Евгений ЯСИН:
Дорогие друзья! Сегодня мы собрались не только по поводу завершения проекта Фонда Либеральная миссия Национальная политика: либеральный проект и издания Эмиля Паина Между империей и нацией, но и для того, чтобы обсудить, что такое патриотизм в нашем сегодняшнем понимании. Есть ли у определенных групп людей или общественных организаций право называть себя патриотическими, подразумевая, что те, кто подобным образом себя не называет, не являются патриотами? Или же патриотизм - это интимное чувство, которое проявляется в делах и не терпит рекламы? В связи с этим возникает вопрос угрозы радикального национализма, способов ее оценки и реакции на эту угрозу.
Все эти проблемы имеют довольно глубокие корни, и идея исторической миссии России по спасению человечества в определенных кругах до сих пор не утратила актуальности. Все мы несколько шокированы тем, что националистические и популистские партии получили в Думе гораздо большее представительство, чем мы ожидали. Поэтому я хотел бы задать Вам вопрос: опасен ли умеренный национализм, который не декларирует ксенофобию, но склонен искать виноватых среди инородцев, или нет? Кроме того, в дискуссии хотелось бы затронуть вопросы, поставленные в книге Эмиля Паина: русский вопрос и национализм этнических меньшинств, связь национальных проблем с проблемами федерализма.
Эмиль ПАИН (генеральный директор Центра этнополитических исследований): Следует ясно сформулировать либеральную альтернативу имперскому проекту
Хочу выразить свою благодарность организаторам нашей встречи за то, что поводом для нее выступила моя книжка. Я понимаю, что она будет употреблена так же, как используют топор при варке супа, но, тем не менее, мне приятен сам факт ее презентации в таком почтенном сообществе. Я и сам не считаю нужным сосредотачивать ваше внимание на моей книжке, но она может стать поводом для обсуждения одного из основного для современной России вопроса о ценностном и политическом самоопределении либерального движения: С кем вы мастера культуры - с теми, кто выступает за империю, т. е. за государство подданных, основанное на подавлении и подчинении или за государство-нацию, т. е. за государство граждан, объединяемых взаимными интересами и самоорганизацией? И если вы не хотите сплотиться за, то, может быть, сплотитесь хотя бы против? Я имею в виду сплочение демократических и либеральных сил перед угрозой усиления идеологии имперского шовинизма. На мой взгляд, это более точное название опасности, которую сегодня чаще обозначают, как национал-социализм. Даже на своей родине в 1920 году немецкий национал-социализм так назвал себя сам исключительно из соображений борьбы за избирателя в конкуренции со своими основными тогда оппонентами - социалистами и коммунистами. По сути же немецкий фашизм использовал социалистическую риторику только по отношению к расово чуждым группам - еврейским банкирам-кровососам. Что касается арийских, чистокровных бизнесменов, то их нацисты никогда не упрекали в эксплуатации народа.
Основой политической мобилизации в Германии была не столько социальная демагогия, сколько этнорасовая ксенофобия и болезненная амбициозность, выражаемая в формуле Миссия германской арийской расы. Замечу, что в современной России почти две трети опрошенных видят врагов государству в представителях других народов живущих на территории страны, при этом лозунг: Россия для русских поддерживает около 60% опрошенных, что почти в три раза больше, чем, скажем во Франции в период наивысшей популярности ультраправого политика Жан-Мари Ле Пена. К тому же в России уровень ксенофобии нарастает беспрецедентно высокими темпами. Эта ксенофобия, а также неосоветские геополитические амбиции, как показывают социологические исследования бывшего ВЦИОМ, являются пока единственным инструментом политической мобилизации масс (прежде всего, этнического большинства) и его, на мой взгляд, все чаще будут использовать как политики, так и национал-патриотический бизнес.
Но все же вернусь к книге. Почему она называется Между империей и нацией? В теории модернизма и в современных политических теориях нации одним из основных постулатов является утверждение о неизбежном переходе от государств имперских, т. е. подданнических, к государствам национальным, т. е. - гражданским. В этих теориях, соответственно и в моей книге, понятия империя и нация используются как идеальные типы, во многом очищенные от исторической конкретики. По сути, речь идет о сравнении двух моделей или двух проектов, в названиях которых термины имперский и национальный имеют вспомогательное назначение и могут быть заменены, на другие, скажем, вертикальный и горизонтальный проекты организации жизни полиэтнических сообществ. При этом имперский проект вертикальной организации многонационального, полиэтнического сообщества, основан на неравноправных отношениях между метрополией и колониями, между главным народом (в лучшем случае старшим братом) и прочими, а также на насилии: территории и народы захватываются силой, но что еще важнее насильно удерживаются. Национальный проект предусматривает горизонтальную организацию полиэтнического сообщества, основанную на равноправии. Здесь нет метрополии и колоний, нет главных и второстепенных народов и культур; действует принцип заинтересованной интеграции, т. е. субъекты объединяются и функционируют на основе, прежде всего, взаимного интереса, а не принуждения.
Причем здесь нация? - может спросить человек, привыкший к русскому или арабскому толкованию этого слова как синонима этнической общности. Но дело в том, что теоретики рассматриваемых проектов используют другой, научный язык, в котором дается гражданское толкование нации. Постепенно это толкование проникает и в Россию - в зарубежных паспортах российских граждан рядом с русским словом гражданство, стоит его английский вариант (nationality). Правда пока у нас лучше приживается этатистский вариант понятия нация, рассматриваемого как синоним государства, что отражает устойчивость подданического сознания у значительной части россиян.
Представления о нации, господствующие ныне в западных обществах, на мой взгляд, удачно выразил один из виднейших теоретиков гражданской теории нации К. Дейч. Еще в 1950-х годах он дал такое определение: Нация, это общество, овладевшее государством, превратившим его в инструмент реализации своих общественных (т. е. национальных интересов). Понятно, что сегодня мы дальше от такого типа нации, чем были еще пять-шесть лет назад, и уровень влияния общества на государство продолжает уменьшаться. В книге сделана попытка показать, что традиционалисты, сторонники имперского проекта отстаивают идею огосударствления нации (общества), тогда как модернисты, напротив, предлагают проект национализации (обобществления) государства. Если государство не будет национализировано, то его могут приватизировать в своих интересах те или иные корпоративные группы, для которых лозунги этнического национализма станут лишь прикрытием, как это часто бывало в истории.
Дискуссия между традиционалистами и модернистами вовсе не сводится к тому, что одна сторона выступает за сильное государство, а другая поддерживает анархию. Ее суть - в различии понимания того, в чем состоит сила государства: в интенсивности подавления и подчинения (имперский мотив) или в способности заинтересовывать общество и развивать инициативу его членов (либеральная идея).
В качестве примера политики прямого принуждения можно представить не только военное усмирение Чечни или наши сугубо административные методы регулирования миграции, но и, казалось бы, более цивилизованные формы принуждения. Скажем, правительство Франции недавно разработало законопроект, запрещающий школьникам посещать светские школы, если у них в одежде заметны явные символы религиозности. Одним из возможных последствий такого прямого принуждения, на мой взгляд, будет увеличение числа религиозных школ. То есть вместо интеграции культуры мы получаем некую культурную дезинтеграцию. В то же время существуют косвенные методы, достигающие той же цели секуляризации общества. Так, если исламской девочке предлагают возможность быть теле ведущей, поп-дивой или топ-моделью, то они зачастую не могут устоять перед такой возможностью и сами добровольно отказываются от некоей формы одежды, технологически не соответствующей роду профессиональных занятий.
Наиболее адекватной для полиэтнических сообществ формой государства-нации выступает федерация. В ней функции и полномочия распределяются не по количественному принципу (центру больше, регионам меньше), а по качественному - одни функции у центра, а другие у субъектов. Эти функции и полномочия сочетаются не по принципу соподчинения, а по принципу взаимодополнения и приводятся к соответствию посредством диалога и судебных процедур. В моей книге оценка отношений имперского (вертикального) проекта и национального (горизонтального) проводится, прежде всего, на основе сравнения нынешней стратегии усиления вертикали власти с теоретически возможной и осуществляемой на практике во многих странах мира стратегией федерализации государства.
В книге я не затрагиваю вопрос о внешнеполитических аспектах империализма, но сейчас коротко выскажусь по этому поводу. На мой взгляд, принципиально неверно распространенное у нас отождествление глобализации и империализма. У этих внешне сходных явлений разная природа. Империализм основан на прямом, насильственном захвате территории, а самое главное - на политике насильственного их удержания. Глобализация же не захватывает территории силой, она распространяет свое влияние, предлагая новации: включитесь в наш Интернет, возьмите наши инвестиции, приобщайтесь к нашим культурным ценностям; возьмите или откажитесь - у вас есть право выбора. Называть такую политику империализмом это примерно то же самое, что сравнивать галерного раба с наемным рабочим.
Так же легко заметить различия между принудительной и добровольной интеграцией. Для вступления в Европейский союз страны выстроились в очередь, они предъявляют на входе чистые руки и вымытые уши: изменения в своем законодательстве о правах человека, защите меньшинств и другие доказательства своего соответствия высоким стандартам Европейского сообщества. В это же время СНГ держится во многом на принуждении и угрозах: посмеете уйти - отключим рубильник и поможем вашим сепаратистам, т. е. не гарантируем сохранение целостности вашего государства.
Как понимается в книге традиционность имперского проекта или по отношению к чему имперский проект традиционный? Несколько лет назад Алексей Кара-Мурза удлинил диаду имперское-национальное, и превратил ее в треугольник: этнократическое общество - имперское общество - национальное общество. Этнократическое общество основано на власти крови, имперское на - подданничестве, а национальное предстает демократическим государством с гражданским обществом. Он хорошо показал, что империя традиционна и архаична только по отношению к нациям, а в отношении к этнократическим обществам может рассматриваться как передовая форма социума. В связи с этим возникает вопрос: стоило ли разрушать империи, если после них начинается кровавая резня, межэтнические войны? Может быть, нам стоит возвратиться к имперским формам, чуть-чуть их, смягчив, либерализовав?
То же можно сказать и об авторитарных режимах. Если возможна либеральная империя, то возможна или либеральная диктатура? Такой была диктатура Порфирио Диаса в Мексике. Он правил страной сорок лет, это был просвещенный правитель, покровитель науки и культуры, при нем была стабильность, тишина и относительное спокойствие. Потом он ушел, и почти десять лет в Мексике бушевала революция, чуть ли не на половину сократив ее население. Однако счет за эту кровь нужно представить не только революционерам, но и Порфирио Диасу, прежде всего потому, что он на десятилетия спеленал саму возможность общественной самоорганизации, а если ребенка до сорока лет носить на руках, то потом ему будет очень трудно научиться ходить.
Рахитичность постимперских, поставторитарных государств была врожденной, обусловленной имперским генотипом, в такой же мере, как и взрыв этничности. В империях не могли сложиться другие формы самоорганизации людей кроме простейших, первичных - племенных, этнических, религиозных. Попытка возродить империю (пусть и либеральную), воспроизвела бы весь цикл развития слабых, больных, этнизированных демократий.
