Евгений Примаков: Я никогда специально не стараюсь понравитьсяНазад
Евгений Примаков: Я никогда специально не стараюсь понравиться
В журналистских кругах Евгений Примаков - бывший глава разведки, МИДа, руководитель правительства, а ныне президент Торгово-промышленной палаты - слывет человеком закрытым. Однако обозревателям Газеты Марине Заваде и Юрию Куликову так не показалось.
Я никогда не был антирыночником. Никогда
Раньше было впечатление, что вы и бизнес не особенно интересуетесь друг другом. И тут более двух лет - в плотном кольце буржуа, негоциантов... Нет ощущения, что волею, условно говоря, судьбы оказались пересаженным на чужую почву, вращаетесь не совсем в своем кругу?
Знаете, жизнь все время пересаживала меня на разные почвы. Пятнадцать лет был профессиональным журналистом, потом пошел в науку, затем в какой-то степени стал заниматься политикой. Позже работал на государственных должностях - возглавлял разведку, Министерство иностранных дел, правительство. Сейчас вот - ТПП.
Анатолий Чубайс любит называть себя топ-менеджером, способным решать любые управленческие задачи. Вы тоже вполне подпадаете под это модное нынче определение.
Ну, я не считаю себя безукоризненным менеджером. Однако, возвращаясь к вопросу, в своем ли кругу сегодня вращаюсь, скажу: проблемами управления, экономикой начал заниматься давным-давно. Окончил аспирантуру экономического факультета МГУ, защитил две диссертации по экономике - кандидатскую и докторскую, избран академиком Академии наук по отделению экономики. Наконец, руководил правительством, которое только и сосредоточено на экономике. Так что, придя в Торгово-промышленную палату, не почувствовал себя неофитом, вынужденным познавать нечто совершенно чуждое. Хотя и многому здесь учусь. Кстати, о Чубайсе. Когда я стал премьером, на меня сильно жали коммунисты, требовали его убрать. Я сказал: нет, не трону. С Чубайсом мы расходимся по многим позициям. В идеологическом, если хотите, философском, плане. Но я считаю его хорошим хозяйственником. И действительно крупным менеджером.
Теперешнее место работы для вас - некое мелководье или, напротив, нестандартный ход, и отсюда кураж?
У меня такой характер (не знаю, недостаток это или преимущество), что, где бы ни работал, воспринимаю это место как очень важное, возможно, самое важное. Так я отношусь и к работе в Палате. Вдобавок меня всюду окружали и окружают высокопрофессиональные люди. Это помогает и чрезвычайно приятно. А кураж? Если что-то удается, он, безусловно, присутствует. Но не в смысле загула и пьянки. (Смеется.)
Недоброжелатели называли вас человеком неизжитых коммунистических пристрастий. Но руководитель ТПП должен придерживаться определенно рыночных, капиталистических взглядов. Насколько в этом плане для вас комфортно нынешнее амплуа?
Я никогда не был антирыночником. Никогда. Наоборот, принадлежал к тем, кого называли диссидентами в системе. В Институте мировой экономики и международных отношений, где долго был в руководстве, в годы застоя мы готовили для первых лиц страны реформаторские идеи, далекие от всяческих догм. Доказывали, что социализм и рыночные отношения не являются антагонистами, вступали в противоречие с университетами, экономическими кафедрами, придерживавшимися схоластических взглядов. Другое дело, я не принадлежу к тем, кто все охаивает в прошлом. Наряду с плохим, трагически плохим, в нем было и хорошее. Серьезная экономическая наука научила объективности, что не мешало тем же недоброжелателям упрекать меня в экономической несостоятельности.
Ваш внук, знаем, после одного из таких выпадов, прозвучавших по Эху Москвы, позвонил на радио и в прямом эфире заступился за вас.
То, что позвонил, он молодец. Но еще больший молодец, что мне об этом не сказал. Я узнал обо всем из заметки в Московском комсомольце. Внук тогда заканчивал университет. А сейчас работает на НТВ. Евгений Сандро. Наверное, видели?
Это ваш внук? Он часто делает репортажи из горячих точек.
Да, был в Афганистане, Ираке, Пакистане, зоне племен, Палестине... Я ужасно волнуюсь, но сказать ничего не могу. Это его профессия. Вообще-то внук - Евгений Примаков. Сандро - псевдоним. Он - Евгений Александрович. Его отца, моего сына, умершего в 28 лет, звали Сашей.
Между бизнесом и властью нет китайской стены
Евгений Максимович, что за разговоры, будто с декабря этого года вы не будете возглавлять ТПП? Председатель думского комитета по собственности Виктор Плескачевский утверждает, что у вас истекает срок полномочий.
