в Андижане, а в Пекин. Ему тут же дали и денег. С Таджикистаном сложнее.
- Там они по отношению к нам будут ведомыми?
- Насчет ведомого - это сильно сказано. Пример: из всего того, что в этом году Китай нам предложил строить, это были либо первичная обработка и добыча, либо экологически вредные производства типа целлюлозно-бумажного. Все это китайцы будут строить "совместно" на нашей территории. А на китайской - нет. И мы согласились. Китайцы движутся тихо, упорно добиваясь своих целей. ШОС - ШОСом, а обмеление нашего Иртыша и реки Или в Казахстане идет без всякого согласования с Россией и Казахстаном. Потому что Синьцзян-Уйгурский автономный район (СУАР), примыкающий к нам, страдает без водных ресурсов. Вот и начали свою перестройку, в результате чего наши реки обезвоживаются.
- Насколько политически проблемным является пограничный с нами СУАР? Уйгуры ведь уже больше столетия борются за суверенитет, а у нас сейчас не в моде все, кто борется за суверенитет.
- Позиция России по уйгурам - предательская. И это в целом очень обидная сторона нашей истории. В 1954 году Сталин решил не ссориться с Мао Цзэдуном и дал согласие на присоединение Восточно-Туркестанской Республики (ВТР) к Китаю - так был образован СУАР. Правительства, где было много уйгуров, не стало. В Синьцзян вошла освободительная армия и взяла все в свои руки. Все объекты Синьцзяна находятся в распоряжении Производственно-строительного корпуса армии. Небывалое дело в военной истории: части одновременно и боевые, и строительные, и культурные, и полицейские, и воспитательные. Состав корпуса в Синьцзяне - 2,5 млн. Один миллион из них - активная часть, военные.
- Кто сейчас борется за уйгурский суверенитет?
- Сложный вопрос. После создания ШОС страны-участницы отдали уйгурских активистов Китаю, и те были казнены.
- Надеюсь, не мы отдали?
- А кто "мы"? И где "не мы"? Все в ШОС понемногу уйгурской кровью смазаны. Их вылавливали и отдавали из Казахстана, Киргизии, Узбекистана.
- Китай продолжает требовать уйгуров?
- Конечно.
- Вы знакомы с уйгурскими лидерами?
- Я работал в Синьцзяне.
- Они добьются своего?
- Чего-то они добьются. Это очень болезненный вопрос. Не знаю точно, как им сейчас приходится.
- Есть ли у ШОС потенциал, чтобы быть использованной в качестве контрреволюционной организации?
- Вполне вероятно, потому что все страны-участницы заявили о готовности к подавлению революций. Китай поддержит контрреволюцию. А революцию - нет.
- В Центральной Азии сейчас действуют два полюса - США и Китай. Сейчас доминируют США. На ваш взгляд, что в будущем? Какое государство потенциально сильнее?
- Смотря с какой точки зрения.
- Страны доминирующей, диктующей свою волю.
- Думаю, у китайцев больше шансов. Последний саммит ШОС предложил американцам как можно скорее определиться со сроками вывода своих баз. Да, доминанта в экономике останется за американцами. Но с точки зрения морали, философии...
- Кто сейчас интересуется моралью? Война в Ираке идет себе, и все.
- Это верно. Но есть мораль как наука, мораль как стиль жизни. У китайцев столько межличностных связей внутри, сколько у англосаксов никогда не будет. Что такое Китай? Если мы с вами встречаемся долгое время, общаемся, возникает особый элемент отношений - элемент полного доверия. Когда и я, и вы знаете, что в тяжелую минуту жизни есть неформальная организация, которая не даст нам пропасть. Такова китайская традиция - сообщества окружены тайной, проникнуть в которую нельзя. С этим невозможно тягаться. Разве англосаксы способны с подобным сравниться?
