Интервью Председателя Счетной палаты Российской Федерации С.В.Степашина газете `Известия` 27 ноября 2003 годаНазад
Интервью Председателя Счетной палаты Российской Федерации С.В.Степашина газете `Известия` 27 ноября 2003 года
- Перед парламентскими выборами участились случаи использования Счетной палаты для политического давления? Только за последние недели 30 заявок от слуг народа поступило "с политическими основаниями". Не говоря уж о скандальной проверке "Росагропромстроя". Такие обращения не смущают?
- Такая тенденция есть, но особой проблемы для Счетной палаты в этом не вижу. Предыдущая Государственная Дума, например, забрасывала Счетную палату поручениями, связанными с итогами приватизации.
Во многих странах парламентарии идут по такому пути - мы тут не оригинальны. Слава богу, мы хоть сами планируем свою работу, а есть страны, где план для контрольных органов утверждает парламент. К тому же, по закону о Счетной палате мы должны рассматривать депутатские запросы. Конечно, было бы идеально, если бы такого рода проверки регламентировались постановлением либо Государственной Думы, либо Совета Федерации. Но пока такого механизма не прописано, мы постарались перенести рассмотрение большей части запросов на послевыборный период.
Самое главное в ответах на такие запросы уйти от ангажированности. Многое зависит от квалификации и позиции самих аудиторов. К тому же окончательное решение принимает Коллегия палаты - это коллективный разум, который чувствителен к любым проявлениям ангажированности. К примеру, по проверке акционирования Магнитки нам удалось принять взвешенное решение, но акценты, расставленные Коллегией после бурной дискуссии, не совпали с мнением аудитора, который проводил проверку.
- Какого рода эти депутатские запросы? Депутат Петров считает, что депутат Сидоров берет откаты. Или как с корпорацией Видьманова?
- Чаще всего просят проверить тот или иной субъект Федерации. Накануне выборов в Бурятии, Калмыкии, Нижнем Новгороде к нам поступали соответствующие просьбы. Либо, и я в этом ничего плохого не вижу, есть конкретная ситуация с воровством денег на конкретном предприятии.
- После скандалов с выборами аудиторов Советом Федерации, участились разговоры о том, что в Счетную палату за деньги или с помощью ресурса легко можно пропихнуть своего человека. Получается, что обновляемая таким образом палата стремительно превращается в подконтрольный власти и бизнесу ресурс?
- Сегодня, увы, очевидно, кто за кем стоит. Особенно в Совете Федерации.
Председатель Счетной палаты, его зам, аудиторы - чиновники категории "А". Аудиторы приравнены к министрам, глава палаты - к первому вице-премьеру, а его зам - к вице-премьеру. В эти стены должны приходить люди, по крайней мере, с безупречной репутацией, не имеющие изъянов в биографии, квалифицированные управленцы, знакомые с экономическими механизмами не по школьным учебникам. Выдвижение же на пост аудитора по политическим признакам, или лоббирование кандидатуры аудитора той или иной финансовой группой ни к чему хорошему не приведет. Счетная палата превратится в политический орган - а это не нужно ни самой палате, ни государству, которое в одночасье лишится эффективно работающего независимого контрольного органа.
Президент в курсе, что Совет Федерации вот уже три месяца не может избрать второго аудитора. Мною президенту направлено письмо, в котором предлагается внести изменения в закон о Счетной палате - сохранить назначение аудиторов Государственной Думой и Советом Федерации, но только по согласованию кандидатур с самим президентом. Глава государства дал по этому вопросу поручение своей администрации - работа уже ведется.
К слову, недавно к нам приезжали представители контрольных органов Великобритании - механизм формирования нашей палаты вызвал у них очень большое удивление. В Великобритании главный аудитор - сэр Борн - утверждается пожизненно в начале парламентом, а потом королевой.
- Ему настолько доверяют?
- Да. Команду формирует он и так как считает нужным. На нем лежит полная ответственность за работу аудиторов. Я не говорю, что так надо сделать и у нас, но систему комплектования пора менять.
- У вас в команде 12 аудиторов, кому из них вы доверяете как себе?
- Только себе. Шутка. В целом у нас сложился неплохой аудиторский корпус. Хотя последняя ситуация (методичное протаскивание в течение двух месяцев на место аудитора Счетной палаты В.Г. Панскова различных кандидатур из Совета Федерации - "Изв.") меня просто поразила.