Противопоставление империи этнократическим государствам невозможно еще и потому, что они взаимообратимы. В ХХ веке мир сталкивался не столько с классическими империями, сколько с мутантами, соединяющими в себе образы как империи, так и этнократии. И лучший пример тому - Третий рейх, построенный на этнократических фобиях. К сожалению, если воссоздастся наша третья Российская империя (две уже было), то, возможно, она будет напоминать именно Третий рейх. Предпосылки для этого есть. Тот же комплекс национальной униженности и восприятия прошедшего десятилетия как национального поражения, та же ностальгия по прошлым спокойным временам имперского времени, тот же рост традиционалистского подданнического сознания (социологические исследования показывают, что в России доверием у масс сейчас пользуются только три института: правитель, армия и церковь). Что касается роста ксенофобии, то по темпам роста этот процесс в России, пожалуй, даже превосходит аналогичные явления в Германии 1920-х годов. По данным ВЦИОМ, эта болезнь в той или иной мере поразила почти две трети представителей этнического большинства.
Я говорю про этническое большинство, потому что в книге рассказано об эффекте маятника, т. е. о циклических изменениях политической активности, мобилизованности этнических общностей. Если в начале 1990-х годов основную активность проявляли этнические меньшинства, то сейчас настал период этнического большинства. Если этнонационализм меньшинств был антиимперским, то у русских он проимперский, ностальгический. Его, скорее всего, опять сменит новый цикл роста активности меньшинств. Как правило, такой цикл заключает в себе период существования имперских вертикальных проектов, но пока что до этого далеко. Мы не дошли до вершин роста русского этнического национализма. В политику приходят новые поколения, которые оказываются более ксенофобными, чем пожилые люди. Это, кстати, неординарное явление, потому что до того молодежь отличалась меньшей ксенофобией. Но самое главное не в этом.
Маховик русского этнонационализма раскручивается, потому что в этом заинтересовано огромное количество сил. Этого хотят так называемые левые, не случайно именно они возглавляют национал-патриотическое движение, а сейчас породили новые, откровенно националистические силы. Этого желает и Кремль со всей своей вертикалью власти. В последнее время того же хотят и некоторые правые с их лозунгом то ли имперского либерализма то ли либерального империализма. Поскольку пока это только лозунг, я не берусь судить, что за ним стоит и слышал на этот счет, по крайней мере, четыре версии.
Версия первая: речь идет просто о встраивании России в современный миропорядок пакс-Америка. Версия вторая: нам нужно поспорить с Америкой за право экспортировать либеральные ценности, привить либерализм и цивилизацию не только в Чечне, но и где-нибудь поблизости. Версия третья: это просто стыдливая форма империализма, Чечня, но без Буданова, или губернизация России, но не по Жириновскому, а как предлагает Сергей Кириенко - в форме укрупнения регионов. Версия четвертая: это просто эвфемизм лозунга Мы за Путина, поскольку именно его политику можно охарактеризовать как либеральный империализм.
Я не знаю, какую из версий считать наиболее вероятной, и предлагаю оценивать не столько сам лозунг, сколько политические последствия его выдвижения. Я вижу в нем три основных недостатка.
Первый недостаток: социальная неорганичность - те социальные группы, которые за империю, терпеть не могут либерализм и особенно политиков, имена которых его символизируют, и, наоборот, люди либерального мировоззрения и слышать не могут про империализм. Поэтому этот лозунг для либеральных партий не годится: чужой электорат он не привлечет, а свой уже отпугивает. Для либерального империализма не нужны ни нынешние правые, ни Анатолий Чубайс.
Второй недостаток: перехват лозунга - это признак слабости. В идеологическом споре, когда одна из сторон перенимает слова и термины другой, - это вернейший признак проявления слабости. Во время холодной войны, западные аналитики и пропагандисты специально подсчитывали, какая из сторон больше заимствует слов из лексикона противника. Понятно, на чьей стороне было преимущество в войне слов. Вот и сейчас, если либералы говорят об империи или соборности, как о либеральных ценностях, то дела их плохи. В книге я привожу примеры цитирования высказываний наших правых политиков известным публицистом имперского направления (он и сам себя так именует, и русский народ называет имперским) Владимира Бондаренко, который, не скрывая злорадства, смакует высказывания Анатолий Чубайса, расценивая их именно как проявления слабости. Этот ВЕЛИКИЙ поворот чубайсов и третьяковых, черномырдиных и путиных, - пишет он в газете Завтра, - напрямую связан с мощнейшим давлением русского народа. Они под воздействием русского концентрированного биополя. Кто из них погибнет, а кто останется, не так и важно. Но главное, самой России уже не свернуть с нового мессианского пути. Думаю, комментарии излишни.
Третий недостаток: этот проект неосуществим в принципе. Во внешней политике либеральная упаковка не устраняет дурного запаха имперской насильственности. К тому же негативный смысл слов империализм и колониализм закрепился не только в обыденной речи и языке науки, но и в актах международного права, поэтому любые попытки легитимизировать эти термины и предать им респектабельность обречены на неудачу. Не случайно такие попытки носят единичный характер и на Западе, зачастую, предпринимаются для эпатажа публики, для демонстрации нонконформизма. Да и смешно сегодня России претендовать на роль экспортера или миссионера либерализма. Этого ресурса нам и самим не хватает, и с каждым днем все больше.
На внутреннем уровне либерально-имперский проект является не более чем имитацией активности, пропагандистским ответом на временный спрос людей на идеологему сильной руки. На практике же вертикаль не стоит, нет потенции, потому что отсутствует страх, ушла в небытие партийная дисциплина, а рассуждения о ментальной предрасположенности русского народа к имперской державности являются чистым вымыслом. Какая-то часть людей все еще хочет, чтобы государство о них заботилось, но все меньше людей верит в такую возможность и уж совсем редко проявляется желание быть слугой царя. В России действует сложившийся еще в советское время принцип: Если вы думает, что вы нам платите, то считайте, что мы вам служим. Растет желание людей быть независимым от правителей. И даже рост ксенофобии не может стать средством долговременной политической мобилизации в целях поддержки имперского проекта.
Последнее утверждение доказывается на примере второй чеченской кампании. Несмотря на сильный рост античеченских настроений, доля людей, поддерживающих идею усмирения Чечни любыми средствами, перманентно падает, начиная с 2001 года. Растет число людей, которые считают, что с чеченцами нужно договориться или же от них нужно отделится, отгородится.
Империи, хоть простые, хоть либеральные, - плохи тем, что, представляя собой слишком жесткие конструкции, непременно рассыпаются. Сегодня признаков распада России как будто бы не видно (да она и не империя пока), между тем латентные процессы этнополитической мобилизации разных групп этнических меньшинств нарастают в ответ на рост имперской насильственности властей.
Третий цикл раскачивания этнополитического маятника - ответ меньшинств, о котором я говорил, - неизбежен. Вопрос лишь в том, будет ли он разрушительным, а это во многом зависит от национальной политики. В книге анализируются как потенциал роста этнического сепаратизма, так и новые угрозы, например, политическая мобилизация слабо интегрированных слоев этнических мигрантов. Этот численно растущий слой населения все больше чувствует себя отверженным, и эти чувства все чаще эксплуатируются фундаменталистскими движениями. Если первый цикл подъема активности этнических меньшинств проходил под демократическим знаменами, то будущий третий цикл, скорее всего, пройдет под знаменами фундаментализма, и было бы самоубийственным для властей и ответственных политических сил разжигать этот костер еще сильнее.
Заканчивая свое выступление, я хочу сказать, что игра в перехват лозунгов мне кажется контрпродуктивной. Куда полезнее было бы ясно сформулировать либеральную альтернативу имперскому проекту. Такая альтернатива объективно в интересах большинства населения. Попытка же каких-либо сил, не важно, как они себя именуют, привлечь на свою сторону электорат, потакая его страхам и болезненным амбициям, столь же аморальна и опасна, как и вербовка населения с помощью спаивания.
Аркадий ПОПОВ (ведущий сотрудник Аналитической группы Меркатор): Мы должны двигатьяс не от империи - к нации, а от империи - к империи, от тоталитарной и беззаконной империи - к империи либеральной, правовой
Книга Эмиля Паина называется Между империей и нацией. Это название, как и предложенные для обсуждения вопросы, призвано создать определенное направление дискуссии, а именно: способна ли Россия уйти от своего имперского прошлого и, как некоторые считают, имперского настоящего и может ли она стать государством-нацией? Мне такая постановка проблемы кажется не вполне корректной. Я не вижу оснований империю противопоставлять нации в неэтническом понимании, на котором настаивает докладчик, нации, как осознанному территориально-политическому единству граждан. Хотя бы потому, что империя также вполне способна дать такое единство.
Более того, именно империя, как специфический способ устройства государства, во многих смыслах лучше других вариантов государственного устройства к этому приспособлена. Империи бывали разные: плохие и хорошие, тоталитарные и либеральные. Но даже самые плохие из них несли в себе нечто исторически ценное - все они, так или иначе, работали на деэтнизацию человечества. Имперская интенция может быть кратко обозначена этим словом - деэтнизация. Деэтнизация власти, морали, самосознания, национальной идентичности. Не уничтожение национальной идентичности вообще, а именно деэтнизация с выходом на более высокий уровень общечеловеческих ценностей.
Напомню, что среди жестких обвинений в адрес советской империи, наряду с обвинением в угнетении нерусских народов, было обвинение и в том, что она подавляла и собственно русское, разлагала русскую нацию, разрушала русское самосознание в этническом смысле. Такие мотивы, например, можно обнаружить у Солженицына. Он писал, что в лагере находил по этому поводу полное взаимопонимание с сидевшими там за национализм украинцами, армянами и т. д. Думаю, в том числе и поэтому Солженицын и является таким убежденным противником того, чтобы Россия оставалась империей, начинала заниматься делами земного шара. Как к этому относиться - вопрос другой. Я не готов спорить с тем, что русским или чеченцем быть хорошо, а россиянином плохо, шотландцем или сербом хорошо, а британцем или югославом - нелепое извращение, просто потому, что мои доводы воспринимались бы многими оппонентами как святотатство.
Этническая идентичность - такой же костыль для духа, как, например, для многих религия. Это средство психологической защиты, инструмент утешения. Здесь я позволю себе кратко изложить основные аргументы в пользу альтернативной постановки вопроса дискуссии: не от империи - к нации, а от империи - к империи, от тоталитарной и беззаконной империи - к империи либеральной, правовой.
Сначала об этимологии слова империя. Здесь надо заметить, что для понимания смысла явлений этимология не всегда эффективна, но раз автор обсуждаемой книги уделил этому столько внимания, надо на это откликнуться. Слово империя происходит от латинского слова imperium, что, как сообщают историки, в Древнем Риме означало не только императорскую власть, но и власть магистрата, республики, даже - власть вообще. В данном случае я цитирую статью Егорова Проблемы титулатуры римских императоров в Вестнике древней истории, но об этом можно прочесть почти в любом хорошем словаре. Слово император тоже досталось нам в наследство от республики. Сперва это был лишь термин, обозначавший лицо, которому вверено военное командование, а также титул, который сами солдаты давали победоносному полководцу. Таким образом, в основе империи лежит политическая, в том числе - военная власть. А что лежит в основе всякого государства?
Кстати, если увлекаться этимологией, можно поинтересоваться, откуда происходит слово государство. Первым самодержцем на Руси, который стал именоваться государем, был Иван III, оттуда и пошло русское государство, до этого было Великое княжество. Надо ли из-за этого отказываться от слова государство или от самой идеи государства? У слов своя судьба, у исторических явлений - своя.
