СТЕНОГРАММА КОНФЕРЕНЦИИ
"Россия в 2008-2016 г.г.: сценарии экономического развития"
И.Юргенс. Вы, возможно, знакомились с кратким резюме докладов, и из них понимаете, что это сценарий не только экономического развития страны. Базис в том числе будет определять и надстройку, поэтому мы очень рассчитываем на то, что с некоторыми выводами наших докладов должны будут познакомиться и познакомятся не только экономисты.
Два слова о предыстории вопроса. В прошлом году "РИО" задумался о том, что, безусловно, инвариантность развития после 2008 года неизбежна, т.е. кто бы ни пришел на смену Владимиру Владимировичу Путину, перед ним или перед ней будут стоять вопросы экономического развития, стратегии, сценарии и, возможно, тот экспертный потенциал, который существует в стране, должен быть востребован. Этим занимались и на предыдущих выборах в двухтысячном году, и чуть меньше, с моей точки зрения, на следующих выборах. Но в 2008 г., мне кажется, что наши взгляды должны быть востребованы. По крайней мере, мы должны высказать свои позиции и потом их отстаивать.
На основе такого понимания вопроса ученые Российской Академии наук, ученые различных центров экономического анализа, лучших в стране, провели 15-18 мозговых штурмов по поводу того, как такую работу можно проделать, и пришли к выводу о том, что одним единым коллективом написать какой-то сценарий, приемлемый для всех, даже инвариантный, будет нереально. Поэтому создалось три группы авторов, возглавляемых людьми, которые сегодня выступят перед вами. И они подготовили доклады, каждый из которых имеет свои глубокие нюансы, а иногда и принципиальные различия, но, как вы увидите в ходе анализа, имеющие и много общего.
Я, как первый читающий все три доклада, хотел бы сразу сказать, что меня поразил тот факт, что роль гражданского общества, роль диалога его с властью, абсолютно выпукло просматривается во всех трех, вне зависимости от того, какую позицию занимает автор в смысле патернализма, либерализма и других "измов", которые возможны в проведении экономической политики.
Вот это мое предварительное слово в качестве вступительного. Без дальнейших представлений, поскольку я думаю, что вы все знаете авторов, я буду просто предоставлять возможность защитить свою точку зрения главам трех авторских коллективов, которые подготовили, с моей точки зрения, очень глубокие материалы, над которыми мы будем продолжать работать вплоть до выборов в Государственную Думу, а потом, в зависимости от того, как пройдут эти выборы и будет ли востребовано мнение экспертного сообщества вообще, и на последующий период.
Разрешите предоставить слово для первого доклада "Программа экономического и социального развития России 2008-2016 гг." члену-корреспонденту РАН, директору Института экономики РАН, секретарю правления "РИО" Руслану Семеновичу Гринбергу.
Р.Гринберг. Уважаемый господин председатель, уважаемые дамы и господа, уважаемые коллеги, друзья. Вашему вниманию представлены три доклада. Игорь Юрьевич совершенно справедливо высказал еще год назад сомнения, что это нужно, поскольку существуют разные взгляды, и тогда было принято решение написать три доклада. Исходя из того, что мне удалось прочитать, я имею ввиду не только тот доклад, над которым мы работали, как сотрудники институтов Академии наук, но и наших коллег, я пришел к выводу, что у нас очень много общего.
В этой связи я вспомнил шутку. Начальник разговаривает с подчиненным: "Вы знаете, мне кажется, что наши точки зрения настолько близки друг к другу, что ничего страшного не будет, если вы примете мою".
Я не хочу сказать, что мы здесь начальники, но просто мне показалось, что сама идея модернизационного проекта идет по центру всех трех бумаг, и она не вызывает никакого сомнения. Другое дело, что есть разная стилистика, разные нюансы. Не буду пересказывать доклад, знаю точно, что не смогу ни улучшить, ни ухудшить впечатление о нем, но, тем не менее, хотел бы высказать квинтэссенцию нашего подхода к модернизационному проекту.
Во-первых, на самом деле у нас нет таких амбиций, чтобы написать концепцию и, тем более, программу, поэтому в программе и приглашении, которое вам прислали, есть небольшая неточность: у нас написано более скромно - "к концепции" и "к программе", т.е. некоторые наши соображения по поводу возможной концепции и возможной программы социально-экономического развития России на ближайшие 8 лет.
Итак, кратко, без каких-либо обоснований, расскажу об основных пунктах доклада. Во-первых, мы решающее значение придали гуманитарному приоритету. И в этом смысле обратили внимание на самые болевые точки, с нашей точки зрения. Здесь, прежде всего, я хотел бы сказать о демографии. В общем-то, это дело банальное, много разговоров на этот счет. Мы попытались предложить что-то конкретное, имея ввиду, что у нас, по разным оценкам, около 5 млн. человек, я имею ввиду украинцы, белорусы, молдаване, т.е. люди социокультурно и цивилизационно близкие к россиянам, хотели бы получить гражданство и, в нашем представлении, это имело бы большой смысл.
Второй наиболее важный пункт, на котором я бы хотел остановиться несколько дольше - это социальный императив. Мы имеет ввиду развитие науки, образования и культуры. С нашей точки зрения, за последние 15 лет мы имеет тотальное поражение этой сферы, независимо от того, как относиться к результатам экономических реформ, как таковых. И мы записали такой пункт, который, на мой взгляд, достаточно важен в контексте сегодняшних дней: дело в том, что за эти 15 лет произошла бюрократизация нашего капитализма, и мощную власть приобрели финансовые ведомства. В этом смысле мне кажется, с точки зрения дальнейшего развития страны и ее цивилизованного становления, очень важно каким-то образом зафиксировать постоянные доли расходов на образование, науку и культуру.
Как вы помните, что-то подобное было в ельцинские годы, но потом эта норма была забыта. Коротко говоря, доля должна быть священна, т.е. мы должны определить доли расходом на образование, науку и культуру, и независимо от того, какая ситуация с бюджетом, эти доли должны твердо соблюдаться. Более того, они должны рассматриваться как минимальные именно потому, что за 15 лет здесь произошел очень серьезный провал.
Я бы здесь отметил два норматива, которые мы хотели бы предложить зафиксировать, зная, что конкретная экономическая политика отличается от предложений к ней. Заработная плата. Для нас очень важно, что здесь произошло серьезное отставание от требуемых жизнью норм, и мы предлагаем этот норматив заработной платы связать с увеличением доходов людей, занятых в отрасли управления, где эти доходы стремительно увеличиваются в последние годы. Было бы целесообразно минимальную оплату труда, именно с учетом поражения этой сфере за последние 15 лет, связать с ростом средней заработной платы в управлении.
И второй норматив, где я тоже настаиваю, что мы должны иметь постоянную долю в бюджетных расходах - это образование. Может быть, достаточно было бы образования на уровне Чехии, а науки - на уровне Европейского Союза. Я понимаю, что любые конкретные предложения уязвимы для критики, но мы попытались в этот раз сделать что-то более конкретное.
Надо сказать, что самое важное в гуманитарном секторе экономики, болевая точка заключается в том, что за рыночные реформы мы заплатили растратой человеческого капитала. Это красной нитью проходит в трех докладах, я хотел бы это еще раз подчеркнуть.
Здесь я немного отвлекусь. Я помню, была дискуссия с Милтоном Фридманом в 1990 году по поводу того, как производить реформы. Он тогда сказал: "Самое главное - не поддаться на наши социальные стандарты, которых мы добились в последние 30-40 лет. Дело в том, что до этого надо еще дожить. Если вы хотите действительно хорошей рыночной экономики, то вы должны ориентироваться на опыт тех стран, где социальные расходы минимальны". Сам у меня тезис вызвал критику, мы спорили на этот счет. "Вы не заслуживаете такого образования, науки, культуры, здравоохранения. Вы должны на новой основе создать пирог, а потом уже его делить". В этом смысле, этот абсолютно либеральный подход никак не противоречил и представлениям наших советских и постсоветских распорядителей финансов, которые исходили из того, что сначала надо накормить народ, а потом уже культура, наука, образование и т.д. На самом деле, реальный опыт всех стран, которые добились успеха, говорит о том, что эта сфера не является лишь следствие экономического роста, а необходимым условием, а в последние 10 лет - тем более.
Нужно еще отметить две вещи в социальной сфере. Академик Полтерович внес, на мой взгляд, очень важный вклад в нашу работу, написав часть о массовой ипотеке, что сегодня кажется очень чувствительной темой для России. Он предлагает здесь такой вариант, который, с разными нюансами, в свое время проделали германоязычные нации после второй мировой войны. Не буду здесь вдаваться в подробности, вы можете все это прочитать. Тем более, будет еще доклад на 150 страниц.
