Ведущие: Лев Гулько
Гость: Андрей Бунич, президент Союза предпринимателей и арендаторов России
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Татьяна Пелипейко у микрофона, представляю нашего гостя, сегодня это президент союза предпринимателей и арендаторов России Андрей Бунич. Андрей Павлович, добрый день.
А. БУНИЧ - Здравствуйте.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вы у нас уже бывали, но, честно говоря, бывали по оперативному, помнится, поводу, и о самом союзе тогда некогда было слова сказать. Давайте просто уточним, чтобы народ не запутался, вы не РСПП, я так понимаю, вы не ассоциация российских инвесторов, вы не, вы?
А. БУНИЧ - Союз предпринимателей и арендаторов возник в начале 90-х гг. в связи с принятием в свое время верховным советом СССР закона об аренде, который позволил впервые госпредприятиям постепенно переходить фактически к частной собственности, поскольку через аренду с выкупом многие предприятия получали возможность стать впоследствии собственниками своего оборудования, фондов и т.д.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Судя по названию, стали, все-таки союз предпринимателей стоит на 5 месте.
А. БУНИЧ - И в этом была очень хорошая форма, на самом деле, поскольку она позволяла, действительно, предприятиям и коллективам предприятий участвовать в приватизации, т.е. достаточно справедливая форма, поскольку в начале 90-х гг. стояла очень остро проблема, откуда взять средства для приватизации. И через арендную форму можно было эти вопросы решать.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Но сегодня кто, скорее, члены вашего союза, большие предприятия, небольшие, мелкие, средние?
А. БУНИЧ - Арендаторы, действительно, это проблемы очень большие для малого бизнеса, поскольку в малом бизнесе отношения аренды доминируют, там малые предприниматели редко бывают собственниками чего-то, у них, в основном, все завязано на арендных отношениях. В том числе, и есть проблема арендных отношений, интересует, конечно же, и крупные предприятия, потому что долгосрочная аренда, как мы видим по истории с компанией "Ист-Лайн", которая стала, нашумела в последние дни, является предметом разбирательства на самом высоком уровне. И на мой взгляд, долгосрочная аренда, прежде всего, на 49 лет, является, должна быть приравнена к фактически собственности и охраняться точно также государством и органами имущественными, как и собственность, чего на самом деле не происходит, поскольку все время по всей стране ущемляются арендаторы, и малые, и средние, и крупные, как мы видим. Поэтому я считаю, что для нашего союза есть сейчас очень много деятельности по борьбе с имущественными ведомствами по всей стране.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Напомню, Андрей Павлович Бунич возглавляет союз предпринимателей и арендаторов России. Тема разговора, которую сегодня вы сформулировали, нуждается ли Россия в поддержке мировых финансовых институтов. И вы знаете, был у меня свой план, но меня один из наших слушателей чуть-чуть увел от него в сторону, потому что реплику вбросил на пейджер, которая, по-моему, совершенно замечательная, при том, что очень таинственная. Звучит она так - при таком правительстве никаких инвестиций не надо в Россию. Подпись - пенсионер Дмитрий. Что именно имеет в виду пенсионер Дмитрий, я не берусь судить, то ли все так замечательно, что нам ничего не надо, то ли все так плохо, что не поможет, не знаю. Но сама реплика, по-моему, нуждается в комментарии. Нужны России инвестиции?
А. БУНИЧ - Конечно, России нужны инвестиции. Кстати, реплика гражданина, на мой взгляд, в какой-то степени отражает суть дела, потому что, действительно, у нас чиновники сейчас настолько слабые и кадры подобраны настолько безобразно. Особенно в сфере имущественных отношений, где возглавляют люди, которые совершенно некомпетентны в этой области, по сути дела, они сделают все, чтобы разрушить инвестиционный климат в России, подорвать его, действительно, в такой ситуации никакие инвестиции в Россию невозможны. А что касается проблемы все-таки внешнего долга и инвестиций, я бы хотел сказать, во-первых, что все-таки переходя к основной теме нашего разговора, что сейчас разговор о досрочной выплате внешнего долга, на мой взгляд, нецелесообразен, поскольку в России очень хорошее финансовое положение, и если сейчас вести эти переговоры...
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Здесь вопрос, на самом деле, я к этому перейду через несколько секунд, поскольку у нас краткие новости секунд через 20 прозвучат в эфире. Я пока напомню нашим слушателям, что свои вопросы они могут так же, как и Дмитрий, присылать на наш эфирный пейджер и присылать свои смс-ки. Новости.