Не хочу говорить о Плескачевском. Он показал себя по меньшей мере неинформированным человеком. Да, срок моих полномочий истекает в декабре. Но не этого года, а 2006-го. Я избран на пять лет. Устав хотя бы почитал!
А как вы возразите на упрек, что ТПП представляет интересы не бизнеса во власти, а скорее - государства в бизнесе?
Само противопоставление бизнеса и власти неправильно, ибо оно предполагает что-то противодействующее друг другу, стоящее по разные стороны баррикад. А бизнес - органичная часть гражданского общества, причем наиболее динамичная. Протаскивать какие-то государственные идеи в предпринимательство или предпринимательские во власть - в равной степени ошибочно. Можно и нужно говорить о том, как снимать искусственные преграды, объективные или субъективные, которые мешают развитию бизнеса. И одновременно развивать в предпринимательстве моменты, свидетельствующие о социальной ответственности этого слоя. У меня нет впечатления, что между бизнесом и властью существует непреодолимая китайская стена. Такая постановка вопроса восходит к либералам, точнее, псевдолибералам. Они утверждают: чем меньше государства в экономике, тем лучше. При рыночном хозяйстве - в целом верно. Однако в определенных условиях должно быть больше государственного присутствия. Скажем, при выходе страны из кризиса. И Рузвельт, и Эрхард (а их никак не назовешь антирыночниками) придерживались такого взгляда. Далеко не обязательно, чтобы государство являлось собственником. Но когда, к примеру, заходит речь о снижении налогов, кто это сделает? Государство. Или мы заявляем о необходимости модернизации производства. Для ввоза не выпускаемого в стране оборудования надо, очевидно, снижать или отменять таможенные пошлины. И здесь на авансцену снова выходит государство. А кто, как не государство, призван смотреть вперед, чтобы при вступлении в ВТО не были нарушены основы отечественного производства? Я постоянно встречаюсь с бизнесменами, недавно долго беседовал с Андреем Козицыным - генеральным директором Уральского горнометаллургического комбината. Он крупный предприниматель, а не олигарх. Это разные понятия. Такие, как Козицын, хотят не выяснять отношения с властью, а спокойно работать. Для этого им нужна политическая и экономическая устойчивость общества.
К сожалению, рассчитывать на достойную жизнь у нас, как правило, могут лишь люди с предпринимательской жилкой. Есть, однако, целый пласт обладающих другими достоинствами. Интеллигенция. Она все чаще высмеивается за беспомощность, выпихивается чуть ли не в маргиналы. А ведь в здоровых обществах ценят мозги не только коммивояжеров и финансистов. Насколько вас это задевает?
Задевает. Я не принимаю культа денег и не выношу, когда на человека смотрят сквозь призму его материального благосостояния. А интеллигенция у нас часто прозябает, живет на порядок хуже куда менее достойных людей. С другой стороны, бывая на периферии, общаясь, например, с технической интеллигенцией, вижу, что она ни в коей мере не маргинальна. Люди интересуются политикой, имеют свои взгляды. Врачам, учителям часто бывает не до политики - их зарплата просто мизерна. Но в нашей стране так было всегда. Я рос без отца, мама воспитывала меня одна, она тоже врач. Сколько себя помню, брала вторую работу, моталась целыми днями по противоположным концам Тбилиси. Считалось (и это по инерции длится до сих пор), что не участвующие в материальном производстве, не создающие главный продукт должны быть обеспечены хуже тех, кто имеет дело, понимаете, с гайками. За границей по-другому. Там лучше всего живут специалисты, работающие с человеком. Врачи, юристы, преподаватели... Они все состоятельные люди.
Ельцин сказал мне: Вы должны стать моим преемником
Есть замечательная английская пословица: Воспитанный человек не бывает груб без намерения. Спорадические нападки Ельцина на вас в период премьерства - это намерение по отношению к сильному сопернику или тривиальная бестактность?