Какие признаки следует включать в понятие империя, а какие - нет? Таких признаков не должно быть много. Первое: империя - это государство. Второе: империя - это полиэтничное государство, причем с каждым этносом может связываться определенная история, ареал его исторического расселения и обитания, страна - не в политическом, а в культурно-географическом смысле. И третье: одна из этих стран (реже две, как в Австро-Венгрии) при образовании государства, то есть исторически, является доминирующей; она именуется метрополией, все прочие именуются колониями. В чем конкретно выражается это доминирование, сохраняется ли оно после образования империи, как долго и в каких формах - это уже частности.
То есть под империей имеет смысл понимать всего лишь государство, состоящее из метрополии и колоний. При этом самодержавие, милитаризм империи, национальное угнетение, эксплуатация одного этноса другим не являются атрибутивными признаками для империи. Что касается самодержавия, автократии, то, во-первых, очень многие империи не были монархиями или автократическими тираниями, а являлись или являются республиками. Иногда олигархическими, иногда - демократическими.
Термин Голландская империя полностью соответствует исторической реальности на тот период, когда Голландия формировалась и утверждалась как империя, после освобождения от испанского владычества и до наполеоновских войн. Французская империя (вторая по величине после Британской) только начала свои колониальные захваты во времена монархии: Корсика была колонизована в XVIII веке, Алжир - в середине XIX века, но уже Тунис стал французской колонией в 1891 году, Марокко еще позже. Западная Африка, Экваториальная Африка, Мадагаскар - все эти территории, которые сейчас охватывают пятнадцать государств, - стали французскими после 1870 года, когда во Франции уже прочно утвердилась республика. Французские завоевания в Китае начались в 1860-х годах, а завершились в 1870-х-1890-х. Сирия, Ливан стали французскими протекторатами после Первой мировой войны, когда Франция и Великобритания делили турецкое наследство. Аналогичная ситуация была в Древнем Риме с Пуническими войнами, завоеванием Испании, Сирии, Египта, войной с Митридатом.
Более того, некоторые из монархий, являвшихся и являющихся империями никак нельзя отнести к самодержавным монархиям. Классический пример - Британская империя. Уже после королевы Виктории ни о каких британских самодержцах говорить не приходится. Не похожа была на самодержавную монархию и Австро-Венгрия после 1866 года. Многие считают, что Российская империя после 1895 года не была вполне самодержавным государством, хотя это спорный вопрос. Сколь ни отвратителен был СССР, назвать послесталинский, послехрущевский режим самодержавным никак нельзя. Страной правил ЦК, в самом худшем случае Политбюро, но совершенно точно - не Брежнев. Разумеется, это была совсем не демократическая республика, а скорее - олигархическая.
Китай после Мао Цзе Дуна тоже нельзя назвать самодержавным государством. Наконец, многие республики, по исторической традиции империями не называвшиеся, на деле были типичными империями. К ним можно отнести Генуэзско-Венецианскую республику, чьи владения распространялись далеко за пределы метрополии. Таковыми являлись и являются США - это государство формировались так же, как и все другие империи, причем его территория расширялась уже после освобождения от британского господства за счет Мексики, в результате войны с Испанией за Филиппины и т. д. В Бразилии и Мексике тоже одно время были императоры. Центрально-африканский диктатор Бокасса провозглашал себя императором. Тем не менее, эти страны не были империями. Я понимаю, зачем автору книги понадобилось развивать идею атрибутивной самодержавности империи - для того чтобы проще было ее ругать.
Теперь о милитаризме. Многие убеждены, что все империи создавались огнем и мечом. В древности так, по-видимому, и было. В минувшем тысячелетии - как правило, но не всегда. Были и есть империи, созданные с минимумом насилия, а то и вовсе ненасильственные. Чем ближе к нашему времени, тем больше уверенности, что таким ненасильственным путем могут создаваться новые империи, а уже существующие будут и дальше эволюционировать по пути либерализации и минимизации насилия, как это, с некоторыми прискорбными флуктуациями, и происходит последнее столетие. Пример из наших дней - объединение Европы. Здесь, правда, возникает возражение, что Европейский союз - не империя именно потому, что он возник не ненасильственно, а на паритетных началах. Тогда я приведу другой пример - Германская империя Бисмарка, состоявшая из объединенных под крылом Пруссии германских королевств, вольных городов и прочих территорий. Бисмарк вел войны, но не против населения, а против конкурентов. Австро-прусскую, датско-прусскую войны население как раз поддерживало. Кстати, большую роль там играли либеральные партии. А колониальные захваты начались только через пятнадцать лет после этого.
Наконец, национальное угнетение. Говорят, что раз колонии в империи удерживаются без права выхода из нее в одностороннем порядке, значит, в сущность империи имманентно включено насилие. Это верно. Но всякая власть есть определенное насилие над теми, кто не готов исполнять ее законы. Более того, всякое право есть насилие, ибо оно обязывает кого-то к чему-то, как минимум - к соблюдению прав другого. И никого не удивляет, что никакое государство не поощряет сепаратизм вообще, ни этнический, ни клановый, земляческий, как, например, если Приморский край захочет выйти из состава Российской Федерации. Однако особенно болезненно воспринимается реакция на этнический сепаратизм, потому что он попирает право наций на самоопределение. У населения Приморья такого права нет, а у населения Чечни или Тувы - есть, потому что это уже не просто население, а народ-нация.
Что представляет собой это право с точки зрения либерализма? Кто его субъект? Если речь идет о нации, народе, этносе, общине, то при чем тут либерализм? Ценности либерализма касаются свобод и прав личности, а не масс, какими бы словами эти массы ни называть. Поэтому давайте попытаемся сформулировать данное право применительно к человеку, индивиду. Как это будет звучать? Вот как: каждый человек, относящий себя к этническому меньшинству, имеет право провозгласить государственный суверенитет территории, на которой он проживает в границах, какие сочтет правильными. И никак иначе. Дальше полный теоретический и, увы, практический беспредел.
Что такое этнос, а значит - этнические меньшинства? Не знаем. То ли чеченцы-акинцы этнос, то ли часть чеченского этноса, то ли часть еще более объемного вайнахского этноса, то ли общедагестанского этноса, то ли общероссийского этноса. Как провести границы той территории, на которой можно провозгласить государство? Уже в соседнем доме, в соседней деревне, в соседнем районе наверняка окажется человек, даже много людей, которые вовсе не жаждут воспользоваться этим правом, потому что этносы перемешаны часто так, что разграничить их можно только кровью, потому что не все представители меньшинств настроены сепаратистски. Что получается? Кому-то дают новую государственность, у кого-то насильственно отбирают старую. Это либерализм?
В мире существует от шести до десяти тысяч этносов и только две с небольшим сотни государств. Их число сильно не увеличится. Подавляющее большинство этнических общин живут мозаично, их не отделить друг от друга. И совершенно точно подавляющее большинство представителей меньшинств этим правом физически не смогут воспользоваться. Сколько преимуществ получат от сепаратизма одни, столько горечи и унижения получат другие. Отсюда следует, что право наций на самоопределение, в попрании которого упрекают, как правило, прежде всего империи, - это не право, а привилегия. Не может считаться правом заведомо неуниверсализуемая свобода.
Позволю себе процитировать категорический императив Канта: Поступай так, чтобы правило твоего поведения могло стать всеобщим законом. Все, что под этот императив не подходит, строго говоря, аморально, преступно, ибо плодит ненависть, зависть и кровь. Империя отрицает и блокирует эту привилегию. В случае если этот блок пытаются пробить, империя карает. И карает так, как государство, если это правовое государство, карает преступников. Наказывать надо, по возможности, гуманно, а еще лучше - не доводить дело до насилия и предотвращать сепаратизм на ранних стадиях, но это уже вопрос, с одной стороны, искусства политиков, а с другой - здравомыслия и ответственности интеллектуалов, и прежде всего - либералов.
Виктор КУВАЛДИН (руководитель Центра политологических программ Горбачев-фонда): Разговор о движении от империи к нации не только пустой, но и контрпродуктивный
Моя точка зрения гораздо ближе к точке зрения господина Попова, чем к точке зрения Эмиля Паина. Я считаю разговор о движении от империи к нации не только пустым, но и контрпродуктивным. Прежде всего - потому, что это ни в коей мере не академический поиск. Это две идеологемы, которые родились в условиях очень острой политической борьбы в бывшем Советском Союзе в конце 1980-х годов. Безусловно, Ельцин не мог сказать, что он блокируется с прибалтийскими и грузинскими националистами потому, что так ему было быстрее и легче пройти в Кремль. Соответственно, была найдена формулировка, что движение будет идти от империи к демократической России.
Здесь очень много говорилось о том, насколько обманчив сам по себе термин империя. Я думаю, что к бывшему Советскому Союзу это относится втройне. Действительно, СССР был особой империей, у которой не было никаких заморских территорий, которая была по своему типу гораздо ближе к таким континентальным империям, как Оттоманская империя или Австро-Венгрия. Принципиально важно то, что Советский Союз был таким государственным образованием, которое, так или иначе, смогло пройти процесс модернизации в ХХ веке и обеспечило формирование тех наций, на базе которых и были образованы самостоятельные постсоветские государства. Поэтому сам по себе такой конструкт ничего не дает в теоретическом плане. Понятно, что это идеологическое прикрытие, которое поначалу обосновывалось потребностями политической борьбы. В 1990-е годы оно обосновывалось тем, что нужно было как-то уйти от упреков за издержки перехода к рынку. В качестве пугала было избрано советское прошлое, хотя в нем и горбачевский период, где тоже было движение и к рынку, и к политической демократии. Причем, если взять целый ряд показателей, - например, свободные выборы, то сейчас очевидно, что наиболее свободными они у нас были в 1989-1991 годах.
Столь же малопродуктивной мне представляется идея национального государства. У нас огромные трудности с переводом мировых понятий на русский язык. Это особая проблема и одна из причин наших бед. Все-таки в английском языке nation state - это не национальное государство, а нечто другое, это нация-государство. Здесь справедливо говорилось о том, что, строго говоря, не существует никаких национальных государств и, скорее всего, не будет. И здесь дело не столько в том, что создается Европейский союз, а, скорее, в том, что даже элементы, которые образуют ЕС, все меньше и меньше подходят под разряд национальных государств. Там появляются огромные этнические и религиозные меньшинства. Это очень большая проблема для ЕС. Они не могут оставаться демократическими государствами, оставаясь на позиции государства национального.
Эмиль Паин не зря упомянул принятый во Франции закон, запрещающий ученикам носить в школе символы принадлежности к той или иной религии. Но все сказанное им в отношении Франции в некоторой степени касается и других европейских стран, где образуются такие огромные этнические анклавы. Я думаю, это очень большая проблема и для Соединенных Штатов. У меня серьезные сомнения, что знаменитый американский плавильный котел способен переплавить испаноязычных американцев, потому что их слишком много, они слишком компактны, за ними стоит большой и мощный культурный пласт. Более того, за ними стоит Латинская Америка, которая по своему весу и основным компонентам ничуть не меньше, чем англоязычная основа страны. Мне представляется, что этот разговор, даже если убрать политический подтекст, малосодержателен и малоперспективен.