И, конечно, экологическая ситуация, которая вызывает очень серьезную озабоченность. Там предлагаются конкретные меры, что нужно сделать. Ясно, что все это не может быть прерогативой бизнеса, прерогативой частного предпринимательства, в лучшем случае, партнерства государства и предпринимательства. Но на самом деле, конечно, - только государства.
Теперь о правах собственности. Это очень важный момент, он отмечен во всех трех бумагах. Я думаю, что у нас здесь нет никаких противоречий. Мне кажется, что в стране действительно есть ощущение нелегитимности приватизации с середины 90-х гг. Причем, не только нелегитимность тех, кто проиграл, но и нелегитимность тех, кто эту собственность получил. И в этом смысле нет никакой мотивации для ее умножения, особенно в условиях смены олигархического капитализма на бюрократический. И в этой связи, по-моему, должно быть сделано все, чтобы право частной собственности оказалось священным. Надо все-таки провести четкую и ясную налоговую операцию, после которой можно было бы сказать, что все разговоры о перераспределении собственности должны быть изменены.
Ясно, что мы должны были обратить внимание на создание механизмов преодоления социальной дифференциации. Это у всех на устах, об этом много пишут. Мы попытались сказать, что существуют такие механизмы, обеспечивающие кратный рост зарплаты и, в то же время, в условиях направления отхода от плоской шкалы подоходного налога, до которого страна не дожила. И в данном случае существуют веские аргументы о том, что риск инфляции здесь не состоятелен, и теоретически, и опровергаются практикой.
Нам необходима радикальная перестройка бюджетной и финансовой сферы в направлении замены идеологии финансовой стабилизации, как целевой функции и ее функционирования, на подчинение этой сферы задачам социально-экономического развития. Мы предлагаем ряд мер по облегчению налогового бремени на труд и производственную деятельность. Далее, мы считаем, что соответствующим образом должна быть пересмотрена политика планирования расходов государственного бюджета в направлении подчинения ее целям модернизации.
Теперь несколько слов о самой модернизации. Я имею ввиду перестройку экономики, как императив развития страны. В данном случае, мы, вместе с академиком Велиховым, написали этот раздел. В общем-то, в последнее время многое говорится о структурной и промышленной политике. С удовлетворением надо сказать, что руководители экономических ведомств стали произносить сочетание этих слов без какой-либо критики и ругани, что было еще лет пять назад. Это внушает некоторый оптимизм. Естественно, есть всякие аргументы, и дежурные, в пользу того, что мы живет в таком мире, где потребности меняются очень быстро. В этом смысле установление приоритетов, как бы демократично они не устанавливались, может просто оказаться напрасным, потому что, если государство поддерживает какие-то приоритеты, то вскоре выяснится, что они не нужны. Я думаю, что надо считаться с этим, но, тем не менее, у нас нет никакой альтернативы проведению структурной политики. Установка Правительства, может быть, не всего правительства, но многих его членов, заключается в том, что диверсификацию и модернизацию экономики обеспечат две вещи: минимальная инфляция и идеальный инвестиционный климат. В моем представлении, это условие необходимое, но явно не достаточное.
В этой ситуации может дискутироваться только одна проблема - каким образом эти приоритеты выделять. Здесь есть очень много подходов. Наш подход, если выразить его совсем примитивно, заключается в том, что мы должны ясно понимать, что для нас, как для страны, имевшей более или менее приличный научно-технический потенциал не по всем, но по некоторым линиям, этот остаток, который еще можно задействовать, тоже нужно дифференцировать на две части: первая - там, где мы еще можем добиться международных стандартов, и тогда должны применять даже старомодную промышленную политику. Требуется инвентаризация остатков советского научно-технического потенциала, для того, чтобы определить те сферы, которые надо защищать по социальным соображениям и те сферы, которые обещают нам, хотя бы по некоторым направлениям современной экономики, соперничать с остальным миром.
Теперь я бы хотел сказать о международной ситуации, о том, как мы видим роль России. У нас есть два пункта, я имею ввиду вообще пересмотр позиции России в мировой экономике. Цифры о динамике российского участия в мировой экономике за последние 15 лет ужасающие. Они никем не подвергаются сомнению, но отношение к этим цифрам разное, и в научном сообществе в том числе. Одни говорят, что это совершенно естественно, потому что вся советская экономика была сплошной потемкинской деревней, и чем быстрее она исчезнет, тем лучше для нее. Другие, и я к ним отношусь, говорят, что это не так, что существует еще много сфер, о чем я сказал выше, которые даже с помощью старомодной промышленной политики могут конкурировать на мировой арене. И в этом смысле возникает проблема позиционирования страны в мире и постсоветском пространстве.
Мы твердо уверены в том, что нам не удастся создать интеграционную группировку ala Европейский Союз. Для многих это было очевидно давно, для других это стало очевидно недавно. Наши разговоры, переговоры, конференции и на политическом уровне в этих республиках, и с коллегами-учеными, заключаются в том, что есть еще, пожалуй, какой-то шанс для интеграции в рамках ЕВРАЗЭС, хотя здесь тоже много скептиков, считающих, что пока лишь внешнеполитическая основа, а лучше сказать, что только с точки зрения безопасности.
Есть совершенно ясное представление о том, что все 12 республик, которые входят в Содружество Независимых Государств, страдают одной болезнью, которая называется примитивизация экономики, деинтеллектуализация труда и вообще деиндустриализация стран, которая вызывает удивительное раздражение уже сейчас, когда республики состоялись. Все надежды на то, что помогут соседи с Запада, с Юга, не оправдались. Эти страны становятся объектом внешних сил, что им тоже не нравится. И они ждут от России комплексные программы научно-технического прогресса, как у нас было в СЭВе, на другой, рыночной, основе, не на зверской командной основе. И если эта программа будет инициирована Россией, то и украинцы, и белорусы, и казахстанцы, и узбеки присоединятся и будут готовы участвовать в ней для того, чтобы каким-то образом модернизировать свои экономики, независимо от того, в каких блоках и каких клуба они будут и куда они будут проситься.
Самое последнее, мое личное представление. Все те предложения, которые мы сделали в этой бумаге, естественным образом направлены на увеличение государственной активности. Есть стандартные возражения, которые говорят о том, что наше государство либо было слабое, либо оно теперь неправильное, неэффективное, коррумпированное и т.д. Надо скачала провести ректификацию, если можно так сказать, государства - непонятно как, - а потом уже делать те вещи, которые мы предлагаем. Я считаю, что это контрпродуктивная вещь: другого государства у нас нет - есть, какое есть, - время работает не на нас, и если мы хотим действительно облагородить экономику и получить рост с развитием, а не рост без развития, как сейчас, то, естественно, мы должны вести эти два процесса параллельно. Я имею ввиду стратегию технологической перестройки экономики и сильное государство. Еще раз хочу подчеркнуть: сильное и демократическое государство.
В конце мы написали, что если действительно начнется структурная перестройка, то с учетом стратегии этой перестройки, которая должна быть жестко прописана, потребуется механизм координации различных политик. Я имею ввиду денежно-кредитную, финансовую, внешнеэкономическую, региональную политики. Я ничего не сказал о нашей региональной боли. Александр Григорьевич Гранберг внес очень глубокий вклад в эту работу. Видно, насколько вопиющи сложившиеся там проблемы. Я имею в виду раздифференциацию регионов по уровню валового регионального продукта и жизни вообще.
В конце мы предлагаем некий механизм координации принятия социально-экономических решений. Раньше мы вообще не думали, как нужно это делать, политика романтического инфантилизма 90-х даже не предполагала выработку такой политики координации разных политик. Но в случае, если страна примет решение провести сознательную перестройку технологических основ экономики с целью ее модернизации, то такой механизм понадобится.
Вот, собственно, все, что я хотел сказать. Большое спасибо.
И.Юргенс. Спасибо, Руслан Семенович. Следующим выступит Иосиф Евгеньевич Дискин, сопредседатель Совета по национальной стратегии. Его доклад - "Альтернативы российской модернизации". От чуть большего патернализма переходим к чуть более умеренному.