Сразу хочу оговориться: грубости, хамства от кого бы то ни было, в том числе от президента, я бы не потерпел. Когда Ельцин - вы помните? - на встрече в Кремле сказал, что сегодня Примаков полезен, а завтра - посмотрим, я немедленно сделал заявление по всем телевизионным каналам и дал, так сказать, увесистый отпор. Подобные вещи никогда не спускал. Была ли в данном случае со стороны президента допущена бестактность или он намеренно меня уколол - тут все не так упрощенно. Борис Николаевич меня всегда выдвигал. Хотел назначить министром госбезопасности. Настаивал. Я наотрез отказался. Потом он настоял на переходе в МИД. Затем это его упорство при выдвижении меня премьер-министром. Не думаю, что Ельциным на том этапе двигало коварство и он рассматривал меня как временную фигуру. Спустя две недели после назначения руководителем правительства президент пригласил на стратегический разговор: Вы должны стать моим преемником. Я возразил: Это исключено. Решившись на президентскую гонку, надо налаживать отношения с губернаторами, чтобы они организовывали голоса. Какая уж тут работа в полную силу! Премьер не должен приспосабливаться, бояться идти на обострение отношений с региональными лидерами. Я к тому, что вначале Ельцин меня не опасался. Но на него все время влияла семья, и в конце концов он, вероятно, стал представлять меня не таким, каков я есть на самом деле. Начал думать, будто я хитрю, могу предпринять вероломные действия против него и его окружения и т.д. Но до последнего момента он колебался. Вот вы знаете, какой был случай с пленкой? Ельцин с его вечной подозрительностью попросил меня перед телекамерами подтвердить, что я не буду выдвигаться в президенты. Я говорю: Пожалуйста. Я вам много раз это обещал. Повторю еще один. Выступил. А Ельцин, стоявший рядом, добавил, что очень доволен работой правительства. Сюжет прошел в эфир, но реплики президента в нем не было. Николай Николаевич Бордюжа (руководитель администрации президента в то время. - Газета) рассказывал мне, что стал выяснять, почему вырезали слова Ельцина. Татьяна Дьяченко (кажется, это была она, но здесь я могу ошибаться) объяснила: Борис Николаевич неважно выглядел, потому мы это место убрали... Бордюжа потребовал пленку. Полную. Ему дали. И со стола она исчезла. У руководителя администрации! Вот как. Так что работа шла. А о том, что президент колебался, я делаю вывод из его слов незадолго до моей отставки - никто ж, как говорится, за язык не тянул: Природа еще не создала клина между Ельциным и Примаковым.
Господи, вы что, так доверчивы?
Не могу сказать, что я по натуре наивен. Но, знаете, всегда сложно понять, что человек, с которым у тебя добрые отношения, является недругом. В частности, я не верил, когда мне многие говорили о Валентине Юмашеве как об одном из наиболее активных организаторов моей травли. До сих пор отказываюсь поверить. Он написал мне после моего ухода из Белого дома проникновенное письмо, уверяя, будто я сделал то, что не удавалось президенту, - успокоил страну, а Юмашев выстраивал всех своих, всю администрацию, чтобы мы работали как одна команда. Письмо я привел в своей книге. Убрал только слова, которые даже неудобно было цитировать: Вы - великий человек.
Вывод: надо учиться лучше разбираться в людях...
В принципе да. С другой стороны, тогда у меня будет подозрительность какая-то. А зачем это нужно? Трудно работать с людьми, если с самого начала их в чем-то подозреваешь. И потом, в конце концов я понимаю, что собой представляет тот или иной человек. Даже не только понимаю. Иногда разбираюсь. (Смеется.) С ним.
Заметили. В первом томе своих мемуаров Годы в большой политике вы корректны по отношению к бывшему президенту. Не ожидали, что Ельцин в Президентском марафоне не упустит случая вас задеть? Даже скомпрометировать намеками, простите, на фискальство, доносительство? Зато ваш второй том Восемь месяцев плюс... - это почти дуэль. Вы перестали проявлять церемонность, как бы больше не подписываетесь заботиться о репутации Бориса Николаевича?
Первую книгу я писал еще до премьерства, до выхода ельцинских воспоминаний. Но и второй том - обратите внимание - если и дуэль, то не с президентом. С его окружением - да. Я нисколько не приукрашиваю Ельцина. Знаю его недостатки и положительные стороны. В некоторые моменты он был совершенно адекватен, тогда много делал, решительно поступал. Все-таки он человек, который вошел в историю. Семья - другое дело, Ельцина не надо с ней смешивать. Безусловно, я много знаю, но убежден: коли ты работал с этим президентом, не имеешь права писать о нем нагнетающе плохое. Я был изумлен, покороблен, прочитав в воспоминаниях Ельцина, что приходил к нему с допотопной черной папкой и доставал из нее компрометирующие материалы. Этого никогда не было. И быть не могло. Исключено. Не так давно, на дне рождения Черномырдина, я впервые после своей отставки встретился с бывшим президентом. Отозвал его в сторону: Борис Николаевич, вы что, на самом деле считаете, будто я хотел сесть на ваше место? Он говорит: Нет. - Тогда ответьте: хоть раз был случай, чтобы я вынимал на кого-то компромат из черной папки? - Нет, этого не было. Но вы ведь про меня тоже плохо пишете.
Классическая разборка. Не побили друг друга?