Поэтому лучше всего уйти от этой формулы, модели перехода. Нужно прийти к попытке построить демократическое государство, рыночную экономику и открытое общество, исходя из того, что у нас имеется. Я думаю, что в этом смысле наши стартовые позиции ничуть не хуже, чем у других стран. Надо присмотреться к тем странам, которые стартовали в еще более трудных начальных условиях и, тем не менее, решали эти сложнейшие задачи модернизации, исходя из того, что имели. Я думаю, что здесь самый интересный пример - Индия, с ее этническим и религиозным составом, традициями. Если мы присмотримся к этому без идеологических предубеждений и подумаем, как нам, исходя из существующих обстоятельств, построить демократическое общество и правовое государство в России, то мне кажется, это будет более верный путь.
Анатолий АДАМИШИН (вице-президент Ассоциации евро-атлантического сотрудничества): Сторонники особого пути России сознательно смешивают понятия цивилизационный выбор и национальная самобытность
Национальный вопрос является частью более широкого вопроса: какое общество мы строим и как позиционируем себя на международной арене? Не так давно мне казалось, что Россия уже сделала свой цивилизационный выбор. Но сейчас опять начинаются разговоры об ее самобытности, о третьем пути. Меня это сильно беспокоит, потому что, на мой взгляд, от этих разговоров - всего шаг до самоизоляции. Япония, Китай, Индия - это не полуазиатские, а азиатские страны, но, тем не менее, они заимствуют у западной цивилизации не что-то маргинальное, а нечто существенное, что определяет эту западную цивилизацию, и успешно адаптируют заимствования к своим условиям. Не здесь ли секрет успеха этих стран? И не в этом ли неудача тех стран, которые не желают замечать, что западная цивилизация, при всех ее недостатках, многовековым опытом показала наилучшие результаты не только с точки зрения благосостояния государств, но и с точки зрения создания оптимальных условий для развития личности?
Мне кажется, что сторонники особого пути России сознательно смешивают понятия цивилизационный выбор и национальная самобытность. Выбор кардинального пути движения не есть перечеркивание национальных особенностей. Китайцы используют очень многое из западного опыта, но остаются до мозга костей китайцами. Точно так же, как есть европейская цивилизация, и есть одновременно ее итальянская, французская, немецкая и прочие и прочие составляющие. Я хочу процитировать Достоевского, который одним из первых осознал это различие между общим и частным: К немцу надо особенно привыкать. С непривычки его весьма трудно выносить в больших массах. Или: Рассудка француз не имеет. А и иметь его почел бы за величайшее для себя несчастье. Достоевский смело отмечал эти национальные своеобразия отдельных составляющих Европы и, вместе с тем, очень высоко ставил Европу в целом: Все, что есть в нас развития, науки, искусства, гражданственности, человечности, все оттуда, все от Европы.
Как решаются сейчас в Европе национальные проблемы? Примерно так же, как мы пытались решить их в Советском Союзе, создавая новую форму общности - советский народ. Мы не смогли решить эту задачу, более того, уничтожаем то, что еще осталось положительного. Но мы не преуспели именно потому, что у нас не было тех компонентов, которые составляют основу для решения национального вопроса, а именно: рыночной экономики, демократии, гражданского общества. Франция и Германия десятки лет воевали между собой. Почему же сейчас они не имеют друг к другу территориальных претензий? Потому, что французу и немцу не столь важно, какой национальный флаг развивается в Эльзасе до тех пор, пока условия их жизни экономически, политически и граждански более или менее одинаковы, а границы открыты. Это и есть наш путь. Он долог и тяжек.
Еще раз процитирую Достоевского: А трудов мы не любим, по одному шагу шагать нет привычки. Лучше одним шагом перелететь до цели. Секрет же заключается в кропотливом повседневном труде, направленном, прежде всего, на развитие рыночной экономики и построение подлинного демократического общества, где укрепление единства сочеталось бы с защитой многообразия. В этом случае национальные проблемы поблекнут на фоне равных возможностей для всех. Готового образца сообщества такого типа не существует. Но, при всей специфике, движение выбрано правильно. А рецепты типа Россия для русских, Россия как русское православное государство, либеральная империя и прочее - это возврат к прошлому. Мы потеряли Советский Союз. Хотим ли мы потерять и Россию?
Владимир ИЛЮШЕНКО (председатель дискуссионного политического клуба интеллигенции Московская трибуна): Имперский или неоимперский национализм прежде всего, является идеологией российской бюрократии
В современном общественном сознании патриотизм намертво сцепляется с национализмом. Они никак не разделены, их путают, подменяют одно понятие другим. Националисты называют себя патриотами, и с этим все, в том числе СМИ, соглашаются. Националистам это, естественно, удобно. На самом деле это прикрытие, потому что их патриотизм является не проявлением любви к Родине, а проявлением ненависти к другим. Это наука ненависти, если вспомнить известную публицистическую статью Шолохова, популярную во время войны. Это наука ненависти к вестернизации, к Америке, к пятой колонне, будто бы процветающей и правящей у нас. Причем к этой пятой колонне по желанию можно отнести кого угодно - демократов, либералов, инородцев, инакомыслящих, инаковерующих, т. е., по выражению Рогозина, общечеловеков. Враги - это нерусские. Хотя и русские в любой момент могут попасть в категорию врагов, если они не согласны с националистами.
Патриотизм - это нормальное человеческое чувство, которое абсолютно не нуждается в оправдании. Другое дело, когда патриотизм идеологизируется и становится оружием в руках националистов из интеллигенции, которую называют почвенной или традиционалистской. Существует отчетливый критерий, который позволяет отличить патриотизм от национализма. Патриотизм - это любовь к своему народу, к своей Родине, национализм - это ненависть к другому народу или народам. Язык патриотизма - язык любви. Язык национализма - язык вражды. Я уже говорил тут о части интеллигенции, которая берет на вооружение все эти вещи, но нужно сказать, что этот имперский или неоимперский национализм - прежде всего, является идеологией российской бюрократии. Я кратко отвечу на вопросы, которые поставил перед нами сегодня Евгений Ясин.
Есть ли право у человека называть себя патриотом? Конечно, есть. Но, как правило, люди, говорящие, что они патриоты, таковыми не являются. Есть ли угроза радикального национализма? Разумеется, есть. Во-первых, он существует как феномен, во-вторых, его яркие представители прошли в Думу в большом количестве. Если же говорить о либеральной империи, мне представляется, что это очередная утопия, за которой стоит попытка соединить либерализм с патриотическим державничеством. Раньше мечтали о социализме с человеческим лицом, сейчас - об империализме с человеческим лицом. Я думаю, что ничего из этого не выйдет. Мне вообще кажется, что заигрывание с массовыми фобиями (а это именно тот случай) достаточно опасно.
Сергей ДУБИНИН (Заместитель председателя правления РАО ЕЭС России): Нельзя уступать националистам право называть себя патриотами
Существует ясный критерий оценки, как реальной политики, так и теоретических политологических построений - приоритет экономических и политических прав личности человека, гражданские права населения. Если политическая практика или теоретические рассуждения строятся на иерархическом подчинении каким-то высшим интересам, то такие построения чреваты подменой понятий, что часто происходило в нашей отечественной истории, за интересы нации и государства выдаются сугубо личные интересы стоящей у власти правящей касты. Не элиты страны в широком смысле слова, а именно узкой группы правителей.
Это не означает, что понятия национальные интересы не существует и что к ним можно относиться как к чему-то второстепенному. Пренебрежение к данной теме, собственно говоря, и привело к захвату националистами таких понятий как патриотизм, государственные интересы России.
Нельзя уступать националистам право называть себя патриотами. Это мы, люди с либеральными убеждениями, являемся патриотами России. И это надо заявлять открыть и четко. Либеральная экономика и либеральная политика - единственный путь обеспечить долговременные стратегические интересы России. С этих позиций я могу позитивно оценить лозунг Либеральной империи.
Как всегда штудии на историческую тему обслуживают интересы сиюминутной политики. Те, кто превозносят имперскую историю России и те, кто ее проклинают, чаще всего мало интересуются историей как таковой. Важны выводы, применимые к сегодняшней злободневности.
Существует старинная схема развития, согласно которой от государств-империй, где все подданные расставлены по местам на иерархической лестнице, в течение XIX и в начале ХХ века вся Европа переходила к национальным государствам, основанным на принципах гражданского общества. И это считается явным историческим прогрессом. Использование термина империя в период Третьего рейха, претензии фашистской диктатуры на возрождение Римской империи, Советский Союз при Сталине, имевший все черты тоталитарной империи, оцениваются как простой возврат к прежнему.
Это совершенно не соответствует реальности. К сожалению, национальные государства, наследники подданнической системы старых империй, оказались в ХХ веке неустойчивыми. И именно в них (Италия, Германия) после достаточно длительного периода развития демократии или же после краткого демократического эксперимента (Россия, Китай), рождаются тоталитарные диктатуры. Если они не сразу строятся на националистической основе, то вскоре этот элемент становится весьма заметным в политике тоталитарных империй ХХ века.
К сожалению, право наций на самоопределение без каких-либо ограничений способно перерождаться в жесткое националистическое угнетение всех инородцев. И это не связано с историческими древними империями, это порождение национальных государств, которые не смогли последовательно осуществить принципы гражданского общества.
Именно это и является сегодня реальной опасностью для России. Парадоксальным образом некоторые черты старинных империй XIX века могут дать примеры политических механизмов, обеспечивающих сотрудничество элит разного национального происхождения в едином государстве. И в Российской империи и в Австро-венгерской империи господствующая в их иерархии национальное большинство проявляло гибкость и терпимость, включая инонациональную элиту в правящий класс.
Марк УРНОВ (президент Фонда Экспертиза, председатель правления Центра политических технологий): Либералы должны научиться работать в меньшинстве, без иллюзий, что, стань мы вдруг патриотами и империалистами, сразу же получим поддержку народа
Обращаю ваше внимание на такую закономерность. Когда в обществе постепенно уменьшается политическая свобода, интеллектуалы начинают обсуждать философские проблемы. Но пока мы обсуждаем нюансы таких глубоких терминов, как цивилизационный сдвиг или империя, они уже используются для абсолютно банальных вещей. Называть себя патриотом безвкусно, стилистически отвратительно. Используется это для того, чтобы поиграть на темных чувствах населения и получить его поддержку. Но значение этих слов - патриотизм, государственничество - очевидно. Менее очевиден термин империя.
Однако давайте отвлечемся от философии и посмотрим на проблему проще. Какие эмоции будит слово империя в массовом сознании? Противопоставление мы-они, причем пафосное и агрессивное. Типичный встроенный компенсаторный механизм комплекса неполноценности человека, который не удовлетворен своим положением. Сталин эксплуатировал это блестяще - самый последний советский гражданин лучше любого западного. Понятно, что в силу сложившихся семантических полей и прочих культурных особенностей, если вы начинаете играть со словом империя, неизбежно поднимается пласт нацификации этого понятия, национальной исключительности и т. д. Зачем представители правящей элиты занимаются этим, абсолютно понятно. Это дает возможность говорить о власти как о чем-то святом, дает возможность сплотить нацию вокруг вождей и создает возможность для довольно комфортного существования. Потому что святому, окруженному врагами, прощаются любые ошибки.