И.Дискин. Коллеги, мое выступление посвящено довольно неблагодарной теме. С одной стороны, слово "модернизация" звучит сегодня с разных сторон, и все здесь присутствующие уже увидели, что это фокус нашего внимания, но, с другой стороны, существует, по крайней мере, в том отражении общественного сознания, которое представлено в научных и публицистических работах, на мой взгляд, - эхо прошедшей войны. О модернизации сегодня говорят и мыслят так, как будто теория модернизации умерла в восьмидесятые годы. И в этом смысле одна из задач моего выступления состоит в том, чтобы немного стереть это флер и показать, как современные представления о теории модернизации опрокидываются на язык родных осин. И вторая проблема - попытаться представить себе, как возможно сегодня, в условиях конкретной России, мыслить и анализировать модернизационные проекты
Я пропущу слова об истоках теории модернизации - образованное и эрудированное сообщество, собравшееся здесь, это все знает. Я хочу обратить внимание только на те изменения, которые произошли за последние 15-20 лет.
Во-первых, современная теория модернизации отказалась от того самого догоняющего развития, о котором у нас продолжают говорить так много в нашей публицистике. Она многое впитала в себя из социокультурной критики, многое поняла из проблемы институциональной, из проблемы становления современных государств и т.д. И при этом ее важным достижением является анализ опыта модернизационных проектов тридцати-сорока государств за последний год. Именно тот опыт наступания на грабли или на мины, который обобщен в этой теории, может очень сильно пригодиться нам, если мы всерьез собираемся не только говорить, но и приступать к большому модернизационному проекту.
Самый главный, на мой взгляд, вывод, который может принести нам теория модернизации, состоит в следующем: успешны те государства, которые четно поняли особенности своей ситуации и особенности своего развития, которые ясно поняли тот круг проблем, которые стоят перед соответствующей страной и соответствующим государством. Что это означает для нас? Мне представляется, нам предстоит проделать очень непростую работу, понять все-таки не идеологизированную, не мифологизированную, а реальную инструментальную специфику российского развития, эмпирически подкрепленную. Потому что те мифы, которые гуляют сегодня в СМИ, как о том, что Россия ничем не отличается от других государств, так и о том, что это уникальный специфический путь развития, не подтверждаются эмпирически. В силу этого, необходимо точно понять, что такое специфика российского развития. И второе - об этом немного говорил Руслан Семенович, о проблемах развития страны - необходимо, перед тем, как входить в модернизационный проект, достичь хотя бы базового консенсуса относительно проблем российского развития, т.е. сформировать повестку дня. Без этого, как показывает анализ, успешной модернизации не бывает. Все попытки перенести на отечественную почту институты, рожденные в иной исторической ситуации и в иной социальной среде, приводят к конфликтам и приводят к срыву модернизационных проектов.
Несмотря на то, что я являюсь активным адептом модернизационного проекта, первые мои слова - о крайней осторожности. Говоря о входе в модернизационный проект, мы должны понимать, что всякий проект связан с серьезными, фундаментальными и принципиально неустранимыми рисками. Другой вопрос, что в наших сегодняшних условиях отказ от модернизационного проекта несет риски, на мой взгляд, такого же размера, но другие. Поэтому, первая задача - это крайняя осторожность. Романтическое увлечение модернизационными проектами дорого стоило как лично модернизаторам, так и соответствующим странам. Трансформационные кризисы, которые возникают в этой связи, отбрасывали развитие стран на десятилетия. И это - один из колоколов громкого боя, который в очень большой степени будет задавать альтернативы российской модернизации.
Опыт говорит о том, что единственным способом, обеспечивающим контроль за ходом модернизационного развития, единственным способом, который позволяет вовремя обнаружить и вскрывать трансформационные напряжения, является демократическое развитие. В этом смысле, если говорить всерьез, у демократической модернизации в России нет серьезной альтернативы. Она существует тогда, когда угроза трансформационных напряжений и взрывов не существует на других этапах исторического развития, но в современной России об этом необходимо помнить.
Второе. Занимаясь модернизационными проектами надо понимать, что Россия, как одна из великих держав, неизбежно будет втянута в диалог о моделях модернизационного развития. Ей предстоит выдержать и конкурентную борьбу, и идеологическую относительно моделей модернизации. Первым признаком этого является, то, что не в твердой обложке, а в такой, для массового читателя, вышла книга очень популярного автора Френсиса Фукуямы, четвертая часть которой посвящена анализу моделей модернизации и моделей развития. Новая американская модель модернизации, кстати, учитывающая понимание новых культурных и институциональных проблем, о которых я говорил, уже брошена в конкурентную среду. И России, видимо, придется каким-то образом отвечать на этот идеологический вызов.
Когда мы поднимаем вопрос о том, что необходимо выстраивать модернизацинный проект, а надо отдавать себе отчет, когда мы говорим о модернизации, это всегда проект, то в этом смысле ее надо методологически отклеивать от трансформации, которая может развиваться и в ходе естественного процесса. Модернизация - это всегда проект, проект, поддержанный определенными политическими силами, с которым связаны определенные идеологические представления.
Попытка думать, что можно выстроить идеологически нейтральный проект модернизации - это заблуждение. Вопрос только, какая идеология наполняет. В силу этого, нам необходимо представить, что же является лимитирующей рамкой любого модернизационного проекта. Лимитирующая рамка, идущая вне зависимости от нашего желания - трансформационный процесс, который для России сегодня имеет фундаментальное значение, потому что Россия завершает длинный исторический этап расставания с традиционным обществом. В силу этого, идеологические и мифологические представления о России, сформированные в начале 20 века, сегодня абсолютно нерелевантны, потому что они относятся к другой России. Той России, о которой велась речь, просто эмпирически не существует.
Это серьезный вызов российскому академическому сообществу - разобраться в том, какая Россия сегодня есть, и какая Россия возможна. И здесь приходится говорить о том, что и социокультурные изменения, и институты в России развивались неклассическим образом. Мы все воспитаны либо на марксистской, либо на веборианской теории. Ни та, ни другая теория в чистую здесь не работает. Если кому-то интересно, в полном тексте (250 стр. доклада) подробно, детально этому уделено внимание: в чем состоит специфика российской модели трансформации, но это действительно специфика, связанная с низкой значимостью этических регуляторов в развитии институтов.
Второе: Россия традиционно многие столетия развивалась в рамках идейно вдохновленных моделей развития. Здесь та парадигма, идеолого-теориологическая, - идейно вдохновленное развитие. Это было 300 лет, не надо думать, что это последние 70 лет по этому типу развития. И это сильно отличает Россию от других стран, где такой тип развития был достаточно краткосрочный. Здесь такая модель идейно вдохновленного развития привычна, устоявшаяся. Я, к своему изумлению, читая вполне либеральных авторов, вижу прямые следы такого типа развития. Более того, наше развитие 90-х годов точно укладывалось в эту модель развития.
В России крайне высок статус идеологии. Это не случайно, этому есть очень серьезное историческое объяснение. Поэтому основная дискуссия сегодня ведется об идеологических предпочтениях, а вовсе не о проблемных приоритетах развития. Если мы хотим развиваться в рамках современного модернизационного проекта, нам предстоит проделать очень тяжелую рефлексивную задачу: перевести идеологический срез в срез проблемного анализа.
Основной пафос представляемого вам доклада состоит в том, что у России нет выхода, ей предстоит пройти тяжелый путь смены модернизационной, трансформационной парадигмы. Придется отказаться от идейно вдохновленного развития и спуститься к прагматическому анализу своих проблем. Я вторично к этому возвращаюсь. Почему? По очень простой причине: в ходе исчезновения традиционного общества в России, в ходе целого ряда социокультурных и институциональных шоков в России возникли качественно новые слои и группы населения - это безоценочное суждение, - которые отличает высокий уровень рационализации и демократические ценности. И в этих группах сосредоточена основная социальная активность. В этих группах сосредоточен рациональный анализ, рациональная реакция на функционирование социальных институтов страны. И если предложить модель модернизации, не отвечающей запросам этих групп "новой" России, ответ будет один - goodbye, Russia, как в географическом, так и в социальном измерении. Мы потеряем поддержку единственных слоев и групп населения, в которых может быть сосредоточена роль рационального социального критика существующих социальных институтов. Будет потеряна возможность того самого диалога, о котором говорится во всех трех докладах, рационального диалога.
Надо помнить, что отказ от удовлетворения запросов этих групп толкает нас в прежнюю идеологическую ловушку, толкает нас к тем группам, которые сформировались за последние 200 лет в России, для которых первым заветом является "нет власти аще, чем от дьявола". Этот стереотип сильно представлен во многих группах населения, он блокирует рациональный диалог, возможности институциональной эволюции будут закрыты, и Россия свалится на прежние, неоднократно повторенные циклы трансформационного конфликта, который каждый раз заканчивался крупными социально-политическими потрясениями. В этом смысле, это второе граничное условие.