НОВОСТИ
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Андрей Павлович Бунич, президент союза предпринимателей и арендаторов России, у нас в эфире. Андрей Павлович, вы только что сказали, что у нас сейчас очень хорошее финансовое положение, поэтому вести разговоры о досрочной выплате долга не надо. С точки зрения житейской, это немножко непонятно. Смотрите, допустим, вдруг свалился, у человека долги, свалился на него приличный гонорар, по логике вещей, чем потратить пусть на хорошие разные вещи, может быть, с частью долга развязаться, потому что неизвестно, что дальше будет?
А. БУНИЧ - Нет, смотрите, дело в том, что когда хорошее финансовое положение, то, конечно, кредиторы, они будут требовать выплаты всех процентов в полном объеме, что они и делают сейчас, потому что у них нет никакого желания смягчать свои требования. А проблема наша заключается не в том, что нам надо выплатить просто все долги и остаться без долгов, проблема лишь в том, что обслуживание долга достаточно дорогое у нас, долг дорогой.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Но мы его унаследовали в таком виде ведь?
А. БУНИЧ - Да, и его надо фактически не то, что его надо побыстрее выплатить, его надо реструктурировать, т.е. надо попытаться взять в другом месте под более дешевые проценты и отдать там, отдавать постепенно там, где более дорогие проценты. Т.е. мне кажется, тут не то, что потратить на какие-то вещи, дело в том, что у нас ведь есть возможность провести модернизацию своей экономики на эти средства. И здесь взаимосвязаны три проблемы, проблема внешнего долга, проблема модернизации экономики, в том и связанные с ней проблемы госинвестиций, а также третья проблема - это проблема капитализации наших акций, которая сводится в более широком смысле к проблеме реструктуризации промышленности и активов. В связи с этим, на мой взгляд, должен быть сделан, то, что я сказал, что сейчас неплохой момент, это уже ясно, а более широко стоит проблема, вообще как поступать, должны решить на государственном уровне, является ли для нас приоритетом просто так брать деньги, держать их, чтобы на них нарастали проценты и отдавать, или все-таки...
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А у вас есть основания говорить, что эти заимствования были использованы неэффективно?
А. БУНИЧ - Конечно, мы, по сути дела, набирали долги для латания только дыр, наш долг не в инвестиционной сфере, а теперь, когда у нас есть средства, наоборот, мне кажется, лучше эти средства инвестировать в выгодные проекты, в выгодные. У нас есть, допустим, выбрать 100 приоритетных проектов в стране и профинансировать их, выпустить акции под эти проекты. После этого обеспечить высокую капитализацию этих акций. И когда эти акции, действительно, выйдут на фондовую биржу, на мировые биржи, они будут стоить достаточно дорого. И в конечном счете они станут средством погашения этого долга, даже несмотря на высокие проценты.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Скажите, не возрастает ли здесь одновременно и риск? Потому что если все так хорошо, то да, потом с долгом развязаться будет легче, т.е., грубо говоря, я сейчас получил деньги, я их как-то пущу в рост, а с долгами разберусь потом, в случае если это все, извините, провалится, не получится или не даст тех результатов, а долг останется? Кстати говоря, Светлана на пейджере у нас пишет - очень хорошо, что отдается долг, когда в стране хорошее финансовое положение, а если оно закончится?
А. БУНИЧ - Нет, ничего страшного я не вижу. У нас есть в стране выгодные коммерческие проекты, абсолютно ясно, что они гораздо эффективнее для помещения капитала, чем, скажем, то, что мы видим сейчас, когда крупнейшие финансовые группы наши вывозят капитал на Запад и вкладывают это в какие-то убыточные западные предприятия. Это сейчас широко распространено.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Так вы говорите о частном капитале или о госкапитале? Долги-то у нас - госдолги.
А. БУНИЧ - Понятно, но это не имеет значения, речь идет, что сейчас государство должно решить, что для него более важно, просто побыстрее все выплатить и остаться опять ни с чем, а экономика не будет развиваться, либо все-таки обеспечить модернизацию. А для этого надо обеспечить инвестиционный бум какой-то, т.е. для этого нужно, государство должно выступить локомотивом частных инвестиций. Согласно, допустим, кейнсианской теории, когда делаются инвестиции...
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Т.е., минутку, вкладывать госденьги в частные предприятия?
А. БУНИЧ - Почему, нет, в какие-то проекты вкладываются деньги, кроме того, выпускаются акции, которые продаются и частным инвесторам, российским и зарубежным, но тем фактом, что государство вкладывает значительные средства, оно обеспечивает, по Кейнсу это называется мультипликатор инвестиций.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Т.е. если я понимаю, вы выступаете за то, чтобы государство выступало в большей степени как предприниматель, у нас есть доля государственных предприятий, относительно небольшая, ее долгое время пытались сократить разными способами, включая приватизацию, сейчас вы предлагаете расширить это, так?