А еще при национализации понятия империя можно перераспределять собственность, брать у одних, неполноценных, и отдавать другим, т. е. - своим. Не надо рассчитывать, что либерал, заигрывающий таким образом с массой, ей понравится. Имеет смысл осознать, что мы на очень долгое время остаемся в меньшинстве и честно защищать свои позиции и свои ценности, не упаковывая их в разного рода одеяния, которые к ним не подходят. Не надо становиться актером, который играет несвойственную ему роль. Максимум, что мы можем сейчас сделать, это быть честными сами с собой и с тем населением, которое есть, закладывая на долгий срок представления о том, что такое ценность личной свободы, что такое уважение к личности. Такая стратегия должна дать положительные результаты. Пусть не теперь - через поколение. Сейчас либералы должны научиться работать в меньшинстве без иллюзий, что, стань мы вдруг патриотами и империалистами, сразу получим поддержку народа.
Андрей ПИОНТКОВСКИЙ (директор Центра стратегических исследований РАН): Появление термина либеральная империя - неудачный электоральный ход
Марк Урнов отметил одну особенность наших собраний: по мере усекновения в стране свободы все больше философствуют. Я заметил другое. Все больше подтверждается мысль Достоевского о всемирной отзывчивости русского человека. Мы все беспокоимся о том, что плавильный котел США неправильно плавит, падает доллар, в Ираке американцы увязли, и вообще их корова, наверное, скоро сдохнет. Видимо, это тоже относится к тем компенсаторным механизмам, о которых говорил Марк Урнов.
Что касается темы нашего сегодняшнего обсуждения, то термин империя явно использовался сегодня в двух смыслах. Во-первых - это способ правления внутри Российской Федерации. Во-вторых - это некая проекция во вне, идея, охватившая весь российский политический класс, от Рогозина до Чубайса, идея доминирования на постсоветском пространстве, восстановления в той или иной форме российско-советской империи. Я буду говорить в основном о втором прочтении этого термина, потому что, на мой взгляд, это актуальнейшая внешнеполитическая проблема.
Прошедшее десятилетие Россия была занята борьбой против расширения НАТО и утверждением российских интересов на Балканах. Правда, за эти десять лет никто ни разу не удосужился сформулировать, в чем состоят эти интересы. Теперь с окончанием этой фазы деятельности почти все оперативное пространство нашей внешней политики становится постсоветским, и здесь мы будем проявлять наибольшую активность. Боюсь, что при сохранении своих сегодняшних установок наша внешняя политика обречена на еще одно, гораздо более серьезное поражение. Если в борьбе против расширения НАТО речь шла о совершенно фантомных вопросах, типа, вступит ли Словения или Эстония в НАТО, то сейчас речь идет об отношении к нам наших ближайших соседей.
Как было правильно сказано, происходящее на наших глазах является третьей инкарнацией русской власти. И эта русская власть требует некоей экспансии во вне. Естественно, ощущается болезненный комплекс потери империи. Мне кажется, поможет историческое сравнение. Россия не первый раз теряет империю. Она теряла ее в 1917 году. В 1920 году, вышедшая из гражданской войны, совершенно обессиленная Россия в течение нескольких месяцев без видимых усилий с блеском восстановила свою империю и на Кавказе, и в Средней Азии, хотя там ей противостояла Великобритания с традиционными интересами в этих регионах. Почему это произошло и почему этого не произойдет никоим образом сегодня? Потому что тогда голодная 11-я армия несла на своих штыках коммунистическую идею социальной справедливости и освобождения трудящихся. Идея была ложной, реализация ее оказалась преступной, но в то время ей поверили и поддержали десятки миллионов людей на том же Кавказе и в Центральной Азии. Пусть это даже было не большинство, достаточно было поддержки активного меньшинства.
Прав был Андрей Амальрик, предсказавший распад Советского Союза и еще в 1960 году написавший, что как принятие христианства на триста лет продлило жизнь Римской империи, так принятие коммунизма на десятилетия продлило жизнь Российской империи. Потому что коммунизм был имперообразующей религией, и когда эта религия умерла, Советский Союз пал. Сегодня мы не можем предложить нашим соседям никакой идеи, кроме разговоров о нашем величии, о нашей исторической миссии, о предназначении нести цивилизацию в евразийские пространства и т. д. Обо всем этом мы прекрасно можем разговаривать на семинарах, но убедить в этом украинцев, грузин, молдаван, кого угодно - совершенно невозможно, поскольку им это не нужно.
Большой ошибкой нашей внешней политики, могущей привести нас к серьезному поражению, является выбор, который мы в той или иной форме навязываем странам бывшего советского пространства: или Россия, или Запад. Это требование мы фактически предъявляем Грузии и Украине. Наши соседи будут вежливо нас выслушивать, но, в конце концов, выберут Запад. Мы называем одного за другим лидеров, появляющихся на постсоветском пространстве проамериканскими или еще более проамериканскими, как мы сейчас называем Саакашвили, и ждем каких-то пророссийских лидеров, которым, по сути дела, неоткуда взяться. Кто был более пророссийским лидером, чем президент Молдавии Воронин, этнический русский, коммунист? Сейчас он тоже окажется проамериканским. Может быть, если все лидеры оказываются проамериканскими, и мы теряем свои позиции на постсоветском пространстве, проблема в нас, а лидеры просто прогрузинские, проукраинские и промолдавские?
Выбор Россия или Запад является совершенно шизофреническим. Я вспоминаю последнюю сцену недавней встречи Путина с Пауэллом. Несмотря на все нарастающие разногласия, все говорили о том, что у нас глубочайшее стратегическое партнерство, что мы друзья. Теперь представьте, что те же формулировки используют грузинский, украинский, любой другой лидер на встрече с американскими руководителями. Наша пресса сразу бы подняла истерику: началось бегство соседей на Запад. Такой подход приведет нас только к изоляции на постсоветском пространстве, к нарастающей враждебности к России. В какой бы форме это не предлагалось. Бесконечные доклады господ Затулина и Миграняна, которые предлагают дестабилизироваить ситуацию на Кавказе и в Средней Азии с использованием русского и русскоязычного населения для усиления там российских позиций, или идеи так называемой либеральной империи - все это отнюдь не способствует укреплению позиций России.
Я думаю, что термин либеральная империя нам стоит забыть, слишком много мы о нем говорим. Появление этого термина, на мой взгляд, было неудачным электоральным ходом. Союз правых сил, раз в четыре года испытывая некую державно-патриотическую недостаточность, должен каждый раз прозвучать какими-нибудь державно-патриотическими лозунгами. Четыре года назад лозунг был другим: русская армия возрождается в Чечне, и каждый, кто думает иначе, - предатель. Сейчас, когда каждому ясно, что российская армия четыре года в Чечне разлагалась, я думаю, господин Чубайс постесняется повторить эту свою формулу вслух. Я также думаю, что он забудет о своей либеральной империи.
Вячеслав НИКОНОВ (президент фонда Политика): Для России справедлива идея неизбежности трансформации имперского государства, основанного на принципе подданства, в государство-нацию, построенное на принципе осознанного территориально-политического единства
В последние годы межнациональные отношения развиваются противоречиво. С одной стороны, межнациональные противоречия в нашей стране находятся на наименьшем уровне за все время существования России, как самостоятельного государства. С другой стороны, и здесь абсолютно правильно об этом говорили, налицо рост этнического национализма, русского в первую очередь, что отражает очень опасную тенденцию, которой, безусловно, надо противостоять. Единственное, что в этой ситуации утешает, это то, что в других местах ситуация еще хуже. Сейчас вообще Европа переживает острый приступ национализма.
В Германии по этой теме было проведено исследование, я сегодня видел его результат. До 20% опрошенных избирателей так или иначе разделяют ценности нацизма. Во Франции люди голосуют за Ле Пена, он выходит во второй тур президентских выборов. В Австрии националисты у власти. Мы видим, что происходит в Голландии, в Норвегии. Про Восточную Европу и посткоммунистическое пространство я вообще не говорю. У нас еще относительно благополучная ситуация. Но это не значит, что проблему национализма можно игнорировать.
Для России справедлива идея неизбежности трансформации имперского государства, основанного на принципе подданства, в государство-нацию, построенное на принципе осознанного территориально-политического единства. История Нового времени - это история создания государств-наций. В Западной Европе этот процесс начался в XVIII веке, продолжился в XIX веке. В Центральной Европе этот процесс осуществился в начале ХХ века, а в Восточной Европе - в конце ХХ века. Распад СССР, создание России и других государств на развалинах СССР, это процесс создания государств-наций, продолжение этого процесса, который в Европе уже давно закончился, а в других частях земного шара еще зачастую не начался. Россия впервые уже стала государством-нацией. Причем государством именно этническим. Никогда русские не были большинством в стране. Сейчас в России оказалось русских больше, чем во Франции французов. Это совершенно новая реальность, и пока этот новый и важный факт нового российского государства и как следствие новой российской идентичности просто еще не осознан.
Но движется ли современная Россия к третьей империи, которая унаследует традиции российской и советской империй? Все постимперские страны наследуют традиции империи. Британская империя существовало, и сейчас ясно, что Великобритания наследует ее традиции. Франция наследует традиции французской империи. Вообще, генетический код нации меняется не слишком быстро.
Возможны ли либеральная империя и либеральный империализм? Да, возможны. Большинство колоний в ХХ веке принадлежало либеральным демократиям. В начале XXI века практически все оставшиеся в мире колонии, принадлежат либеральным демократиям. А если сейчас под колониализмом и созданием либеральных колоний считать осуществление финансовой, экономической, информационной экспансии, то, конечно, эта экспансия осуществляется демократическими, либеральными странами, если, конечно, считать Америку Буша или современную Японию либеральными странами.
Какой тип нации может сложиться в России: гражданский, при котором полиэтническое и мультикультурное гражданское общество овладевает государством, или этнический? Вообще-то полиэтнические и мультикультурные государства существуют только в Новом свете. В Европе, в Старом свете пока еще существуют этнические государства, которые стараются выйти за эти этнические рамки, перейти к стадии создания постэтнических государств. Но это пока попытка, которая не принесла окончательного результата. Перспектив этого эксперимента мы еще не знаем. Европейский союз может превратиться в Соединенные Штаты Европы, но с тем же успехом может и развалиться через какое-то время, особенно сейчас, когда он включил в себя десять государств, большинство из которых настроены гораздо более националистически, чем ядро ЕС. Мне кажется, Россия будет на этом этапе развиваться по этнической формуле. Потому что это единственная основа, на которой складывается национальное государство.
И последнее. Если говорить о формуле соотношения патриотизма и национализма, то мне больше всего нравится высказывание Альбера Камю: Я слишком люблю свою родину, чтобы быть националистом. Что касается патриотизма, то в практическом, политическом плане я бы, наверное, сформулировал его так: это признание национальных интересов своей страны приоритетными по отношению национальным интересам других государств. Именно так понимают патриотизм элиты, правящий политический класс любой демократической страны.
Анатолий ЧУБАЙС (председатель Правления РАO ЕЭС России): Корни идеи либеральной империи - в самом российском либерализме
Для меня честь выступать в такой профессиональной аудитории. В сегодняшнем обсуждении я попробую зафиксировать три основных момента. Первый - содержательный, идеологический, выражающий суть. Второй - политический. И третий, я бы сказал, реальный. Сейчас я хотел бы отойти от идеологии и политики и сказать два слова о том, как я понимаю абстрактный лозунг либерального империализма в реальности.
Попробуем поговорить не о терминах, а о сути вопроса. На эту тему у меня есть двадцатистраничная работа, и я хотел бы, чтобы вы с ней ознакомились. В этой работе речь идет о том, что концепция либеральной империи не может в себя включать, и что она должна в себя включать.