(Смеется.) Наоборот. Ельцин сказал: Давайте это все перевернем к чертовой матери! Будем друзьями.
У вас есть желание поудить рыбу с Борисом Николаевичем? Он почему-то в книге допускает такую идиллию. Вы вообще-то рыбак?
Не рыбак. Да и, думаю, ни у него, ни у меня нет охоты специально общаться. Хотя столкнулись тут на футбольном матче - даже обнялись.
Какой-то осадок остался по отношению к Ельцину?
Прошел. Не хочу, чтобы звучали снисходительные нотки, их не должно быть, но мне его жалко. Во-первых, он нездоров...
Сейчас Борис Николаевич в хорошей форме...
Со мной говорил нормально. И во-вторых, Ельцин при всех негативных проявлениях мог войти в историю в куда более позитивном плане. А его рейтинг в стране просто мизерный. Поэтому жалко.
Чтобы закончить с темой Ельцина: действительно бывший президент, а не вы, своим личным решением развернул самолет над Атлантикой? Ельцин, во всяком случае, подает это как отзыв Примакова.
Да нет. Я президенту сообщил обо всем, когда самолет уже летел назад. Авторы его мемуаров, вероятно, хотели тонко меня уязвить.
И уже по касательной. Вы пригласили на службу в Торгово-промышленную палату Коржакова. Зачем вам оскорбленный изгнанием из Кремля и переполненный мстительным чувством охранник?
Я Коржакова не приглашал. Его избрали председателем комитета по безопасности предпринимательской деятельности ТПП коллеги. Комитеты являются общественными организациями, объединяют союзы, гильдии, ассоциации и, строго говоря, не входят в палату. Существуют как бы вокруг нее. Правда, председателей комитетов утверждает правление ТПП, но я не счел возможным отводить кандидатуру Коржакова только на том основании, что он некогда состоял в окружении Ельцина.
То есть с вашей стороны это не было рассчитанным шагом?
Абсолютно нет. Я же говорю: это родилось не у меня.
А как вы к Коржакову относитесь?
В принципе неплохо, просто считаю, что ни врачи, ни охранники не должны писать мемуары. Но это не для публикации.
Почему?
(Смеется.) Потому что академик Чазов, мой хороший товарищ, тоже написал воспоминания. А если серьезно, не хочу выступать в роли судьи, который всем раздает оценки: это хорошо, это плохо...
Вы не раздаете оценки. Мы же спрашиваем - невежливо было бы замотать вопрос. Так?
Наверное, так.
Сдачи даю. Не лишаю себя этого удовольствия
Эдуард Сагалаев говорил нам, что вопреки репутации человека солидного и респектабельного по натуре вы забияка. Ну и к кому кроме Ельцина (на дне рождения у Черномырдина) вы задирались?
Забиякой себя не назову, поскольку не агрессивен по натуре. Но я не считаю возможным поступать не по-мужски. Сдачи даю. Не лишаю себя этого удовольствия. А по поводу того, к кому задирался, приведу такой случай. Мы встречались с Биллом Клинтоном. Уже через 20 минут Кристофер, госсекретарь США, начал демонстративно смотреть на часы, давая понять: аудиенция закончена. Он мне так надоел, что захотелось его подразнить. Мы уже все обсудили, можно было заканчивать, но, чтобы позлить Кристофера, я обратился к Клинтону: Господин президент, ваш госсекретарь показывает мне на часы. Однако позвольте еще задержать ваше внимание, рассказать анекдот. Конечно, - кивнул Клинтон. Курицу спрашивают: Какое самое большое достижение в вашей жизни? - Снесла яйцо весом в пять килограммов. - А какова самая большая мечта? - Снести яйцо в семь килограммов. Спросили петуха о самом большом достижении. Моя курица снесла яйцо в пять килограммов. - А о чем мечтаете? - Набить морду страусу. Клинтон расхохотался. У него отличное чувство юмора. Он же не такой дуплет, как Кристофер. Но самое забавное было, когда президент наклонился к сидящей рядом Олбрайт и с нарочитым смущением спросил: Это не про меня? Тут уж я засмеялся.
Вы не считаете возможным вести себя не по-мужски. А еще каким правилам стараетесь следовать?
Я думаю, как у всех нормальных людей, это честность и принципиальность.
Часто в сегодняшней жизни наблюдаете их отсутствие?
Смотря с чем сравнивать. В прошлом многое держалось на плетке. Сейчас этого нет. Появилось больше нечеткости, размытости в поведении. Но не могу сказать, что я печально гляжу на новое поколение. Мои внуки (а они не какие-то особенные) и их друзья ничуть не хуже, чем мы были в их годы. Пожалуй, даже лучше. Во всяком случае, более информированны.