Кто-то может разделять эти воззрения, кто-то может не разделять, но если мы хотим модернизации в современном понимании, - это вовсе не создание тех институтов, которые успешно существуют на Западе. Современное понимание модернизации - это создание институтов, способных наиболее эффективно решать те проблемы, которые существуют здесь и сейчас. Это несколько другое понимание, это гораздо более трудное понимание институционального строительства. Но другого способа нет. И в этом смысле альтернативы демократической модернизации не существует.
Но только надо понимать, что российская демократия в силу тех же самых конкретных эмпирических обстоятельств, того, какие ценности доминируют у тех групп, которые хотят демократии в России, не является либеральной. Это не антилиберальная, но и не либеральная демократия, это скорее патриотическая демократия, потому что единственной суперценностью, которая может быть поставлена в основу модернизацонного проекта, а любой успешный модернизационный проект всегда опирается на некую суперценность, потому что только она способна изменить пространство выгод и потерь, которые всегда существуют в модернизационном проекте, - это патриотизм. Это, опять же, эмпирический факт, который кому-то нравится, кому-то не нравится, но его придется принять. И такой национально-демократический, в смысле national state, не надо думать об этнической, проект придется принять, потому что попытка предлагать проект, не соответствующий доминирующим ценностям наиболее активных слоев и групп населения, как показывает опыт модернизации, всегда обречен на провал.
Но есть пример, когда на этой суперценности патриотизма удалось удержать такое сложнейшее в этническом и религиозном смысле государство, как Индия, модернизация которой базировалась на этой ценности. Она смогла пройти тяжелейшие этапы и сегодня идет явное нарастание либеральной компоненты в системе ценностей индийской элиты. Т.е. это не ловушка, это - трудное лавирование галсами. Поэтому я призываю наших либералов понимать, что это не отказ от перспективы либеральных ценностей, это единственный для России путь движения к либеральной перспективе, потому что и либеральная компонента в большой мере присутствует в системе ценностей наиболее активных групп населения, но является отнюдь не доминирующей, и в условиях кризиса мгновенно откатывается вниз.
Когда мы начинаем говорить о российской модернизации, есть еще одно ограничение. О нем Руслан Семенович говорил, я только чуть акцентирую. Мы сегодня не имеем государства, отвечающего запросу новой России. Сегодня спрос имеется, а предложения нет. В сегодняшней ситуации лидером модернизационного проекта может быть только государство, это тоже эмпирический факт. Поэтому, я думаю, что здесь возможен единственный компромисс: этапный модернизационный проект, в ходе которого на первых этапах используются те ресурсы развития, для которых сегодняшнее государство способно действовать, но при этом накапливать регулирующую роль государства, инструментальную роль государства, и на каждом следующем этапе закладывать все более сложные, тонкие регулирующие проекты. В этой связи, именно в этом доме, где у нас живут национальные проекты, я бы призвал тех людей, кто этим занимается, использовать национальные проекты как полигон для отработки сложных и тонких механизмов регулирования с тем, чтобы, отработав на этом полигоне, не на крысах и собаках, а на реальных российских людях, поэтому с особой осторожностью, шаг за шагом распространять это в регулятивную систему государства. Это разумная, на мой взгляд, этапная политика, которая позволяет решить ту коллизию, которая существует сегодня, когда модернизация необходима, но ресурсов для этого, прежде всего, регулирующих, не слишком много.
И теперь я бы хотел завершить одним очень простым выводом. Нужно ясно понимать, что и внутренние и внешние вызовы оставляют очень простой и очень ясный вывод: либо будет реализован новый модернизационный проект, прокладывающий дорогу к новому величию России, новому: не прежние пушки, танки и ракеты, а динамичное экономическое развитие, социальное развитие, о чем Руслан Семенович говорил, либо России, как значимого геополитического и политического субъекта не будет вовсе. Спасибо.
И.Юргенс. Спасибо большое, Иосиф Евгеньевич. Как я и обещал, чуть меньше патернализма, чуть больше модернизации. Очень новое понятие "патриотическая демократия", по сравнению с суверенной. Это очень интересно. Мне очень понравился ваш императив, что единственный путь к либерализму именно такой. Т.е. либералы скажут другое, поэтому, видимо, он не единственный. И последнее: де Голль тоже говорил "или великая Франция, или никакой". Как оказалось, и последние выборы это показали, что не великая, а какая будет - это еще большой вопрос. Мы все это оставляем на потом, а сейчас предоставляем слово руководителю третьего коллектива Леониду Марковичу Григорьеву. Поскольку я входил в этот коллектив в большей степени, могу сказать, что там еще чуть меньше патернализма, но его риски также описаны в этом докладе.
Л.Григорьев. Нам кажется, что, действительно, прежде всего, нужно определиться, где мы находимся. Мы прошли три этапа, и выражение "рост есть, а счастья нет" - это было у нас в дискуссии с Андреем * в декабре 2003 года, это было напечатано в "Известиях". Уже тогда было понятно, что и рост есть, и счастья нет. Прошло четыре года продолжающихся мучений, и вот теперь, мы вышли на уровень 1990 года, а не 1989. Если взять плоский рост, взять горизонтальный отрез, мы потеряли пять лет из семнадцати, пять годовых объемов ВВП 1989 г. Если было бы нормально предположить хотя бы 2% рост, а то семь годовых из семнадцати лет.
Мы только-только выходим на предкризисный уровень ВВП, по красной линии промышленного производства, естественно, не выходим; но мы не вышли из кризиса. Мы вышли из некоторых бюджетных и прочих неприятностей, ну и при снижающемся населении еще и из безработицы. Мы вышли на тот пул, когда нужно определяться со стратегическим развитием, в этом все согласны. И либо сейчас мы определяемся, как мы сейчас делаем тот или иной модернизационный проект "великой" России, либо нас ждет "деградация во время роста". Потому что мы можем продолжать тихо сползать в общество, где какие-то девицы с охлажденными мозгами являются гуру на телевидении. И просто такая хорошая, большая страна, ликвидировавшая свой человеческий капитал, живет по законам потребителя попсы.
Вот еще одна характеристика нашей ситуации. Обращаю внимание, у нас в стране больше самоубийств, чем убийств, что никому, казалось бы, не придет в голову. И мы недооцениваем масштабы и значимость кризиса 1998 года, потому что вторая волна и убийств, и самоубийств была очень существенной.
Только-только общество находится в нормальном состоянии сколько-то, чтобы обсуждать пути развития. В значительной мере и логически, и хронологически мы заглянули в социологию. Резко изменилась ситуация у населения, резко изменились опросы. Я потом скажу, почему этого недостаточно, но, тем не менее, в большинстве опросом мы видим резкое изменение настроений общества и ожиданий общества по сравнению с тем, что было на самом глубоком месте кризиса 1999 года. В частности, начинают выходить наверх такие совершенно естественные вещи, как законность, борьба с коррупцией. В то же время, какие-то социальные гарантии, которые во время тяжелейшего кризиса были явно безнадежны, теперь появляются. Это естественная ситуация.
Мы провели дополнительный социологический анализ. Обратите внимание, это очень общие и очень слабые утверждения. С этим человеческим консенсусом можно выиграть президентские выборы. Это действительно то, с чем все согласны. Другое дело, как этого достичь? Какие действия каждый должен совершать при этом, какие самоограничения, какие конфликты интересов - здесь это полностью спрятано. А из этого вытекает, какие проблемы надо решать и каким набором инструментов пользоваться. Хотя, в самой общей форме, любой человек с таким набором действительно находит путь к сердцам любого неплательщика налогов.
Мы попытались чуть-чуть раздробить нашу ситуацию. Вот это такая базисная таблица, по ней можно спорить, она абсолютно восхитительна в том плане, что, я вас уверяю, что с одной стороны каждый напишет такую таблицу по-своему, с другой стороны, после того как мы все долго просидим, конечный усреднённый результат будет страшно похож вот на эту, уже проверяли это на себе и на знакомых, не только на крысах, но и на людях.
Что здесь получается? У нас на порядок выше дифференциация интересов, чем в любой переходной экономике, кроме, наверное, действительно, Индии, и то - какое-то время назад. Дело в том, что у нас одновременно слишком образованное население, в том числе как богатое, так и достаточно большая интеллектуальная элита, и политический класс достаточно образованный, хотя возможно со всякими верованиями, с мессианством и так далее. У нас колоссальный региональный перепад, и это имеет значение и социальное, и экономическое - это не просто неравномерность, это фактор, который периодически может блокировать развитие. Колоссальное различие в бизнесе, потому что мы понимаем, что те две дюжины огромных корпораций, которые выскакивают сейчас в мир, обычно страны нашего уровня развития не имеют таких компаний просто вообще или одну-две, там, выходят государственные или полугосударственные компании из Китая и получастные, так сказать, из Индии. У нас и те, которые вышли - огромные и выходящие в дальнейшем - огромные. Это необычная ситуация для среднеразвитой страны на выходе из кризиса. И соответственно, колоссальные перепады по населению, причём специально мы выделяем отдельные богатые и бедные регионы, потому что, естественно, есть распределительные конфликты между, скажем, бедными в богатых регионах и бедными регионами.