Концепция либеральной империи не допускает захвата территорий, нарушения принципа территориальной целостности, нарушения национального законодательства по отношению к соседям. Зато эта концепция включает в себя, во-первых - агрессивную экспансию бизнеса за пределы страны, поддержанную государственной политикой; во-вторых - поддержку государственной политикой русской культуры и русского языка за рубежом и в России; в-третьих - поддержку принципов прав человека и принципов демократии за пределами российской территории. В этом смысле я никогда не соглашусь с тем, что ценности свободы, прав человека, частной собственности исключают патриотизм и государственность. Для меня это абсолютно органичные вещи. Собственно, отсюда и произрастает все то, о чем я и хотел бы сказать.
Я задумываюсь над тем, почему у большинства выступающих здесь сам термин империя автоматически воспринимается с негативной коннотацией. Каковы гносеологические корни этого явления? По-моему, они довольно просты. Дело в том, что история всего демократического движения, противостоявшего советской власти и коммунистической идеологии, органично включала в себя и противостояние имперской составляющей советской идеологии. Это естественным образом привело к тому, что в нашей сегодняшней жизни, в совершенно других, изменившихся условиях, мы унаследовали и эту компоненту. Отсюда возникает вопрос: не пора ли нам пересмотреть свои взгляды?
Не очень хорошо, когда сама терминология вопроса находится на уровне фразы против имперско-шовинистического сознания, как сказал Эмиль Абрамович Паин, это напоминает мне первый съезд Советов с его лозунгом против агрессивно-послушного большинства. Только это было в прошлом веке.
Я не поддерживаю тезис о том, что новая империя должна быть столь же ужасной и чудовищной как две предыдущие - российская и советская. Вообще существование двух империй свидетельствует о том, что у этого явления фундаментальные географические, этнические, исторические, национальные корни, уходящие далеко за пределы первого съезда Советов. Эти корни ведут к Пушкину, написавшему в 1830 году известное стихотворение Клеветникам России к декабристам. Больших империалистов, чем они, вряд ли можно найти, почитайте работы Пестеля. Корни идеи либеральной империи - в самом российском либерализме. В этом смысле я, действительно, стою на том, что попытка выработки для нашей страны самозамкнутой, автаркичной стратегии развития неизбежно будет означать потерю целостности России.
Мы живем в конкурентной среде. Если мы хотим просто отгородиться от внешнего мира и закладываем это в стратегию развития своей страны, мы должны быть готовы к тому, что внешний мир сам придет к нам. Я считаю, что, за последние двенадцать лет российский либерализм прошел совершенно фантастический путь. Десять лет назад это было ругательное слово, сегодня это идеология, поддерживаемая значительной частью элиты. И я глубоко убежден, что будущее российского либерализма абсолютно предопределено его способностью резко расширять видение, отказываться от собственных идеологических шор, впитывать, акцептовать в себя все то, что сегодня просится быть акцептованным и воспринятым. Это то, что касается содержательной идеологической стороны разговора о либеральном империализме.
Теперь, что касается политической стороны дела. В моем понимании события, произошедшие в декабре 2003 года, означают качественный сдвиг в политической структуре России. По сути дела, из очевидного двухмерного политического пространства от левых к правым, мы вышли в трехмерное пространство за счет появления блока Родина, который сумел акцептовать запрос, утерянный нами. Именно в этом базовая причина их успеха, за которым стоят целые социальные группы, в том числе малый и средний бизнес, средний класс. Такое понимание ситуации означает, что если мы всерьез говорим о нашей политической стратегии, о задаче преодоления поражения, то никакого иного пути в политическом пространстве не существует, кроме того, чтобы вернуть сделанное нами, вернуть то, что нам что принадлежит. Нам нужно отнять у наших оппонентов лозунги патриотизма, государственности, страшно сказать, державности, и еще страшнее сказать - империализма. Если мы справимся с этой задачей, у нас есть шанс в 2007 году восстановить наши законные права. В политическом пространстве я не вижу никакой иной стратегии, кроме этой. Миллионы граждан страны, я уж не говорю о российских элитах, должны снова получить представительство в Государственной думе.
Здесь прозвучала мысль о том, что если либерал поддержан народом, то он не либерал. Но если либерал не поддержан народом, то он вообще никому не нужен. Тогда надо двигаться куда-то в сторону диссидентства, правозащиты - очень почетная и значимая функция. Много раз в своей жизни я слышал, что частная собственность и либеральная макроэкономическая политика в России невозможны. Но Россия 12 лет жила строго в соответствии с либеральными принципами, ничего кроме либеральной идеологии не управляло отечественной экономикой в течение всех прошедших 12 лет (с коротким перерывом на премьерство Примакова). Именно в этом для меня залог ответа на тот же самый вопрос в политическом пространстве. Именно поэтому я считаю, что единственная стратегия победы 2007 года основана на либеральной идеологии. Таков политический анализ ситуации.
И, наконец, последнее. Давайте обсудим, что происходит в реальности. Я поделюсь с вами своим пониманием происходящего в бывшей советской Средней Азии, на пространстве пяти государств - Казахстана, Киргизии, Узбекистана, Таджикистана и Туркменистана. Там идут совершенно потрясающие процессы, наблюдается полное перераспределение позиций и доминирующих ролей. Глубоко проведенные казахстанские реформы создают сегодня ситуацию, при которой казахстанский бизнес шаг за шагом подавляет и захватывает наиболее значимые базовые сектора экономики и в Узбекистане, и в Киргизии, и в Таджикистане, практически на всем среднеазиатском пространстве.
Недавно я был в Киргизии. Там есть привилегированный санаторий ЦК КПСС, в городке Чолпон-Ота, замечательное место на берегу Иссык-Куля. Я спросил у работницы, в состоянии ли киргизы платить за услуги этого санатория? И услышал в ответ, что киргизы в этот санаторий не ездят, все места заняты казахами. И это при том, что стоимость номера - от двухсот до пятисот долларов в сутки. Казахи бронируют номера на год вперед, прилетают на уик-энды на собственных вертолетах... Это частный пример. Могу добавить, что наша прямая конкуренция с казахстанским бизнесом привела к тому, что казахстанский бизнес последовательно захватывает некую российскую компанию под названием РАО ЕЭС России. Единственный из бизнесов СНГ, который пришел в Россию, привел свой капитал и приобрел пакеты акций в целом ряде региональных энергосистем и сейчас находится с нами в жестком диалоге, это казахстанский бизнес. У них темпы роста ВВП 10-12%, пенсионный возраст 65 лет, частная собственность 100%, частная собственность на землю 100% и т. д. Через десять лет без разрешения казахов мы в Средней Азии не сможем сделать и шага. Вот что там происходит. Если мы будем зевать, значит и в России будет точно такая же ситуация.
Я мог бы привести ряд примеров из нашей собственной практики в соседних государствах. В той же самой Грузии на старте нас встречали массовые демонстрации и большой гроб с надписью Независимость Грузии. Сегодня президент, руководители парламента и правительства благодарят нас за то, что мы пришли в Грузию, за нашу работу там - работу российской компании. И это происходит в Грузии, где очень сложная история (в том числе новейшая) отношений с Россией. В Армении в студенческой аудитории в пятьсот человек при произнесении лозунга Россия - либеральная империя была массовая овация. Нам нельзя терять этот потенциал. Мало того, если вам не нравится либеральная империя с центром в России, вы получите либеральную империю с центром в Казахстане. Выбирайте, уважаемые коллеги, единомышленники, демократы и либералы. Это к вопросу о реалиях, в которых мы сегодня живем.
Завершая разговор, я хочу сделать вывод о том, что идеологически концепция либеральной империи есть не что иное, как абсолютно органичный продукт развития демократической и либеральной идеологии в России в XXI веке. Политически это единственное позиционирование, которое способно привести нас к победе в 2007 году. Наши социально-экономические реалии таковы, что победа идеологии либерального империализма необратима, неотвратима и неизбежна. Спасибо за внимание.
Игорь ЯКОВЕНКО (генеральный секретарь Союза журналистов России): Национализм не является принципиально опасной вещью, с ним надо работать, как с развивающимся живым феноменом
О проблеме патриотизма и национализма говорить достаточно трудно, потому что сами эти понятия теоретически плохо разработаны и не освоены, в том числе экспертным сознанием. На сегодняшний день это что-то синкретическое. При этом патриотизм, вещь положительная, хорошая, а национализм - вещь амбивалентная, и даже, скорее, негативная. Совершенно верно, русские либералы Струве или Милюков были империалистами. Сама по себе либеральная идея вполне сопрягается с идеей имперской. Надо только помнить о том, что национализм не есть метафизически ставшее явление. Это развивающийся историко-культурный феномен.
Если на рубеже XIX-XX веков в России был имперский национализм, то в зрелую советскую эпоху, по крайней мере, в политической жизни можно фиксировать национально-большевистскую интенцию. Если сегодня мы можем говорить о некоторых тенденциях такого русского, имперски реставраторского национализма, то из этого никак не следует с необходимостью, что русский национализм, как развивающееся явление, обязательно будет имперским, реставраторским и будет не в ладах со временем. Самое главное, что сегодня (и последние двенадцать лет) переживает Россия - это расхождение между субъективным и объективным. Россия переживает осознание и примирение с объективной реальностью. Как выясняется, президент Казахстана выражает казахские интересы, а не российские. Эти вещи надо осознать.
Мы не можем попасть в первый мир по ряду объективных обстоятельств, мы к этому сегодня не способны. А в третьем мире мы быть не хотим. Я убежден, что по мере осознания реальности, по мере изживания мифов, некоторого изменения самой ментальности, умения мыслить в парадигме интересов, будет меняться и содержание национализма. Эволюция российского национализма может прийти к некоторым вполне цивилизованным формам, которые могут быть адекватны гражданской нации и тому государству, которое будет формироваться в естественной ситуации. В этом смысле патриотизм как позитивное нечто и национализм как нечто онтологически опасное не противопоставлены. И то обстоятельство, что некоторые так называемые патриоты или имперские реставраторы приклеивают себе ярлык патриотов, а либералы в этой парадигме выглядят безнациональными космополитами, лишь момент политической борьбы и идеологизации.
Сама по себе либеральная идея вполне соединяется с национальной при всех их внутренних различиях, и национализм сам по себе тоже развивается. Есть ситуации, когда возникает национальное сознание как таковое, понимание своих границ, своих интересов, своих пределов, осознание, что другие также имеют свои интересы, свои права, свои границы. В таких условиях формируется нормальный и естественный национализм. Я не думаю, что его надо обозначать термином либеральная империя. Важно, что национализм не является принципиально опасной вещью, с ним надо работать, как с развивающимся живым феноменом.
Владимир МУКОМЕЛЬ (директор Центра этнополитических и региональных исследований): Ни одного из факторов, определяющих либеральную империю на постсоветском пространстве я не вижу
Идея либеральной империи вызывает отторжение с эстетической и сущностной точки зрения. С эстетической точки зрения для меня, например, неприемлемо представить, что пока мы здесь сидим, преподаватели провинциальных ВУЗов выдают в качестве дипломных тем, скажем, такую тему, как Империализм, как высшая стадия либерализма.