Есть люди, которые никогда и ни в чем (даже внутренне) не признают своей неправоты. А вы склонны винить скорее себя или других?
Здесь как... Если мне докажут, что я ошибся, не стану ради амбиций цепляться за свое решение. Отступаю от него и говорю, что был не прав. Это у меня в характере есть точно. Но если не докажут, буду стоять на своем. При этом мне и в голову не придет хуже относиться к человеку, который оспаривает мое мнение.
За какие поступки вы себя осуждаете?
(Пауза.) Некоторые вещи меня сильно угнетают. В воскресенье наугад взял с полки томик Солоухина и наткнулся на дарственную надпись, заканчивающуюся просьбой о встрече. А я не встретился. Элементарно не знал, что он через кого-то передал мне свою книгу. Как она ко мне попала? Не помню. И вот не успел... Очень грустно.
Друзей, судя по всему, у вас хватает. А предательства (оставим за скобками бывшего президента) испытали на себе? Какое было особенно горьким?
Друзей правда очень много. Есть самые близкие. Есть друзья детства, с которыми ты можешь расходиться во взглядах, во всем, но это друзья. Они ко мне приезжают из Тбилиси. А предательства? Мне повезло, их было немного. Но были. Были. И в близком окружении.
Вы с этими людьми порывали?
Я с этими людьми порывал. Ну как порывал? Я сейчас даже с Волошиным через стол здороваюсь. Мы тут оказались на одном фуршете. Он мне поклонился. И я ему.
Волошин - другое дело. Он никогда не был вашим другом. Действовал по законам войны.
Понимаю. Но и те, кто меня предал, теперь не мои друзья. Когда в 99-м во время предвыборной кампании меня обливали грязью, некоторые очень близкие друзья-журналисты голоса не подали в мою защиту.
Самое большое разочарование последних лет?
В перестройке. Точнее, в том, как прошла перестройка. Люди моего поколения особенно остро и радостно восприняли перемены с приходом Горбачева. Я был в восторге уже от того, что он выступает без бумажки, встречается на улицах с людьми, что говорит правильные, справедливые вещи. А сегодня, видя, как много мы упустили, обидно за свои надежды.
Зачем два года назад вы стали как бы куратором телеканала ТВС, создали структуру Медиа-Социум на этапе, когда олигархи сбросились, чтобы не дать сгинуть команде Евгения Киселева? Писали, чуть ли не Путин лично просил вас об этом?
Я бы сказал так: просьба исходила сверху. Давайте не уточнять, от кого. Ни я, ни Вольский до этого, что называется, ни сном ни духом... Задача ставилась создать по-настоящему общественный канал, финансируемый олигархами, но под патронатом двух организаций бизнеса - ТПП и РСПП. Медиа-Социум возник, чтобы выиграть тендер, получить лицензию на частоту.
Разве не для того, чтобы приглядывать за непокорной командой?
Приглядывать? Нет. С самого начала существовала договоренность: никакой цензуры. У нас был совет, он мог давать рекомендации, но не в виде указаний. А потом началось... Олигархи разделились на две группы, стали перетягивать канат. Все хотели быть монополистами. Пошли дрязги между бизнесменами, между журналистами. Ситуация выглядела не очень хорошо. В этих условиях практически прекратилось финансирование. Досадно, что конструкция оказалась зыбкой. Однако для меня Медиа-Социум был общественной нагрузкой, вне, так сказать, основного ствола моей деятельности.
Волошин оказался частью олигархического лагеря
В бытность премьером вы поддержали идею очередной амнистии не только из соображений гуманности, но и потому, что нужно освободить место для тех, кого сажать будем за экономические преступления. В этом смысле вас, очевидно, не должен шокировать арест Михаила Ходорковского?
Я был категорически против его ареста до суда. Заранее моего мнения, естественно, никто не спрашивал. Но я не раз потом высказывался против. Мне кажется, прокуратуре на открытом процессе теперь придется доказывать необходимость содержания Ходорковского под стражей до суда. И если убедительно не докажет, это будет промахом во всем, большой репутационной потерей.
Чем вы объясняете, что искушенный бизнесмен не уехал из России, когда стало ясно: идет охота, вокруг расставлены флажки?