Дальше, сейчас, секундочку... У меня тут так много всего, что надо как-то выкрутиться. И поэтому мы вернёмся к этой таблице, я не буду на ней застревать.
Мы выбросили четыре сценария, причём они шестнадцатью способами образуются, у нас идут внутренние дебаты, откуда они взялись, но когда они родились, уже как-то выяснилось через некоторое время, что они твёрдо стоят на своих ногах и не требуют большой передвижки. Это как бы список, который в дальнейшем будет обсуждаться. Работа наша построена таким образом, что вот к тому, что вы видели, вот этот розданный короткий кусок, он на самом деле в два раза больше или в три, но есть ещё страниц двести различных проблем, в конце каждой из которых есть попытка на эту проблему посмотреть глазами четырёх сценариев - что происходило бы при них по отдельности.
Начнём с населения и скрытым образом с рантье, потому что идея бесконечного перераспределения: надо дать этим, надо дать тем, а вот этих обидели, дашь пенсионерам - нельзя этим не дать, дали этим - надо поднять в бедных регионах - вот это бесконечное перераспределение, оно понятно - это фокус, естественно, всякого сценария рантье, единственное, что источник, мы понимаем, рента - почему "рантье" - на самом деле это перераспределительный вариант, ну, или патерналистский, но скорее... Понимаете, патерналистский - это хорошо, когда делишь то, что ты произвёл, тогда это "папа" раздаёт, тогда он патерналистский. А если это временно тебе повезло, тебе дали, ты это поделил, а в следующий период у тебя может не быть, а все привыкли к росту реального потребления по одиннадцать процентов в год, а ты не сможешь обеспечить двух-трёх, то за счёт перераспределительных конфликтов ты немедленно получаешь всю гамму неприятностей.
Посмотрите, наша неравномерность доходов совпадает с американской и немножко не доходит до бразильской. Но на самом деле проблема же не в этом. Проблема в том, что англосаксонский вариант при огромном неравенстве обеспечивает - там ещё за этим стоит примерно сходное распределение богатства, а он ещё обеспечивает высокую вертикальную миграцию, он даёт каждому шанс: ты можешь стать миллионером, даже если перед тем как начать становится миллионером ты не заплатил дворнику за то, что тебе разрешают заниматься бизнесом - там нет ренты на входе.
За латиноамериканским вариантом, в который, я думаю, мы попали... Методы нашей трансформации, которые были применены, они вели нас прямо в Латинскую Америку, минуя Европу. И вернуться в Европу мы теперь можем только через англосаксов. Мы сначала должны как-то обеспечить вертикальную мобильность и шанс людям вложиться, так сказать, а потом как-то вытаскиваться ближе к распределению европейскому. Это, так сказать, забегая вперёд, но, в принципе, просто иначе непонятно, как мы будем из этого выходить.
Вариант "Рантье" понятен - это мы не очень обсуждаем, откуда берутся деньги, мы не очень обсуждаем, как мы зарабатываем, мы не очень обсуждаем, как экономическим агентам позволено работать, мы предполагаем, что мудрый правитель, с его более или менее плохими, временами получше, боярами, как-то обеспечит снижение административных издержек, какую-то справедливость. Но у этого варианта... Он не смертельный вариант. Я должен сказать, что мы не исходили из того, что страна развалится - да нет, мы не смотрели какие-то крайности. Все эти варианты не катастрофические, и с ними со всеми можно жить. Вопрос - куда мы с ними придём?
Поэтому вариант "Рантье" - да, мы можем закрыться немножко тут и там, поднять внутренний спрос бедных, они предъявят спрос на наши менее дешёвые горшки по сравнению с золотыми импортными, и при данном более-менее зафиксированном латиноамериканском распределении доходов ещё прижать немножко демонстрационное потребление олигархов, чтобы они спрятались. В Куршавеле их тоже стали плохо переносить, ну ничего, они куда-то спрячутся и не будут так показываться и будут жить своей там интересной жизнью. Ну и всё будет хорошо. То есть это вариант вполне... но, естественно, он не модернизационный. Ну как хотите - не модернизационный.
Теперь посмотрим дальше, инвестиции. Вот посмотрите потребление. Внутреннее потребление у нас сейчас где-то процентов на 60, 70, 80 - как считать - выше, чем оно было при советской власти. Бешеная неравномерность, но объём потребления выше. И здесь ещё, конечно, не учтено потребление за рубежом, а мы всё-таки ездим и тратим. Зато с капиталовложениями - разумеется, нам не нужно возвращаться к тому уровню капиталовложений, который был тогда, там сидит куча ненужной оборонки, то есть речь не идёт о том, что надо обязательно вернуться назад, вот туда, наверх, на красный горб(?). Но то, что мы упали за время кризиса, в четыре раза упали капиталовложения, потребление падало примерно на 20 %, и вышли примерно на 35 % от стартового уровня, ну вот это как бы, и темпы роста достаточно, ну, они большие, но они идут примерно вровень с потреблением, ну плюс-минус полпроцента - не имеет никакого значения.
Мы не выходим из кризиса, наша норма накоплений, я напомню, остаётся в районе 18-20 % при норме сбережений 35 %. И национальная проблема, которую мы аккуратно всё время как-то обходим - вот семь лет обсуждаем всё по отдельности, кроме этой основной проблемы: мы не знаем, куда запихать 15 % национального продукта, мы каждый год должны их как-то вывести. Мы уже выкупили все долги, мы уже заплатили тем и сем, мы уже набили все мешки, мы теперь сидим на одном мешке, он всё время раздувается, теперь мы его делим на два, поскольку они будут раздуваться, а очень большой - стыдно, население потребует вариант рантье и поделить. Я предлагаю сразу делить примерно на четыре названия, и тогда будет хотя бы год-два, прежде чем они набьются - и снова делить. Потому что два - мало, они снова будут сейчас полные. А учитывая, что мы на самом деле в них деньги теряем, конечно, приросты, потому что мы их не инвестируем, и понятно, что там в стабфонде сидят несделанные инвестиции остальной всей экономикой - это не накопления государства, это несделанные инвестиции внутри экономики, потому что мы не сумели их вернуть, отдать - не существенно, что мы не сумели сделать, когда они попали в руки государства, существенно то, что они не инвестированы, и поскольку государственный сектор, хоть тресни, больше двух-трёх процентов ВВП не может инвестировать, и их-то вряд ли эффективно, ну, скажем, на этом уровне, по крайней мере, мы знаем, как это происходит в Европе - три-четыре они инвестируют в хорошие времена.
Иллюзии по поводу иностранного капитала. Мы не пустили иностранный капитал, я был как бы проигравшим участником этой борьбы за идею привести в страну полсотни компаний, которые вели бы себя культурно. Мы первым же актом правительства 1 января 1992 года уничтожили иностранный капитал, который действовал до того. Меня потом спрашивали, как это произошло - это произошло очень просто: в основном законе "О налогах" от 1 января 1992 года забыли упомянуть иностранный бизнес и тем самым уничтожили все мелкие привилегии, которые были у иностранного бизнеса по вполне разумному советскому закону "Об иностранных инвестициях". И тем самым уничтожили все договора о налоговых каникулах и так далее, и так далее. Там было сорок предприятий: одиннадцать нефтяных и три десятка вполне приличных промышленных предприятий - у меня был "Polaroid", производимый в России, я им пользовался лет пять. Мы сразу его уничтожили и стали говорить о том, что нам нужен иностранный бизнес.
Теперь посмотрите, что происходит. Даже если издалека, видно, что одна чёрная кривая уходит вверх - вот это ввоз капитала теперь пошёл. А синяя вниз уходит - это вывоз капитала. Вот вывоз капитала, он идёт, и он в миллиардах долларов, и он увеличивается. Происходит такой внешний "граммофон". А вот красная - разница - вот в 2006 году стала положительная, о чём все радостно отрапортовали: "Ура, у нас есть приток капитала!" Это примерно как собрались купать ребёнка, налили своей воды, потом передумали, вылили воду на соседа снизу, сбегали наверх, заняли воды за деньги, налили в ванну, выкупали ребёнка - страшно рады. Это признак катастрофической непригодности финансовой системы для переработки собственных денег. Мы чему-то радуемся - что иностранный капитал пришёл. Причём вывозим прямой и навсегда, а ввозим портфельный, который начнёт метаться в случае кризиса. А мы все отрапортовали о полном счастье в финансовой системе, вообще никаких проблем нет.