Что касается сущности вопрос, то здесь много говорилось о том, что такое империя. Что же такое либеральная империя? Мне сложно представить эдакого бронтозавра, но насколько я понимаю, этот бронтозавр должен стоять на четырех столпах, на четырех лапах. Во-первых, это экономическая мощь, во-вторых, это специфическая система управления с опорой на коллаборационистов, в-третьих, это обязательность колониальной территории и наличие колонистов соотечественников, в-четвертых, это сила или ее демонстрация. Оглядываясь на постсоветское пространство, мне трудно представить, что эти столпы существуют.
Анатолий Борисович Чубайс поднял очень важную тему, когда он говорил о либеральной империи. Позитивная часть содержательной стороны этого термина сводилась к проблеме соотечественников и это очень важный компонент его позиции. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что поддержка соотечественников, бизнеса, русского языка, культуры необходима, но не менее важно обеспечивать адекватную политику и внутри России по отношению к национальным меньшинствам. Говоря о положении русскоязычного населения на Украине, нужно одновременно думать об обеспечении прав украинцев в России.
Алла ГЕРБЕР (председатель Фонда Холокост): Нет города, где бы люди, независимо от их национальности, и не рассказывали о всевозможных проявлениях ксенофобии, шовинизма
Мне кажется, что сейчас все мы почти смирились с тем, что после выборов стали жить в другой стране. Это очень страшно, особенно потому, что никто не обращает на это внимания. Мы породили средний класс, но почему-то он от нас уходит. Мы не заметили, что на выборы в нашу новую Думу двенадцать партий были откровенно национал-социалистическими, шовинистскими, если хотите, просто фашистскими. И в общей они сложности набрали 8%. Это помимо Родины и ЛДПР.
Я очень много езжу по стране, и нет города, где бы ко мне не подходили нормальные люди, независимо от их национальности, и не рассказывали о всевозможных проявлениях ксенофобии, шовинизма и о разных агрессивно настроенных группах, не только о скинхедах. Существуют кафе, рестораны, где собираются люди очень похожие на бюргеров, заседавших в свое время в мюнхенских пивных. Я не знаю города, где не было бы фашистской свастики. Я не знаю города, где не было бы листовок с откровенными фашистскими призывами. Происходит какой-то дикий процесс наполнения земли фашистской гадостью. Мы можем говорить о каких угодно материях, но мы почему-то не замечаем, что прыщавые мальчики, которые в 1989 году пришли громить Дом литераторов, где собралось общество Апрель, стали вполне солидными, хорошо экипированными людьми с неплохим достатком. За 15-16 лет этот контингент очень изменился. Никто не заметил, как это произошло.
Сегодня все уже как нечто нормальное воспринимают речи Дмитрия Рогозина. Поверьте мне, что в его устах то, что говорил Адольф Гитлер, кажется еще более отвратительным, потому что это рядом со мной, потому что я здесь живу и в Казахстан эмигрировать пока не собираюсь. Сложившуюся ситуацию можно назвать опасной, прежде всего потому, что мы не реагируем на нее как на опасную. Мы реагируем на это как на что-то, что уже живет рядом с нами, дышит, сморкается, плюется, и нам кажется, что все это нормально. Это самое грустное и самое обидное.
Виктор ПОЛТЕРОВИЧ (член-корреспондент РАН, заведующий лабораторией Центрального экономико-математического института РАН): Основная задача - построение гражданского общества, а ни какой-то империи
Я совсем не специалист по вопросам, которые здесь обсуждаются. Я экономист, но экономика сейчас агрессивная наука. Она занимается многими вещами, в том числе и проблемой, связанной с влиянием демократии на экономический рост. Это дает мне некоторое право кое-что сказать по обсуждаемой проблеме.
Либеральные ценности: личная свобода, свобода передвижения, частная собственность - не единственные ценности, которые надо защищать, не единственные потребности, которые надо удовлетворять. О потребности в предмете гордости, о праве гордиться своей страной и своей нацией тоже надо думать. И если некоторые люди больше ценят свободу, а другие более склонны к патриотизму, это реальность, с которой надо считаться. Если мы хотим организовать справедливое общество, мы должны думать и о тех, и о других.
В связи с этим возникает вопрос, почему потерпел неудачу тот проект создания справедливого общества, который был задуман в конце 1980-х годов и осуществлялся в 1990-е годы? Весь разговор, который здесь происходит, как раз свидетельствует о том, что общество неудовлетворенно результатами этого проекта. Я бы назвал здесь две главные причины, две иллюзии, которые существовали в тот период.
Первая иллюзия: достаточно ввести правильные законы и общество быстро изменится. Вторая иллюзия: демократия и рынок всегда поддерживают друг друга. Выяснилось, что это не так. Имеется довольно много эмпирических работ с использованием эконометрики, которые показывают, что уровень демократии и уровень благосостояния отнюдь не связаны друг с другом монотонной зависимостью. Чтобы демократия была эффективной, нужно гражданское общество. Нет такой дилеммы: государство или рынок. В действительности и рынок, и демократия могут работать только в том случае, если в обществе развиты институты регулирования и саморегулирования, если государство может передать часть своих полномочий институтам гражданского общества. А институты гражданского общества зависят от состояния массовой культуры и не строятся в одночасье, они требуют значительных капиталовложений. Поэтому, если мы принимаем эту точку зрения, то основной задачей оказывается построение гражданского общества, а ни какой-то империи.
Слова - не пустой звук. Если мы начинаем строить империю, пусть даже либеральную, мы неизбежно придем к опасности и может быть к реализации тоталитаризма или авторитаризма, и будем проходить тот же самый неудачный цикл, ставший причиной неудовлетворенности народных масс тем, что мы не можем дать им ни свободы, ни благосостояния. Я думаю, что мы должны поставить перед собой задачу построения гражданского общества, в котором и те, кто больше всего любит свободу, и те, кто предпочитают быть патриотами, могли бы реализовать свои устремления и потребности.
Лев ПОНОМАРЕВ (директор общероссийского движения За права человека): Наши империалисты проще решают внешние проблемы и не имеют представления, что делать с проблемами внутренними
Я являюсь последовательным сторонником Эмиля Паина и хочу поблагодарить его за четкую формулировку своих тезисов. Я не очень понял, что имел в виду Анатолий Чубайс, когда он говорил про Чечню. Хотелось бы узнать четко, как он относится к своей фразе по возрождению российской армии в Чечне, многие ждут от него ясного ответа на этот вопрос.
Я должен поздравить Анатолия Борисовича с тем, что он, с моей точки зрения, пропел гимн путинизму. Он озвучил политику нынешнего российского государства. Власти агрессивно ведут себя вне российских границ, пытаясь внедряться на Кавказ, в Среднюю Азию. А что предполагается под либеральной империей внутри страны? Как правило, наши империалисты проще решают внешние проблемы и не имеют представления, что делать с проблемами внутренними. В связи с этим мне кажется, что либерализм должен быть активным в защите прав и свобод граждан внутри России. Это возможно и не обходимо. Здесь надо сосредотачивать наши усилия, об этом надо говорить на круглых столах.
Хочу напомнить, что Россия с приходом Путина к власти вступила в новый период своей истории, у нас появились политические заключенные как некий класс. Если раньше при Ельцине так называемые шпионские процессы были связаны в основном с инициативой офицеров ФСБ, которым нужны были очередные звездочки на погонах, то сейчас политические заключенные появились в рядах гражданского общества, в том числе среди предпринимателей - это Ходорковский и другие люди, связанные с ЮКОСом. Здесь же можно вспомнить правозащитника Юрия Самодурова, который подвергается сейчас уголовному преследованию. Можно назвать довольно широкий класс активистов гражданского общества, которых власти преследуют по политическим мотивам, и надо думать о том, что делать в этих условиях и каким образом демократы и либералы будут объединяться и защищать завоевания последних лет.
Отто ЛАЦИС (журналист, заместитель главного редактора газеты Русский курьер): Что мерещится людям, для которых имперская идея это всего лишь ностальгический миф?
Марк Урнов сформулировал нашу задачу скромно: находясь в меньшинстве быть честными перед собой и думать о следующих поколениях. Для людей моего возраста это звучит привлекательно, потому что легко выполнимо. Но вопрос, что нам делать, кроме того, чтобы быть честными перед собой, никуда не исчезает. Будучи честными перед собой, я бы сказал, что на последних выборах мы все-таки уступили Родине не только идею державности, о чем говорил Анатолий Чубайс. Я думаю, что Родина приобрела не то, что потеряли люди либеральных взглядов. Этот блок жульнически отхватил кусок далеко не либеральной державности электората КПРФ, не более того. Не нам его возвращать, но нам надо об этом очень серьезно подумать.
Когда замышлялся блок Родина, чтобы уменьшить силу КПРФ как первой, до прошлых выборов, силы в Думе, ему прочили 3-4%, а Родина получила 9%. Людей с национал-социалистическими взглядами, очевидно, большинство и в электорате ЛДПР, и в упоминавшихся уже двенадцати партиях совсем черной окраски. Так что нам приходится завидовать немцам, у которых только 20% разделяют идеи нацизма. Я не берусь делать прогнозы, я попытаюсь нарисовать один из вариантов, который может реализоваться.
Экономическое и социальное положение в стране на протяжении всей путинской эпохи уникально легко и благоприятно для власти. Такого везения не было, ни при Горбачеве, ни при Брежневе. Но при малейшем осложнении на улицы может выйти и толпа, которая сейчас пишет на заборах лозунги За Родину, за Глазьева!, Азеров вон из России!, и тогда окажется, что мы будем рады установлению полицейского государства, которое сможет обеспечить порядок и защиту. Я с интересом прослушал все научные рассуждения о том, какой была российская и советская империи, какие вообще бывают империи, но все это совершенно не важно. Существенно другое: что мерещится людям, для которых имперская идея это всего лишь ностальгический миф? Они напридумывают себе таких, каких им хочется, снов под слова о либеральной, или о любой другой империи, и наши научные объяснения при этом не будут иметь никакого значения. Настоящее значение приобретет эта ксенофобская толпа.
Вряд ли, конечно, государство позволит этой толпе взять власть, толпа и не может быть властью, но на этом фоне власть будет установлена такая, что мало никому не покажется. Всерьез надо бояться именно этого и для того, чтобы этому противостоять, недостаточно просто думать о внуках, надо серьезно думать о ближайшем будущем.
Евгений ЯСИН:
Спасибо большое, Отто Рудольфович. Я, наконец, услышал то, чего так долго ждал. Ощущение тревоги за происходящее в стране по-настоящему прозвучало у немногих выступающих - у Аллы Гербер, у Отто Лациса. Наверное, нам еще придется вернуться к этому разговору.
Сергей МИТРОХИН (заместитель председателя РДП Яблоко): Сегодня бюрократия управляет националистическими настроениями для достижения собственных целей
По вопросам, которые поставлены в повестку дня, я выскажусь с учетом того, что уже было сказано. В первую очередь по названию дискуссии: Патриотизм и национализм. Тут важен союз - не или, а именно и. О патриотизме и национализме здесь говорят как явлениях одного порядка, мне кажется, что это не вполне правильно. Я бы начал с ответа на вопрос, какой тип нации может сложиться в России - гражданский или государство подданных. Отталкиваясь от этого вопроса можно перейти к понятиям патриотизм и национализм. С моей точки зрения, сейчас в России складывается государство подданных, и об этом во многом свидетельствуют результаты прошедших выборов.