С уважением отношусь к выбору Совета Федерации, но он не должен делаться по принципу "только из своих". Мы не инструмент какой-то структуры - той же верхней палаты. Мне же говорят - "нам некуда людей пристроить". Их, дескать, в Совет Федерации назначили, у них нет дальнейшей перспективы продвижения. Мы что контора по пристраиванию?
- Сколько же стоит избраться аудитором?
- Я бесплатно избирался. Но для кого-то, я думаю, это обошлось в сумму сопоставимую с той, которую необходимо истратить на выборы депутата.
- Это сколько?
- Об этом все прекрасно знают. Если хочешь избраться, нужно как минимум 250-300 тысяч долларов на пиар-компанию, на штаб, счетчиков. Депутаты что, на зарплату избираются?
- За десять лет существования Счетной палаты насколько она смогла стать реально влиятельным органом, а не органом по пристраиванию совфедовских "непродвиженцев"?
- Еще 3-4 года назад на нас никто внимания не обращал - от результатов проверок зачастую просто отмахивались. К тому же еще к палате был приклеен ярлык "красной". Сегодня так уже никто не говорит.
Только Государственная Дума по трем нашим проверкам приняла специальные постановления - раньше такого не было. Речь идет о неэффективном управлении собственностью за рубежом, химическом оружии и проверке корпорации Видьманова "Росагропромстрой". Кстати, в мировой практике таких примеров специальных парламентских постановлений не много.
Правительство, долгие годы скептически относившееся к нашим материалам, сейчас учитывает более 60% наших предварительных замечаний по формированию бюджета на следующий год. Для меня это очень важно. Мы достаточно активно взаимодействуем с правоохранительными органами. Об этом сейчас много говорят - главное, чтобы в этих разговорах не договорились до того, что Счетная палата - это филиал силовых структур.
Население нас тоже знает, хотя иногда путает с органом так называемого народного контроля, или недоумевают, что мы мало кого посадили. К сожалению, люди, многие из которых живут неважно, все время хотят, чтобы кого-то наказали.
- Так наказывают же...
- Главный инструмент Счетной палаты - аналитика. Конечно, я за то, чтобы тех, кого надо, привлекали к ответственности. Но я уже неоднократно говорил и о том, что мы готовы работать с теми, кого проверяем напрямую - через непосредственное обращение в суд. Если, конечно, в нарушениях нет уголовной составляющей.
Не предлагаю превращать нас в структуру, подобную счетным судам Италии, Испании, Франции или Греции. Но оспорить то или иное незаконное действие компании, физического лица или организации мы могли бы в суде и сами. Это бы разгрузило прокуратуру и сняло серьезное напряжение, которое возникает подчас во взаимоотношениях бизнеса и правоохранительных структур. Думаю, что это будет следующим шагом в совершенствовании работы Счетной палаты. Нам, кстати для этого не нужны ни дополнительные деньги, ни структуры, ни люди.
Год назад я высказывал такое предложение на заседании РСПП - по глазам представителей бизнеса понял, что понимание есть.
И еще одно. Наряду с обращениями депутатов или сенаторов, нельзя лишать всенародно избранного президента права давать соответствующие поручения палате. В противном случае надо создавать министерство госконтроля как в Белоруссии, Китае или на Кубе.
- Сейчас много и о реформе Гепрокуратуры говорят. На ваш взгляд, она нужна?
- Все говорят, что прокуратуру надо избавить от надзорных функций. Но общий надзор уже передан суду, как и санкция заключения под стражу. Причем здесь прокуратура, Устинов? Давайте на проблему смотреть в комплексе:
- Давайте. Пресса и международные наблюдатели наперебой утверждают, что на суд и прокуратуру, в частности в том же деле Ходорковского, оказывалось давление:
- Я лично хорошо знаю Устинова еще с тех времен, когда он был замом генерального прокурора по Северному Кавказу, а я - министром внутренних дел. На него надавить практически невозможно. К высказываниям западников, американцев в частности, я бы относился очень осторожно. О чем мы с вами говорим - сколько у них было историй, в том числе с крупнейшими аудиторскими компаниями, которые за взятки делали фальшивые выводы.
- Про свою Палату вы так сказать не можете?