Это я говорю о проблемах накопления. Соответственно, начинается реакция. Вариант мобилизационный - мы не имеем в виду, хотя суровое(?) такое на Руси неприятное, вызывает массу ассоциаций - это не милитарный вариант. Мобилизация - это отчаяние государства, которое не дождалось модернизации снизу, не будем говорить, хорошо оно это понимает, плохо понимает - не так важно, это акт отчаяния: "Ну так хорошо, не делают модернизацию, давайте мы её сверху сделаем". Вызываем компанию, говорим: "Ты хочешь быть инновационной?" - "Ну, да, - говорит, - хочу". - "А что тебе для этого надо?" - "Мне для этого надо денег". - "Сколько?" - "Пятьсот миллионов". - "Вот тебе пятьсот миллионов, но учти, если ты через год не станешь инновационной, придёт Счётная палата, мы тебя посадим за нецелевое использование бюджетных средств". Или что? Мы знаем точно, что не бывает модернизации в современном виде, где это * на мозгах человека. Мы можем закатать сколько угодно денег в разные институты. Есть институты прекрасные, денег им дать надо, но это отдельная история. Но если человек не получит прав интеллектуальной собственности, не будет на этой территории себе в удовольствие изобретать и внедрять, а будет сидеть и ждать: "Вот у нас опять по десять человек на место на физфак, вот я кончу, наймусь в иностранную компанию и уеду. Или я чего-нибудь придумаю, дождусь, когда момент будет *, и увезу в мозгах по турпутёвке и там реализую". Вот это проблема вертикальной миграции, это связано. Поэтому мобилизация всем хороша, кроме одного: современную модернизацию с ней делать очень трудно.
Родное государство. Я долго искал что-нибудь такое простое, понятное человеку. Вот красные столбики - это число чиновников, которое у нас стало возрастать ровно с темпом роста ВВП. То есть на каждую единицу ВВП у нас теперь столько же чиновников - это, видимо, результат административной реформы последних лет. Сейчас чиновников (это без войны, естественно, и милиции) где-то 2,2 миллиона. А чёрная загибающаяся линия, если далеко не видать - это протяжённость автомобильных дорог с твёрдым покрытием. Дороги стали лучше, кстати, но это сложный институциональный инструмент: собственность, поддержка, деньги - в отличие от жилья, где ты заплатил, подкупил и построил - вы не можете это сделать частным порядком. И вот вам результат: в условиях высочайшего подъёма (потребительского, какого угодно) у нас сокращается число дорог, мы понимаем, что ездим бампер к бамперу, мы понимаем, что Москва уже стоит. Гениальный проект третьего кольца - замечательное достижение - всем хороша дорога, только она совершенно не городская - это скоростная областная дорога, с которой не особо куда можно съездить. Перед каждым мостом половину дороги перегораживают машины, которые не могут с него съехать. Вот вам, пожалуйста, разница. Если в 2004 году (я не поленился поделить) было три чиновника на одни километр дорог с твёрдым покрытием, то через два года стало четыре. Для любителей экзотики.
Инерция. Про инерцию, казалось бы, мы всё знаем. Но её надо как-то тоже разложить. Инерция - это когда с утра мы говорим о мобилизации, в обед о модернизации, а к вечеру занимаемся раздачей по рантье. Или наоборот: с утра раздаём, днём опять про модернизацию, вечером мобилизуемся. И вот так и мучаемся, вот на самом деле нельзя сказать, что... Это тоже не катастрофический вариант, в нём нет резких телодвижений, экономические агенты не пугаются, что у них вдруг отнимут, вдруг проведут над ними какую-нибудь такую амнистию, что проще сдаться, как говорится. Они не боятся телодвижений - с ней можно жить. Можно тут улучшить закон, тут улучшить закон - так это, понемножечку. Можно принять закон, через три месяца его остановить, вернуть на доработку, потом принять какой-то другой. Можно, как с экологией, взять и отменить экологическую экспертизу, а потом вернуть назад, потому что это абсурд и потому что всё равно это абсолютно ничему не помогает. Вот это, конечно, есть знакомый, так сказать, в этом деле элемент. Главное, что это, конечно, вариант такой *.
Возвращаясь, второй раз вытаскиваю эту таблицу - главное, что речь идёт, конечно, о том, что должно быть такое динамическое, хочется сказать, равновесие между интересами и действиями групп. Нет какой-то единственной формулы счастья. Совершенно бессмысленно пытаться найти какой-то идеальный вариант, который мы реализуем - он всё время образуется в борьбе между группами. Если внутри, как мы понимаем, крупного бизнеса есть различия по ключевым вопросам макроэкономической политики: по рублю, по тарифам, по ВТО - это жизнь, я даже не трогаю, это нужно отдельно заниматься, мы готовы этим заниматься, но дело не в этом. Если мы не определимся по тому, что мы сознательно ищем равновесие между интересами бедных, богатых, тех или сех, и пытаемся их вовлечь в этот диалог и при этом делаем это на уровне и понимающего, там, скажем, мне очень понравилось, как-то, по-моему, Руслан Семёнович сказал насчёт... Какая-то у него гениальная фраза, одну секунду...
Р.Гринберг. У меня она не одна...
Л.Григорьев. Нет, не одна, нет-нет, но одна была совершенно замечательная, она звучит как...
...
Л.Григорьев. Нет, сейчас-сейчас, я её просто выписал, насчёт того, что... Примитивизация(?) экономики, да, это понятно. "Не на зверской(?) командной системе" я выписал, "усиление госактивности"... Эх, не найду так сходу, она звучала примерно следующим образом: "отсутствие в нашей культуре этических элементов", как-то у него было очень хитро сказано.
Е.Дискин. Так это у меня.
Л.Григорьев. А, это у Вас, извините. Очень хитро. Вот это отсутствие в традиции этических элементов...
Л.Григорьев. Нет, оба выступления были гениальные, и путаешься уже, так сказать, они сливаются сразу, перерабатываются и садятся на извилины навсегда, как гениальное выступление. Поставим на них фамилии, тем более что справедливость восстановлена.
Так вот проблема в таком... Представьте себе вот эту таблицу для Польши, или, не знаю, ну, Эстонию не будем трогать. Пока. Но для Польши - ну что, ну перепад там раза в три-четыре по регионам, однородное население, ценности, религия - ну какие проблемы, господи, в выработке политики. Конечно, они там всё равно передрались, там у них есть братья, есть сёстры, там есть церковь - у них там своих тоже хватает, но по сравнению с нашим - это же всё просто даже не трудно себе представить, как это можно договориться, и они, в общем-то, договариваются ведь по ключевым проблемам. Или, там, венгры. Поэтому... И на них, конечно, не давит.
Здесь есть, я почти выкинул отсюда внешний элемент, который у нас, в принципе, обсуждался достаточно серьёзно - мы должны... Одно из основных различий наше с транзиционными проблемами других стран, вот этих двадцати пяти стран, которые переходили эти 90-е годы, конечно, что мы же всё-таки, у нас есть амбиции и претензии на место в мире. И понятно, что это место задевает массу интересов, в отличие... Подумаешь, принять страну, скажем, Румынию, в Европейский Союз - и так два миллиона румын уже живут в Европейском Союзе и съехали навсегда. Я разговаривал недавно в Бухаресте, у них основная проблема в Румынии - нехватка рабочей силы в условиях подъёма, потому что все уже съехали, и остальные съезжают. Ну какие проблемы у вас там возникают - ну немножко перераспределительные конфликты.
Модернизация... Понимаете, мы можем расписать детали модернизации. Есть мировая теория модернизации, есть... Я тоже три страницы выписал гениальных из Дискина для себя, так сказать, про модернизацию, я там с массой вещей согласен: с тем, что, в частности, нельзя ничего скопировать, потому что вот для этого населения, в этих разбивках, с этими сырьевыми условиями и в этих внешних конфликтах вы не можете провести модернизацию по правилу какой-то страны, вы не можете сделать китайскую, вы не можете сделать ирландскую. Но в таком случае вы находитесь в интеллектуальной ловушке: либо вы признаёте, что ничего нельзя сделать, либо вы говорите, что надо тогда придумывать что-то новое, или главное, скорее, осознать, что вы не можете сделать что-то, какую-то униформную(?) структуру - нет единого инвестиционного климата в этой стране и быть его не может, это макроэкономический абсурд. Да, должны быть общие макроэкономические условия для всех, но инвестиционные условия для малого бизнеса в нашей стране в богатых, в бедных регионах разные, среднего - разные, условия работы наших крупных компаний, работающих из Москвы в целом ряде республик, не менее трудны для них, чем для иностранных компаний, работающих в России в тех же республиках. Для них одинаково трудно приспособиться к местным клановым условиям, если не считать языка и поиска друзей по институту.