А. БУНИЧ - Государство оживляет таким образом и частные инвестиции, т.е. когда оно вкладывает одновременно большую сумму, то оно создает, во-первых, рабочие места, во-вторых, оно создает спрос смежных отраслей. И начинается рост уже смежных отраслей, потому что они работают для этого.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Т.е. частному инвестору не страшно?
А. БУНИЧ - Да, там появляются уже частные инвесторы и т.д., т.е. все это обрастает и частными инвестициями и, кроме того, обеспечивает занятость, спрос, это известно со времен Кейнса, т.е. эта теория мультипликатора, как это действует. У нас сейчас, я считаю, подходящий момент, чтобы оживить экономику таким образом, а не отдать все на то, чтобы выплатить долги, да еще по самой невыгодной ставке, потому что платить в тот момент, когда у нас хорошее положение, еще раз говорю, это невыгодно, нам не сделают скидку.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Мы же его не спрячем, это положение, это понятно, что оно хорошее.
А. БУНИЧ - Нет, смотрите, что может получиться, если нам скажут - платите все проценты, т.е. которые там за 20 лет, тогда какой смысл?
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вы имеете в виду ускоренную выплату?
А. БУНИЧ - Нет, мы, допустим, должны выплатить, нам скажут - мы проценты вам не будем снижать, а просто будет та же самая сумма, только с учетом всех высоких процентов будет выплачена. Это же совершенная бессмыслица, потому что какой смысл в этом, если мы это сейчас сделаем, мы лишим экономику подпитки серьезной для модернизации. И через это, если мы, действительно, вложим в нашу экономику большие деньги, мы обеспечим и рост капитализации акций всех предприятий, которые будут в это вовлечены, и тогда их суммарный рост будет таким, что он превысит через несколько лет стоимость нашего внешнего долга. Это не значит, что надо поменять долги на акции, как некоторые думают, что это впрямую должно происходить, такое, конечно, не произойдет. Но под выпущенные акции, под выпущенные проекты можно брать, во-первых, новые кредиты, более дешевые, а пускать на погашение более дорогих кредитов постепенно, если нам все равно скидку не сделали, те средства, которые у нас есть. Поэтому я считаю, что здесь должен быть выбор между двумя путями развития, чего мы хотим, чтобы дальше сидела на долговой просто Россия?
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Хотя вы предлагаете новые долги, скажу мимоходом.
А. БУНИЧ - Почему?
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Пусть более выгодные, с меньшими процентами, но все равно долги.
А. БУНИЧ - Все страны живут в условиях, какое-то количество долгов есть у всех, у Америки огромный государственный долг, что-то он им несильно мешает развиваться, как вы знаете.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Несколько реплик я вам зачитаю от наших слушателей, пришедших разными способами, в частности, по Интернету до начала нашей беседы и сейчас идущие на пейджер. Например, Александр Корнилов из Москвы пишет - а где гарантии, что все это будет делаться в интересах общества, не нужна ли здесь структурная реформа систем управления? Виктор Савельев, также москвич, а что, раньше орали, что в стране нет хозяина, что, сейчас хозяин появился? Или только с загребущими руками? Такие реплики. Или, тем не менее, на пейджере Иван нам пишет, можно ли говорить об инвестициях всерьез после разборки с ЮКОСом? Наша ситуация и с точки зрения, скажем так, аппарата чиновничьего и управленческого, и с точки зрения этого психологического фона, который реально появился после всей истории с ЮКОСом, благоприятствует ли это проведению мер, подобных тем, о которых вы сейчас говорите?
А. БУНИЧ - Я считаю, что... я согласен абсолютно с радиослушателями. Действительно, при таком состоянии аппарата и при том, в тех персоналиях, которые сейчас во главе этого процесса, невозможно такую политику проводить. Потому что для того, чтобы действительно всерьез разбираться с капитализацией наших предприятий, то, как я уже многократно говорил, надо, прежде всего, посмотреть юридическую базу, отменить какие-то наиболее незаконные сделки. Допустим, как я уже говорил, залоговые аукционы, прежде всего, которые, они обрушили на годы вперед капитализацию наших предприятий плюс создали проблему развития, потому что нет инвестиций, из этих предприятий попросту уходят, т.е. мы создали такой худший тип собственника. Это надо, конечно, с этим разбираться, чтобы создать новое юридически правильное поле, потом уже это не должно мешать нам двигаться вперед. Вторая проблема, нужно заниматься реструктуризацией промышленности и активов, потому что можно значительную часть имущества, которая есть у государства, использовать гораздо лучше. Т.е. для этого надо создать внутреннюю систему стимулов, определенные какие-то обеспечить льготные кредиты, иногда налоговые послабления, соединить интересы участников экономического процесса таким образом, чтобы они были заинтересованы развивать те сектора экономики, которые нам нужны. И для этого, конечно, нужны совершенно другие исполнители.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Кстати говоря, вопрос один, просто очень такой прямой и детский, очень славный вопрос от Георгия, а кто вообще у нас в стране, человек либо организация, определяет, в какие проекты вкладывать деньги?