- Если у кого-то к нам есть вопросы, то, пожалуйста, подавайте на нас в суд. Мы в год проводим порядка 10-15 судебных процессов и еще ни разу не проиграли...
Потом, кто оказывает давление на судей? Путин, что ли? Ему зачем это надо?
- Зачем?
- На упомянутом мною заседании РСПП подошел ко мне один бизнесмен и говорит: "Вот вы проверку затеяли". Отвечаю - "да, 100 депутатов обратились с запросом, но саму проверку заказал ваш товарищ, сидящий рядом с вами. А потом, может быть вы на него закажете..."
- Получается, бизнес прибедняется, успешно играя в игру по политическим, считай, чужим правилам:
- Вот и нарывается. Тебя обязательно бог достанет, когда начинаешь, как вы сказали, играть по политическим правилам, когда пытаешься через правоохранительные органы получить дополнительные дивиденды или "завалить" оппонента. В пример приведу ту же Магнитку, когда, чтобы сорвать приватизацию конкурент возбудил уголовное дело, которое потом прекратили.
Понимаю, тяжело расстаться с привычной схемой задействования своих людей. Но тезис "бизнес должен заниматься только бизнесом, а деятельность правоохранительных органов должна регулироваться только законодательством" - сложный для восприятия, но правильный.
- Вы недавно сказали, что понятие "олигарх" должно уйти из нашего лексикона? Почему?..
- Потому что наступает другая эпоха. Это не значит, что всех людей - я имею в виду олигархов - нужно в тюрьму посадить. Слово "олигарх" должно уйти в небытие, потому что каждый должен заниматься своим делом. Бизнес - бизнесом. А власть - властью.
Много бы проблем было снято, если бы у нас было совершенное налоговое законодательство, которое, кстати, сегодня меняется. Естественно или искусственно - уж не знаю как правильно сказать - для одних естественно для других искусственно. Мы почему-то болезненно на это реагируем, но возьмите любую страну мира - Германию, Францию, США - уход от налогов там более тяжкое преступление, чем терроризм. Достаточно вспомнить последние скандалы в США, более ранние - с известными германскими теннисистами Борисом Беккером и Штефи Графф. Ее отца в тюрьму же посадили.
Я сейчас не обсуждаю вопрос взятия под стражу Ходорковского - у Счетной палаты другие инструменты. Но я рассчитываю, что дело не уйдет в песок и мы увидим действительно состязательный судебный процесс. Это будет важно.
- Сейчас будет новая Дума и, скажем, Иван Ивановичу в кресле рядом с Иван Денисовичем сидеть не понравится и он по депутатской привычке на него проверочку организует? От повторения никто не застрахован?
- Я бы не стал все так упрощать. Вопрос не в конкретных позициях депутатов, а в позициях конкретных политических сил. Очевидно, что в новой Думе будет две крупные силы - "Единая Россия" и КПРФ. И от того, как они будут позиционироваться, зависит и дальнейший расклад сил в будущем парламенте. Неизвестно еще, как демократические партии будут в Думе представлены.
Главное, чтобы не прибегали ребята с чемоданами и не предлагали деньги за отказ от голосования. Известен же депутат Дубов, который блестяще отработал все поручения ЮКОСа. Такие же депутаты были и от Романа Абрамовича. Такие же депутаты сидели в Верховном Совете, где я работал, когда принимали закон о приватизации, в принципе не понимая, что принимается.
Не хочу забегать вперед, но мы входим в несколько иную политическую ситуацию. Одно могу сказать, как только будет сформирован новый состав Думы, сразу начнем говорить о сохранении Счетной палаты как действительно независимого органа финансового контроля.
- Но сейчас бизнес сообразил, что намного проще зайти в Думу и самим голосовать так, как им надо... Нежели заносить сенаторам и депутатам...
- Давайте создадим одинаковые правила для всех - нельзя работать так, что за два-три года ты зарабатываешь порядка 7-8 млрд. долларов и не платишь налоги. Не может так быть в нормальной стране. Поэтому у нас столько нищих, на реформу ЖКХ денег нет, на социалку денег нет. Три миллиона наркоманов - тут невольно будешь коммунистической риторикой пользоваться. Не может такого быть - ни одна нормальная страна мира не позволяет бизнесменам так себя вести.
- А почему не захотели сделать как в Казахстане - простить все, что, было, скажем, до 1 января 1998 года, а сейчас спрашивать по полной?