Мы сделали - у меня нет времени пробежаться, но, в принципе, это у всех на руках - мы сделали некоторую таблицу, каких проблем... Главное, что мы хотим сказать, что вот эти проблемы нельзя делать по отдельности. Нельзя модернизировать, скажем, вот эту область и не модернизировать соседнюю. Скажем, бессмысленно строить жильё без дорог. Может быть, нам пора перейти от случайно сложившейся при Хрущёве системы "плохая квартира в городе, плохая дача". Мы теперь в условиях подъёма переходим к ситуации, когда часть населения живёт в режиме "хорошая квартира в городе, коттедж за городом" - оба пустуют, вбили ресурсы, устроили давку, ездим туда-сюда. Ну, может быть, всё-таки переходить к американской, и строить дороги, и в промзоны дать людям возможность ездить на работу из пригородов, а не тащить их всех в Москву? Потому что это же не получится всё равно, в больших городах вы это не сделаете. Гораздо дороже сделать две квартиры, чем одну. Ну, может * какая-то простая вещь?
Потом, скажем, я обоими руками за нацпроекты, при условии, что они сделаны правильно, продуманы с точки зрения институционального проектирования, эффективны - нет проблем, да, но они должны быть в комплексе, нужно делать образ жизни нового российского человека многоуровневым, потому что у нас есть богатые, есть какие-то средние в богатых районах, есть средние в бедных районах, есть бедные тут и там, есть мигранты, которые тоже заслуживают образа жизни. Рабочей силы будет не хватать, нам нужно, чтобы они приезжали сюда и работали, им нужно дать минимум прав, минимум стандартов, минимум требований к ним: налоговые, такие и такие, но у них должен быть образ жизни, они должны знать, куда они идут, где они отдыхают, где они пьют своё пиво. При таком количестве это тоже образ жизни, и этот образ жизни должен быть от рождения и, ну, опустим печальный конец всего человечества на индивидуальном уровне, но, по крайней мере, отдых-то у них должен быть? Мы так и будем делать ставку на турецкие курорты или, может быть, свои разовьём? Сочи не хватит на всех. Мы не развиваем внутренние курорты, у нас в каждой области есть провальный район, где деревни загнулись - дайте доступ, создавайте двухзвёздочные места отдыха, чтобы ребята могли там на своей таратайке ехать отдыхать. Ну, я начинаю увлекаться. В конкретном варианте(?) у меня есть ещё, значит, эти все у вас есть.
Интуитивные вероятности вариантов. Здесь сразу видно огромный оптимизм авторов. Это очень оптимистично, здесь нет ни одного крайнего дурацкого варианта - раз, уже оптимизм. Во-вторых, инерция 50 % - лучше инерция, чем любая крайняя вещь. Лучше жить не торопясь и латать латку на латку: приняли-отменили, приняли-отменили, починили, вернули, президент вернул - красота. Всё равно есть президент, он всегда в последний момент что-то может поправить. Или Совет Федерации отменит. Модернизация, кончено, трудно. Представляете, какая нужна координация, да ещё динамическая, потому что через пару лет изменятся какие-то обстоятельства, ещё переменится, какая должна быть координация между основными игроками!
...Л.Григорьев. А? Да. Время. Так у меня всё уже, нет проблем, уже не успеют обидеться, как я кончу. Последний слайд. Он поскольку готовый рисунок, то мы не могли его починить. Значит, сейчас надо мысленно сосредоточиться, убрать ведро и убрать крышку с колодца, а потом представить себя там, внизу. Вот там внизу находится и бизнес, и государство, и гражданское общество. И сечение колодца... Во-первых, он мокрый, и хочется вылезти, а проблема в том, что сечение колодца устроено так, что в одиночку вылезти нельзя. И он очень высокий. Поставить внизу гражданское общество, на него поставить бизнес, сверху государство, и вылезти - тоже нельзя. Единственный способ выйти из этого колодца - это прижаться втроём спинами и карабкаться по стенкам. И при этом надо вести себя грамотно, а не оппортунистически: будете пихать соседа локтем и пытаться вылезти раньше - свалитесь назад. Это единое общество! Нельзя выйти в одиночку! Не может быть модернизационного государства, вытаскивающего себя за волосы, а потом остальных на ведре. Это не Мишкина каша!
И вот осознание этого тоже, оказывается, проблема. Бизнес, если в одиночку - ну, он может вылезти за границу и уйти вообще, это понятно. Отправить туда детей, перекачать половину капитала и наблюдать с интересом, что здесь происходит, время от времени приезжая и давая дельные советы о том, что Россию можно спасти с помощью двух бизнес-школ. Вот всё остальное там - ладно, а вот бизнес-школы! Всё, спасибо.
И.Юргенс. Спасибо большое. Условный очень либерал Григорьев нарисовал картину с десятипроцентным успехом, да? Вы понимаете, на такие шансы, кто будет ставить? Но вот давайте это обсудим после перерыва, который я прошу не очень затягивать, там, полчасика - минут двадцать. Первым выступит Сергей Александрович Караганов.
После перерыва
И.Юргенс. ...хотят начать слушать вторую часть, дискуссионную, уже в зале. Да, так, видимо, можно понять. Ещё одно объявление: в связи с тем, что здание новое, и кондиционеры ещё не отлажены, вы видите, что немножко душно, поэтому те из мужчин, которые хотят снять пиджаки, мне кажется, что это вполне гуманно будет сделать. Включая президиум, кстати сказать. Нет, ну вы подождали бы всё-таки, а? Вот либералы! Ужас! Всё самое сладкое - себе сразу.
Дорогие друзья, вот в том документе, в тех трёх документах, которые написаны, потом, может быть, какой-то один обобщающий, который мы будем готовить, значительное место занимали внешние угрозы, риски и благоприятные факторы, которые могут или служить сильным катализатором отечественного развития или его сильным тормозом. И вот в подготовке всех трёх компонентов этого материала самоё активное и квалифицированное участие принимал Сергей Александрович Караганов - председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике, декан Высшей школы экономики - всех титулов его не перечислишь. Конечно, тоже с коллективом авторов, но его личный вклад в это дело трудно переоценить, поэтому я просил бы Сергея Александровича, может быть, с этим частью выступления... Мы предполагаем, что такого рода выступления будут занимать до семи минут, и я как председательствующий буду вынужден осуществлять какую-то дисциплину. Сергей Александрович Караганов. Подготовиться академику Некипелову.
С.Караганов. Спасибо, Игорь Юрьевич. Я не буду комментировать интересные выступления предыдущих ораторов - просто потому, что я заканчивал МГУ вместе с Игорем Юрьевичем (в 74-м году экономический факультет МГУ) и с тех пор не преодолел ещё недоверия к экономистам, хотя все трое - мои добрые товарищи, друзья, как вы понимаете, и я не хочу никого обижать. Данное моё очень короткое сообщение основано на работе, которая была сделана Вышкой, СВОПом и РИО-Центром и уже опубликована в качестве книги, вот эта книга - "Мир вокруг России: 2017. Контуры недалёкого будущего" - она есть на всяких сайтах бесплатных и так далее. Мы будем продолжать эту работу, к концу года - началу следующего выйдет большая книга, более фундаментальная, менее противоречивая, и, может быть, менее провокационная. И мы приглашаем всех к работе, потому что, как известно, труднее всего предсказывать, а особенно - будущее.
Теперь очень коротко о том мире, в котором мы будем жить, и в котором должна формироваться наша экономическая, социальная и иные стратегии. Совершенно понятно, что продолжится сдвиг в Азию, уже через пять-семь лет все осознают то, что произошло: что мировой экономический центр - это не Атлантика, а Тихий океан. Туда же потянется и центр мировой политики, там будут возникать новые конфликты. Кстати говоря, передвижение центра экономической мощи в Азию, которое произошло за последние 10-12 лет и будет происходить в ближайшие 10-15 лет, по интенсивности и скорости - небывалое в человеческой истории, и поэтому может вызвать очень серьёзное напряжение. Напоминаю вам, что раньше такие перераспределения предыдущие обычно случались в течение 50, 100, 200, 300 лет и каждый раз вызывали войны. Я надеюсь, на этот раз мы обойдёмся.