А. БУНИЧ - Да, действительно так.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А кто определяет-то, если разобраться?
А. БУНИЧ - Сейчас формально этим должно заниматься министерство экономического развития и торговли, т.е. я считаю, что исходя из философии Германа Грефа, то, конечно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Нет, они имеют право окончательного слова в этом, сказать, давайте-ка наши деньги, любые какие-то там в фондах, развернем?
А. БУНИЧ - Конечно, теоретически, да, может исходить инициатива, конечно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А практически, инициатива, а кто эту инициативу признает либо не признает?
А. БУНИЧ - Нет, просто этого никогда сейчас эти персоналии не сделают, кроме того, я предлагал...
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Нет, у кого права такие? Сделают, не сделают, давайте это оставим.
А. БУНИЧ - Почему, у правительства, у правительств в целом, но подать, кто-то же должен подавать это, т.е., конечно, министерство экономики.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Т.е. последний виноватый - Фрадков, в вашем толковании?
А. БУНИЧ - Опять-таки, необязательно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Нет, вопрос-то был четко совершенно задан, человек либо организация?
А. БУНИЧ - Более нижестоящие есть уровни, во-первых, я считаю, что надо создать специальный орган, который занимался бы реструктуризацией предприятий, он должен состоять, прежде всего, из ведомства, которое занимается имущественными отношениями, второе, он должен координировать деятельность комиссии по ценным бумагам, службы по финансовому оздоровлению и управлением по банкротству, тогда он смог бы провести масштабную реструктуризацию предприятий. Часть функций мог бы забрать из министерства экономического развития и торговли. Но сейчас, на мой взгляд, те люди, которые стоят во главе имущественного ведомства, неспособны, там некий господин Назаров такой, которого даже никто не знает, страна не знает. Есть такой герой невидимого фронта, о котором не слышит страна и не знает вообще, чем он занимается. Это ключевое, одно из ключевых ведомств. Вы обратите внимание, как снизился ранг имущественного ведомства за 14 лет, а это одно из ключевых ведомств. Раньше первый вице-премьер возглавлял его, теперь это уровень замминистра, более того, никто не знает, что творится в этой области, нет никакой гласности. Только просто навязчиво пытаются все время что-то продать и желательно по маленькой цене. А почему они хотят так продавать, почему? Потому что это легче, заниматься реструктуризацией трудно, это надо думать, здесь сильно много не заработаешь. А тут продал быстро какое-то крупное предприятие и какие-то, мы понимаем, что тут откаты всякие и свои интересы. Это просто, быстро и деньги можно заработать. А заниматься реструктуризацией, продумывать систему какую-то, чтобы взаимоувязать интересы участников экономических процессов, это все сложно и долго, зачем им этим заниматься? Поэтому в нынешнем качестве, допустим, этот господин Назаров, он не реагирует ни на какие предложения, все, что ему поступает о том, что... все предложения по приватизации, о том, как следует, действительно, разбираться с наследием предшествующих министров, которые тоже там натворили много всего, никакой реакции нет. Поэтому согласен абсолютно с радиослушателями, с такими исполнителями некуда, они действуют против президента, они действуют и против России. Это просто люди, которые фактически работают тихо.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Хорошо, Андрей Павлович, тогда, собственно, итоги нам пора уже подводить, все-таки очень коротко, а что делать? Делай раз, первый шаг для исправления ситуации, на ваш взгляд, должен быть какой? Только у нас 30 секунд на это.
А. БУНИЧ - Я считаю, что президент должен, наконец, стукнуть кулаком по столу и все-таки всерьез решительно объявить поворот в экономической политике, объявить новый курс экономический, что мы действительно заинтересованы в модернизации нашей экономики, реструктуризации, в исправлении наиболее вопиющих ошибок прошлого. И действительно, сейчас мы способны самостоятельно на те деньги, которые скопились в стране, решить насущные проблемы. Действительно, этот момент надо использовать. Поэтому я считаю, что президенту надо срочно принимать решительные какие-то действия, осуществлять.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Спасибо, у нас в гостях был президент союза предпринимателей и арендаторов России Андрей Павлович Бунич, на это у нас еще будет с вами время, возможно, через какое-то время подвести итоги развитию положения, спасибо.
А. БУНИЧ - Спасибо.
Радиостанция "Эхо Москвы"
16.02.2005
http://echo.msk.ru/interview/34603/index.phtml
viperson.ru
Док. 307006
Перв. публик.: 16.02.05
Последн. ред.: 09.02.12
Число обращений: 574
Бунич Андрей Павлович
|