Навряд ли Ходорковский чувствовал, что его арестуют. А может, не захотел уехать. Или не смог. Не знаю. 2003 год стал в каком-то смысле кульминационным. Придя к власти, Путин по совокупности причин не мог рубить сплеча, разом смести олигархический слой капитализма, сформировавшийся в девяностые годы. Во-первых, опасался расшатать политическую обстановку, нарушить экономическую устойчивость. А во-вторых, сам характер его прихода сковывал действия. В результате Путин повел дело так, чтобы эволюционным путем добиться нормального рыночного развития. Думаю, имело место негласное соглашение с олигархами, предполагающее, что они законопослушно отчисляют налоги, платят персоналу достойную зарплату, социально обустраивают территории и не лезут в политику. Однако в 2003 году окончательно развеялись сомнения в том, что соглашение не соблюдается. Абсолютно. Возник выбор: либо идти по пути еще большего усиления олигархических групп, либо принимать в отношении них некие меры. И вот появилось дело Ходорковского.
Ходили слухи, что это Волошин подвел Ходорковского, обещая ему неприкосновенность... Как вы считаете, почему Путин почти четыре года держал так близко к себе человека семьи?
У меня впечатление, что за выполнением негласного соглашения с бизнес-структурами должен был следить как раз Волошин. А он, как выяснилось, оказался частью олигархического лагеря. Поэтому в конце концов перестал быть нужным.
Кто из руководителей крупного бизнеса вам наиболее близок?
Я упоминал, у меня очень добрые отношения с уральским предпринимателем Андреем Козицыным. Хорошие контакты с Владимиром Евтушенковым, Вагитом Алекперовым...
А с кем явно разные группы крови?
С Березовским. Его окружением. В принципе не испытываю симпатии к тем, кто насоздавал империи , используя человеческие слабости. Давал взятки, брал людей на содержание.
Наверное, и к состояниям, сделанным благодаря преференциям, относитесь высокомерно?
Преференции преференциям рознь. Можно с помощью преференций за бесценок скупить государственное имущество. А можно за три дня добиться решения, которого в обычном порядке ждут по полгода. Разные вещи, согласитесь.
Вы предложили законодательно запретить пересмотр итогов приватизации, если она проводилась по действующим тогда законам. Означает ли это автоматическую ревизию каждой сделки 90-х, не слишком ли громоздко?
Есть сделки, которые были осуществлены согласно законам, пусть даже несовершенным, через их дыры. Осуждать за такие операции незачем. А есть сделки, потянувшие за собой уголовные преступления, связанные с убийствами, черт знает с чем еще. Нельзя все амнистировать. И никаких громоздких действий не требуется. Многое известно. Когда я стал председателем правительства, то попросил правоохранительные органы дать информацию об обстановке, в том числе в бизнесе. У меня волосы дыбом встали. О таких преступлениях знают, обо всем! Здесь вопрос воли, а не ревизии.
У Хусейна был сговор с американцами
Раз уж речь зашла об органах. Работая во внешней разведке, вы, понятно, знали всех наших легальных резидентов. А нелегалов?
Я не состоял зиц-председателем в СВР. Ошибается тот, кто считает, что я был политическим назначенцем и дела оперативные работники вели помимо меня. По характеру службы ее руководитель должен быть осведомлен. Это не значит, что я знал каждого нелегала по имени. Но по псевдонимам знал многих. А некоторым нелегалам вручал награды.
Вы хранитель жутких секретов!
Но заметьте (смеется): их не разглашаю.
Любовные секреты - тоже? Поскольку разведчик призван быть зорким, вы, вероятно, догадывались о романтических отношениях Валентина Юмашева и Татьяны Дьяченко?
(С возмущением.) Неужели вы думаете, что мне было до этого?! Что я смотрел в замочную скважину?! Да я их никогда и вместе-то не видел. Одно дело - работник администрации, хоть рядовой клерк, который видит их в коридоре, улавливает милые улыбки, украдкой брошенные взгляды, прикосновения рук... А другое - председатель правительства. Где ему все это наблюдать?
А на фуршетах?..
На фуршетах они никогда рядом не стояли.
Ага, все-таки замечали...
Да нет. Мне это было совершенно неинтересно.
Кто чисто по-человечески вам более симпатичен - руководитель Абхазии Владислав Ардзинба, трудившийся когда-то под вашим руководством в Институте востоковедения, или ваш земляк Эдуард Шеварднадзе, в чьем бывшем кабинете на Смоленской площади вы работали в середине 90-х?
По-человечески мне ближе всего мои друзья. А эти двое в их число не входят.
Ясно. Тогда как вы расцениваете вынужденную отставку Шеварднадзе?
Если коротко, то его финал, по-моему, закономерен.
Деликатные поручения типа встречи с Саддамом Хусейном накануне войны в Ираке Путин дает вам в официальной или максимально доверительной обстановке?
В конкретно этой ситуации большую роль играл фактор времени. Президент позвонил мне домой поздно вечером, попросил подъехать к нему на дачу. Мы встретились уже за полночь. Был подробный разговор. А рано утром наготове стоял самолет. И я вылетел...