Сообщество равных и свободных граждан, объединенных общими идеями, целями и, что самое главное, готовых взять ответственность за их реализацию, ответственность за страну, называется гражданским типом нации. Именно из такого понятия нации и вытекает цивилизованный гражданский патриотизм. Ответственность за страну - это и личная ответственность гражданина и, следовательно, ответственность власти перед гражданином и готовность гражданина контролировать эту власть, бороться за свои политические права. Такой тип патриотизма в свое время сложился в античности, в Древней Греции, в Древнем Риме, потом этот же тип патриотизма воспроизводился во всех демократических революциях, и привел к становлению современных демократических государств.
Что касается национализма, то опять-таки я бы считал, что ключевым здесь является понятие ответственности. Национализм это течение, предполагающее, что граждане слагают с себя ответственность и перекладывают ее на вождя или на государство, на некую ведущую силу. Именно поэтому власть националистических вождей является абсолютной и непререкаемой.
Если обратиться к результатам парламентских выборов, то совершенно очевидно, что партии, которые шли на них именно с лозунгами гражданского патриотизма, которые исходили из того, что есть гражданская часть населения, готовая к такому типу взаимоотношений друг с другом и с властью, потерпели фиаско, потому что таких людей оказалось исключительно мало. Остальная часть населения продемонстрировала подданническую психологию, в чем выразился успех партии власти и националистов. Психология складывания с себя ответственности, перенесение ее на вождя характерна для таких партий и блоков как ЛДПР и Родина. Этот особый тип патриотизма называется у нас национал-патриотизмом.
Здесь совершенно правильно говорилось о роли элиты, о роли бюрократии во всем этом процессе. Если речь идет о гражданской нации, то, естественно, элита и бюрократия несут ответственность перед населением, ставят перед ним некие национальные задачи, формулируют национальные ценности и ведут страну по определенному пути, в том числе по пути формирования гражданской нации. В подданническом государстве происходят совсем другие процессы. Бюрократия преследует исключительно свои собственные цели. Именно это происходит сейчас, когда фактически психология российской бюрократии представляет собой психологию руководства закрытого акционерного общества, взявшего страну в концессию на восемь лет, а потом это АО будет решать, как дальше продлевать эту концессию. И здесь правы те, кто говорит, что на фоне угрозы агрессивного национализма бюрократия даже в чем-то выигрывает, потому что она не идет на поводу у этих настроений, не становится инструментом их реализации, она заинтересована в том, чтобы эти настроения регулировать.
У нас был термин управляемая демократия, но он как-то не прижился. То, что появилось сейчас - это управляемый национализм. Сегодня бюрократия управляет националистическими настроениями для достижения собственных целей.
Теперь я бы хотел отреагировать на термин либеральная империя. Он мне кажется совершенно несостоятельным в первую очередь с научной точки зрения, потому что если государство не захватывает территории, не нарушает суверенитета других стран, оно не может называться империей. Термин либеральная империя абсолютно несостоятельный даже с логической точки зрения, но он несет определенную опасность. Когда Чубайс говорит о том, что нужен агрессивный бизнес в странах СНГ, тут возникает опасность впасть в соблазн территориальной экспансии. Экспансия во вне означает отсутствие решений внутренних проблем. И, кстати, эта опасность уже в России реализовалась, когда вместо того, чтобы бороться за свободу внутри страны те, кто хотел свободы, просто бежали на те пространства, где ее никто не нарушал, и там проявляли свое свободолюбие. Почему бы, например, российскому бизнесу для начала не проявить агрессивность по отношению к собственному государству, которое его сейчас давит, и не дает ему развиваться?
Если взять либеральный империализм за идеологию, то он представляет определенную угрозу для национальных меньшинств. Сам термин нагружен негативными аллюзиями, и это в первую очередь может сказаться на межнациональных отношениях внутри страны. Что касается о нас стран СНГ, то такая идеология будет их раздражать и отталкивать. Вместо интеграции постсоветского пространства будет происходить дезинтеграция.
Я не соглашусь с озвученной здесь, в том числе Анатолием Чубайсом, оценкой причин успеха блока Родина. Говорилось, что Родина победила именно за счет патриотических лозунгов. Ничего подобного. Патриотизм был у них на втором плане, на первый план они выдвинули социальный проект: пресловутая природная рента, отнять и поделить. Отсюда вытекает очень важная мысль, что либералам и демократам нельзя искать перспективу державности, потому что на этой сцене очень много актеров, которые гораздо лучше исполняют свои роли. Что же касается социальной проблематики, то здесь существует очень большое пространство, потому что интеллектуально тему социальной политики гораздо легче выиграть у коммунистов и у того же самого Глазьева, у которого она носит откровенно популистский характер. Поскольку мы на этих выборах убедились, что ценности демократии, прав человека мало кого интересуют, даже у социологов в числе приоритетов населения они стоят на 25 месте, мы должны понять, что эти ценности могут выиграть только если они будут приложением к какому-нибудь привлекательному социальному проекту.
Лев ГУДКОВ (социолог, сотрудник аналитической службы ВЦИОМ (ВЦИОМ-А): Русский национализм держится на пустом самоутверждении, поскольку, кроме войны, нам гордиться нечем
Меня крайне возмутило выступление Анатолия Борисовича Чубайса. Я приведу некоторые данные социологических исследований, отчасти подтверждающих то, что сказал сейчас Сергей Митрохин. В 1993 году электораты партии резко различались по уровню ксенофобии. Самый низкий уровень ксенофобии и агрессивного шовинизма был у Демократического выбора России, потом эта тенденция частично перешла к Нашему Дому России. Сегодня различий по ксенофобии в электоратах нет. Я совершенно согласен с тем, что в кампании Родины уровень ксенофобии был ниже, чем у СПС и Яблока. Они работали на социальной проблематике, на социальной ущемленности. Напротив, СПС и Яблоко смогли сохранить в своей риторике только ностальгирующий национализм.
Среди множества видов национализма выделяются два. Один мобилизационный, рвущийся к власти, провозглашающий идеалы, в том числе эмансипацию и прочее. И второй - защитный, ностальгирующий по большой державе, компенсаторный национализм, который мы имеем. Попытаться эксплуатировать эти настроения совершенно ошибочны, что и показали эти выборы. Приведу примеры роста ксенофобии.
Должны ли русские пользоваться преимущественными правами на ответственные посты? - количество положительно ответивших на этот вопрос увеличилось с 1999 года с 31% до 59%. 60% опрошенных считают, что русские должны пользоваться преимуществами при назначении на ответственные руководящие посты. Антипатию к мигрантам сегодня разделяют 68%. И, наконец, о внешнеполитическом аспекте. Есть ли у России враги? - число положительно ответивших на этот вопрос с 13% в 1989 году выросло до 77% сегодня. Русский национализм держится на пустом самоутверждении, поскольку, кроме войны, нам гордиться нечем. В националистической риторике нет никаких политических различий, никаких ресурсов. Они просто исчерпаны.
Денис ДРАГУНСКИЙ (научный руководитель Института Национального Проекта Общественный договор, главный редактор журнала Космополис):
Как генералы готовятся к прошлым войнам, так политики сейчас готовятся к прошлому веку. Мне кажется, что сами идеи империи и нации согражданства не совсем актуальны. Нам следовало бы специально собраться и подумать о том, что мы сейчас живем в какой-то другой реальности, в постгосударственной или негосударственной. Потому что в стране существует огромное количество действующих лиц: армия, спецслужбы, крупный бизнес, наркотрафикеры, армсмаглеры и другие, в которых обращается огромное количество денег, которые обладают огромным политическим влиянием, которые, наконец, отняли у государства монополию на насильственное принуждение.
Мы живем в негосударственной реальности. В связи с этим интересно было бы подумать, как будут развиваться дальше отношения в стране, в том числе и межнациональные отношения, в тех условиях, когда о государстве говорить уже поздно. Можно выдвинуть, лозунг Восстановим государство!, но, мне кажется, что общество стало уже столь дифференцированным и механизмы альтернативных норм зашли настолько далеко, что сейчас мы уже проскочили этот этап. Я не хочу сказать, что мы впереди планеты всей, но вот об этом парагосударственном существовании и парагосударственном измерении национального вопроса стоило бы поговорить.
Леонид ГОЗМАН (член правления РАО ЕЭС России, председатель креативного совета Союза правых сил):
Не то страшно, что столько народу проголосовало за Родину (кстати, появление родинок на теле - канцерогенный признак). В конце концов, в любой стране есть люди, сенситивные к примитивно-националистическим лозунгам. Сторонники глубоких идей типа Германия для немцев или Россия для русских есть везде.
Плохо другое. Когда во Франции Ле Пен вышел во второй тур, это обеспечило фантастическую поддержку Шираку - общество ужаснулось и сплотилось против экстремистов. И манифестацию против погромов там в свое время возглавил президент страны. А у нас все спокойно, даже убийство таджикской девочки - практическое воплощение национал-социалистических идей - прошло как заурядное происшествие, ни манифестаций, ни готовности сплотиться против общего врага. Фашистам не нужно абсолютное большинство, им нужно большинство среди активной части населения. Но это большинство хочет, помимо всего прочего, гордится своей страной - нормальное желание, хочет видеть перспективу, выходящую за рамки духоподъемного лозунга Догнать Португалию!. И эти основания для гордости и чувство перспективы дадим либо мы, либо деятели типа Рогозина и Баркашова. Не нравится либеральная империя - придумайте что-то другое. Или они за нас придумают и тогда мало не покажется.
Евгений ЯСИН:
Я благодарю всех выступавших за интересную дискуссии. Мы представляем слой общества, который не принадлежит к среднему классу, а относится, скорее, к старому понятию интеллигенция, интеллектуалы, которые большей частью тяготеют к либеральным взглядам. И принципиальный вопрос заключается в том, что в сложившейся ситуации должны делать, мы, либералы, являющиеся патриотами своей страны, желающие видеть Россию страной свободных людей?
Сегодня совершенно ясно, что только одних экономических реформ мало, проблема уже находится не в этой области. Мне кажется, что мы должны искать ответ на этот главный вопрос. Я полагаю, что в широкой аудитории ответы на эти вопросы не найти. Они приходят тогда, когда люди посетив одну, вторую, третью дискуссию, остаются наедине с самими собой, начинают думать и к ним приходят новые идеи. Потом люди делятся ими с коллегами, так начинается распространение новых свежих идей. Но, мне кажется, что Марк Урнов прав, укоренение либеральных ценностей в массовом сознании - это история долгая, и мы должны настроиться на перспективу. Я полагаю, что для нас это теперь категорический императив. Надо объединяться. Нас слишком мало для того, чтобы тратить силы на драки между собой.
Фонд "Либеральная миссия"
05.02.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/smi.cgi?news=00000002318
Док. 312168
Перв. публик.: 05.02.04
Последн. ред.: 30.05.07
Число обращений: 1440
Митрохин Сергей СергеевичЧубайс Анатолий БорисовичЯковенко Игорь АлександровичЯсин Евгений ГригорьевичГербер Алла ЕфремовнаДубинин Сергей КонстантиновичНиконов Вячеслав АлексеевичПономарев Лев АлександровичАдамишин Анатолий ЛеонидовичЛацис Отто РудольфовичПаин Эмиль АбрамовичУрнов Марк ЮрьевичПионтковский Андрей АндреевичКувалдин Виктор Борисович
|