- Мы и так все простили - всю десятилетнюю историю приватизации по гражданскому кодексу. Казахстану это и не снилось.
- Но бизнес поддерживает и тех же коммунистов, которые предлагают вернуть земли народу, заводы рабочим? Почему?
- На всякий случай. Почему бизнес, да не обидятся на меня коммунисты, в Германии в свое время поддержал Гитлера? Испугался. К сожалению, везде, где нет устоявшейся партийной системы такая ситуация. Это болезнь роста и к ней надо относится как к проблеме, а ни как к непоправимой беде.
- Ходят слухи, что Грызлов станет во главе Думы:
- Все зависит от результатов, которые получит на выборах его партия. Я думаю, такой вариант не исключен, к тому же у него есть и соответствующий опыт работы и в парламенте, и в МВД. Грызлов - человек, который умеет слушать и умеет говорить. Как знающий его человек выскажу свою точку зрения - это не худший вариант. Другое дело как сам Грызлов к этому отнесется.
- А ничего, что у руля Думы силовик встанет?..
- А какой Грызлов силовик? Он политический назначенец. В МВД он пришел как политик. У него даже погон нет.
- Как вы относитесь к последним "рокировкам" в высших эшелонах власти. Вы ведь представитель питерской команды? На ваш взгляд, с приходом Медведева администрация действительно станет чисто техническим органом?
- Я не питерский, а ленинградский. В Москву, в Верховный Совет я приехал из Ленинграда. 90% людей из Питера, которые сейчас работают в высших эшелонах власти, выдвинул Анатолий Собчак. И скорее я бы назвал нас "командой Анатолия Александровича". Дело тут не в географической принадлежности - а в человеке, который сумел такую команду собрать. К Собчаку по разному относились и относятся, но команду он собрал квалифицированную.
Что же касается Медведева, то с его приходом администрация в определенной степени изменится. Совершенно однозначно, что Медведев будет менее ангажированной фигурой. Ему это и не надо. К тому же Путину при его политическом весе, при, в хорошем смысле этого слова, сумасшедшей поддержке в стране (вообще, не знаю аналогов в российской истории, кого бы так поддерживали), администрация как политический орган, наверное, не очень нужна.
Волошин пришел на администрацию при Ельцине, а тогда ее роль была несколько другой, чем сейчас. Борис Николаевич в силу ряда объективных и субъективных причин многое на нее перегружал. Это было, по сути, второе правительство, если не первое. Я тогда был премьер-министром и на себе испытал, чем в реальности была администрация. Практически все постановления правительства проходили визирование в администрации. Сейчас ситуация меняется.
У нас должно быть одно полноценное правительство - дублировать функции излишне. Особенно сейчас, когда возможно по-новому будет формироваться само правительство. Недаром Путин говорил о правительстве, которое будет опираться на парламентское большинство.
- Сейчас усилились слухи, что главой правительства как раз Волошин станет?
- Главой правительства станет тот, кого предложит президент и кого назначит парламент.
- А если президент предложит его?..
- Я так не думаю. Александр Стальевич, безусловно, талантливый человек и найдет себе работу. Он еще молод - пятидесяти нет. Не знаю, что думает на этот счет президент - мы не обсуждали эту тему. Но я так не думаю.
- В чем приметы новой эпохи, о которой вы говорили?
- Через десять лет к власти придут люди, которым 28-30 лет. Свободные, образованные, политически неангажированные, знающие цену себе и цену своей стране. Я рассчитываю на них.
- А как будем жить в эти десять лет?
- Хуже не будет. Важно сохранить то, что осталось после 1991 года. Не создать новых проблем, то, что, к сожалению, мы делать умеем. А завершить создание нормальной налоговой базы, структурировать партийную систему, добиться общественного согласия. Главная наша задача - быть может, это пафосно звучит, - чтобы к власти смогло прийти это новое поколение. Сейчас надо спокойно идти вперед.
- А такая возможность есть?
- Такая возможность есть.
- А вы уверены, что новое поколение, наблюдающее все то, что происходит сейчас в России, захочет из рук, находящихся сейчас у власти, принять эту страну?
- У них альтернативы нет. Их надо активнее привлекать - сейчас уже во многих ведомствах, в политике стало больше молодых. Мы о них мало знаем. А молодежь начинает анализировать и готовиться к тому, что она должна прийти к власти в моей стране.