Вы не ложились в эту ночь?
Почему? Я поспал.
Вам не жаль Саддама Хусейна?
Не жаль. Я считаю, существовал сговор с американцами, как ни парадоксально это звучит. Почему не были взорваны мосты через Тигр, когда американские танки приближались к Багдаду? Почему не были задействованы иракские авиация и танки, и где они сейчас? Почему в одночасье прекратился огонь? Почему год назад сопротивления практически не было? Вранье, что на юге шли ожесточенные бои. За первый этап кампании (а он продолжался три недели) американцы потеряли всего сто человек. И дальше. Сообщили, что Хусейна нашли в яме. Рядом на фоне пальмы показали двух солдат с автоматами. Но в это время года финиковые пальмы никогда не цветут. Наконец, за семь месяцев может вырасти такая длинная борода? Любой мужчина скажет, что нет. Видимо, Хусейн сдался раньше, а впоследствии сочинили историю с ямой. Его объявили военнопленным. Даже у американских журналистов возник вопрос: На каком основании? Вы же сами говорили, что он преступник? В ответ: Хусейн - главнокомандующий. Если это аргумент, то почему он не действует в отношении Милошевича? В день прошедшего по всем мировым каналам сюжета с арестом Хусейна Мадлен Олбрайт сидела в косметическом салоне, ее нашел журналист. Она сказала: Не удивлюсь, если Буш перед выборами покажет пойманного бен Ладена. Когда на нее стали наседать с расспросами, ответила: Шутка. Но я знаю, Мадлен - не экстравагантная женщина, которая шутит подобным образом.
Последовавшие за вторжением события в Ираке не входили в расчет американцев?
Безусловно. Шииты, которые сопротивляются, считают Хусейна предателем и воюют не под саддамовскими лозунгами. Будь иначе, США оказались бы в выигрышном положении. С ними были бы многие государства, включая арабские. Но иракцы борются с оккупацией.
Денег в конвертах ни разу не брал
В вашей жизни были тяжелейшие утраты: смерть жены и взрослого сына. В чем вы находили спасение, на что человек неверующий может опереться, чтобы выстоять в таких ситуациях, просто выжить?
Только на работу. Когда внезапно случилось это горе с сыном, я пришел к жене (а мы с Лаурой прожили 36 лет, я ее очень любил), и она мне говорит: Давай уйдем из жизни. Я сказал: У нас дочка. В общем, погрузился в работу. Начал строить дачу. Жена даже не спрашивала где. А мне постоянно надо было чем-то заниматься, постоянно. Это такой ужас. Вы знаете, я абсолютно не помню ни похорон сына, ни потом - жены, не помню, где были поминки... А верующий ли я? В то время не был верующим. Мне кажется, сегодня уже никто не верит в Бога, сидящего на облаке, свесившего ноги. Я верю в высшее начало. Верю в то, что, если поступаешь хорошо, тебе это должно вернуться. Что плохой человек, делающий гадости, рано или поздно за это поплатится. Верю в высший интеллект. Многие вещи ведь просто непостижимы. Миллиарды людей живут на планете. Но двух не найдешь с одинаковыми органами, чтобы можно было без всяких сомнений пересадить, отпечатки пальцев чтоб совпадали... Да уйму происходящего вокруг нельзя охватить. Может, я недостаточно что-то понимаю с научной точки зрения. Но мне трудно представить, что все это не было кем-то спроектировано.
У вас остается время на чтение?
Горы приходится читать по работе, в том числе в Интернете. Для удовольствия из-за загруженности читаю мало. А удовольствие доставляют историческая литература и детективы, только не женские. Одна из моих любимых книг - трехтомник Витте. Я его много раз перечитывал. Недавно снова взялся за Льва Гумилева От Руси до России. Любопытные этнографические исследования. Мемуары Олбрайт вот прочел. Сначала на английском - она мне прислала, потом на русском. Книга у нас тоже вышла. Прежде у меня была привычка почитать перед сном. А сейчас (смеется) привычка посмотреть телевизор и заснуть у экрана. Меня тормошат: Иди по-настоящему спать - Нет, хочу еще бокс посмотреть. Или там футбол, баскетбол... Мне нравится, что внуки читают. Но это заслуга их родителей. Моя заслуга (или незаслуга) лишь генетическая. Внуков у меня много. Самая маленькая - Маруська, только в школу пошла. В пять лет я ее спрашиваю: Кто я тебе? - Дед - Почему? - Потому что ты старый - А она? - показываю на жену. (Должен сказать, что спустя семь лет после смерти Лауры я вторично женился. Ирина совершенно родная всем в нашей семье, а внукам, особенно Маруське, настоящая бабушка.) Маруська и заявляет: Она мне бабуля - Но она же не старая? - Нет. Молодая - Тогда почему? - Потому что ты ее жених.
Вы по-тбилисски живете, всем большим кланом?
Нет, мы живем втроем. В прошлом году жена потеряла маму. С тех пор ее отец с нами. Думаю, это насовсем. Мы с ним очень дружны. На майские праздники вместе летали в Шарм-эль-Шейх. Тесть в первый раз отдыхал в Египте, и я попросил друзей, чтобы его свозили в Каир. А вообще мы очень любим, когда вся семья в сборе. Это замечательное ощущение. Надеюсь, у внука, Жени Сандро, тоже сложится хорошая семья. 22 мая у него была свадьба.
По вашим словам, вы не принимаете культа денег. Не похоже, что что-то нажили в девяностые. А потеряли?
Я не потерял. А нажить - нажил. В последние годы. Мои книги сейчас издаются во многих странах - в Штатах, Германии, во Франции...
То есть вы твердо стоите на ногах?
Я себя уверенно в этом отношении чувствую. Тем более теперь, когда начал получать зарплату в качестве президента ТПП. Будучи депутатом полностью исключал для себя такую возможность. В конвертах денег ни разу не брал. Скоро еще буду получать пенсию как бывший премьер-министр. Оформлю, наконец.
Одной из ваших задач в свое время, оказывается, было не сатанеть от металорока. Отвращение к нему вы в давнем стихотворении почему-то причислили к проявлению рабства. Почему?
Я написал несколько десятков стихотворений. Не столь простодушен, чтобы считать себя поэтом, но иногда тянет выразить свои чувства особенным образом - с помощью метафор, сравнений. И здесь аллегория. Раб - тот, кто не принимает новых ценностей, живет, образно говоря, в кандалах и не сбрасывает их.
Выдавили по капле раба?
Не удалось. Ну не нравится мне этот металорок! Хотя я старался его понять, когда внуки увлекались. Вот джаз люблю...
Говорят, вы классно танцуете?
(Обращаясь к Марине Заводе.) Закончим интервью и потанцуем?
Знакомый писатель рассказывал, что, оказавшись с вами за одним столиком на каком-то приеме, был покорен вашим обаянием, легкостью. Почему очевидную харизму вы почти никогда не впускаете в свою телевизионную версию, предпочитаете тяжеловесный имидж?
Я специально не стараюсь понравиться. Только женщинам. Не участвую, если заметили, в ток-шоу. Многие политики это обожают. Я - нет. Шутить, рассказывать байки предпочитаю не с экрана, а в компании. Но, поверьте, когда выступаю перед большими аудиториями, меня воспринимают неплохо.
В выборе напитков вы грузин, славянофил или западник?
Пью только водку. Нет ее - могу выпить виски. Но не разбавленное. В последнее время полюбил текилу. Хороший напиток. Получается, в этом вопросе я космополит. Грузинские вина тоже люблю. Но для здоровья лучше всего водка... Хочу дать свой рецепт одного напитка. Попробуйте. Как аперитив. Треть водки, две трети тоника со льдом. Не джин-тоник, а водка-тоник. Замечательно... Прочту на тему строфу из своего стихотворения. (С выражением):
Бутылка водки ноль семьдесят пять Раньше была пределом. Ныне столько на грудь не взять. А рюмку-другую - смело.
***
Я написал несколько десятков стихотворений. Не столь простодушен, чтобы считать себя поэтом, но иногда тянет выразить свои чувства особенным образом - с помощью метафор, сравнений
***
Мадлен Олбрайт сказала журналистам: Не удивлюсь, если Буш перед выборами покажет пойманного бен Ладена. Когда на нее стали наседать с расспросами, ответила: Шутка. Но я знаю, Мадлен - не экстравагантная женщина, которая шутит подобным образом
***
Мне кажется, сегодня уже никто не верит в Бога, сидящего на облаке, свесившего ноги. Я верю в высшее начало. Многие вещи ведь просто непостижимы. Мне трудно представить, что все это не было кем-то спроектировано
***
Прежде у меня была привычка почитать перед сном. А сейчас привычка посмотреть телевизор и заснуть у экрана. Меня тормошат: Иди по-настоящему спать - Нет, хочу еще бокс посмотреть. Или там футбол, баскетбол
***
Когда я стал премьером, на меня сильно жали коммунисты, требовали убрать Чубайса. Я сказал: нет, не трону. С Чубайсом мы расходимся по многим позициям. В идеологическом, если хотите, философском плане. Но я считаю его хорошим хозяйственником. И действительно крупным менеджером