Второе: Европа будет продолжать находиться в относительном экономическом упадке и, по крайней мере до начала следующего десятилетия, в фазе резкого падения политического и внешнеполитического влияния, в силу, опять же, целого ряда причин, которые можно анализировать - я не смогу, в силу ограничения времени. К концу этого периода, следующего десятилетия, Европа может начать выходить из своего нынешнего "жалкого" состояния, и это может оказаться существенным фактором для определения стратегии России и стратегии её модернизации.
Внешнеполитическая мощь США будет продолжать резко падать в течение 4-5 лет, потом восстановится. Что же касается американской экономической мощи, то все эксперты говорят о том, что она неубиенна. Не все эксперты, естественно, все эксперты, которые привлекались к работе над данной книгой. То есть Америка может несколько сократить свою долю в мировом ВНП с 21 до 19, условно говоря, или до 18, но останется самой мощной, динамичной и сильной экономикой мира.
Будет происходить ремилитаризация международных отношений, по крайней мере, ещё целый ряд лет. Этот процесс идёт уже 5-7-10 лет, и началась новая гонка вооружений, её никто не знает, но она существует. Возрастает роль военной силы в мировой политике: если раньше, в 80-е, 90-е годы, мы считали, что экономические факторы станут абсолютно определяющими в положении государств, оказалось, что это, может быть, временно, но не так. Сейчас мы видим реабилитацию фактора военной силы в мировой экономике и политике, в определении влияния государств и даже обществ.
Энергетическая революция будет продолжаться. Фактор энергетики, по крайней мере в течение 10 лет, будет сохранять своё значение, во многом искусственное, которое он имеет сейчас. Но будет продолжаться ещё одна революция - и совершенно не по поводу замены нефти и газа новыми источниками энергии: будет продолжаться революция в формах собственности - гораздо более существенная. Первый это, кстати говоря, Фигин открыл, в мире, по-моему, даже, уже лет пять-семь тому назад он первый обнаружил эту тенденцию, сейчас она стала очевидной, и она нарастает просто со скоростью обвала. Если ещё 10-15 лет тому назад, условно говоря, частное владение преобладало в области контроля над ресурсами, сейчас уже преобладает государственное, и эта тенденция пока не остановима (не обязательно, что она продлится навсегда). А это означает, что энергетика приобретает всё менее экономический и всё более политический, наднациональный, военно-политический характер. Это вопрос не борьбы хозяйствующих субъектов (простите меня за чудесное выражение), а вопрос борьбы между государствами за доступ к ресурсам - политизация и даже военизация энергетики.
Экологические ресурсы уже давно имеют тенденцию к истощению, мы это всё знаем. Видимо, в течение ближайшего десятилетия произойдёт осознание того, что этот ресурс - один из важнейших. Это можно предугадать, что через десять лет окажется, что Россия имеет ещё один возобновляемый мощнейший ресурс роста - прекрасную погоду в Южной Сибири и великолепное чистое пространство, вода и так далее. Может, мы можем начать даже этим торговать уже к концу следующего десятилетия.
Не надо говорить об этом нашему обществу, потому что тогда все успокоятся и вообще ничего делать не будут, реформировать и модернизировать страну не будут, будут ждать, пока все себя погубят экологически... да, экологически себя погубят, - будут ждать, - и придут к нам проситься в наши чистые пространства.
Все... естественно, согласны с тем, что определяющим в мире будущей конкуренции, несмотря на рост военных факторов, энергетических факторов, будет, конечно, фактор человеческой... ну, человеческого капитала. У меня образование - "Социальная активность населения", и в этой связи мы ставим вопрос и будем его разрабатывать - он совершенно, мне кажется, недоразработан и требует очень углубленного внимания, - это в отношении... это фактор демографии.
Кто... мы все, даже здесь, говорим о том, что чем меньше людей, тем больше, тем хуже. На самом деле, если даже посмотреть эмпирические данные, то все богатые государства имеют - почти, кроме США, - имеют отрицательный рост населения, при том как все бедные имеют демографические проблемы обратного свойства.
Кто сказал, что уменьшение населения - это является обязательно фактором экономической слабости в будущем? Может быть, качество населения, может, качество образования, активности населения может быть компенсацией? Но пока мы находимся еще в рамках старой идеологемы, над которой нужно работать, - идеологемы крестьянского общества, по сути дела, - "должны быть дети, наследники, которые должны кормить своих родителей".
Мы сейчас вошли в длительный период - относительно длительный, среднесрочный период - ухудшения отношений России с внешним миром. Причин несколько. Неожиданный взлет экономической, политической и иной мощи России, совершенно фантастический, опять же исторически сравнимый только с падением роста влияния Советского Союза, когда просто шел коллапс.
Если мы вспомним, что мы были в 99-м, в 2000 году... Это не... я не занимаюсь сейчас славословием нынешнего президента. В российские паруса задул ветер. И было... это было использовано. Мы условно усилили свое внешнеполитическое влияние в десять раз.
Это не означает, что мы сильны, во-первых, и что мы должны успокаиваться, - это временный рост во многом. Но на фоне других стран и других групп старых, старых групп: Соединенные Штаты Америки - из-за Ирака, Европы - из-за своего комплекса проблем, - мы резко усиливаемся. И, конечно, несмотря на мои относительно либеральные убеждения, я должен с сожалением заявить о том, что не авторитаризм и даже не свертывание свободы прессы, а именно рост политического и экономического влияния, применяемого весьма грубо, в прусском стиле, ведет к тому взрыву критики, - а я бы сказал, коллеги, но, естественно, без цитирования - и ненависти.
Я совершенно не рискую, не боюсь этого. Я... все говорят о том, что мы не вернемся к холодной войне. Конечно, мы не вернемся к холодной войне, поскольку холодная война была определенной фазой развития с определенными показателями - идеологическим расколом, структурным военно-политическим расколом.
Но уровень идеологического неприятия, - идейного неприятия Советского Союза - на моей памяти, а я старый "рыцарь" холодной войны - был, наверное, послабей, чем тот, с которым я встречаюсь иногда сейчас. Думаю, что через четыре-пять лет, если мы пойдем по пути модернизации, не будем задираться, а мир немножечко восстановится, то наши отношения с традиционными центрами экономического, идеологического влияния частично восстановятся.
Раньше этого не произойдет, по объективным обстоятельствам - это просто невозможно. Другое дело... надо стараться, но ничего не будет.
И, наконец... Поэтому ждать, уступать, то есть уступать, договариваться - бессмысленно. Надо ждать. Ждать и не провоцировать.
И, наконец, последний вывод, - поскольку у меня семь минут, - из всего того, что я сказал. Вот, из всего того, что я сказал, да. Вопрос не стоит - "либо сильная геополитическая Россия, либо модернизационная Россия", да? Если Россия не будет геополитически сильной, невозможна модернизация, потому что резкая... происходит резкое обострение международной конкуренции, и она, к сожалению, снова ренационализируется. Это очень неприятный, с моей точки зрения, для всего человечества фактор.
Поэтому опять я призываю всех нас быть "здоровыми и богатыми", то есть геополитически усиливаться и одновременно модернизироваться.
Спасибо.
(смех)
И.Юргенс. Одевайтесь, как Караганов, выглядите, как он, и все будет у вас хорошо.
А насчет парусов, Сергей Александрович, это, конечно, как парус повернуть. Задуло-то задуло, но вот, куда выдует, - вот это большой вопрос. Большое Вам спасибо, и, действительно, подготовленный материал был блестящий, он использован и будет использоваться в дальнейшем.
Слово предоставляется академику Некипелову, вице-президенту Российской академии наук, члену Попечительского совета РИО.
Подготовиться Льву Ильичу Якобсону.
А.Некипелов. Спасибо большое.
Уважаемые коллеги, я хотел бы некоторыми соображениями просто поделиться.
Первое. Ну, так уж получалось, что я большую часть этого периода трансформационного находился в положении, так сказать, человека, который больше критиковал. Вот, поэтому, видимо, я устал уже немножко, и сейчас мне хотелось бы сказать чуть-чуть о другом.
Вот меня в последнее время... последнее время очень волнует опять ярко проявляющаяся наша, видимо, национальная особенность - к лозунгам, любовь к лозунгам. Причем она в очень многих вещах. У нас есть какое-то удивительное стремление вместо серьезного анализа той или иной проблемы выдвинуть какой-то лозунг и сказать, что проблемы, - которые вообще весь мир бьется и не знает точно, как решать, и ищет лучшие решения, - что они очень просто решаются.
Я должен сказать, что считаю лозунгом, например, и - таким, красивым и так далее, и в котором много правды есть, но не вся правда - такие словосочетания вот, которые и сегодня уже использовались, что "рост без развития", "рост есть, а счастья нету" и так далее. Ну, все-таки восемь лет. Девятый, да, идет там? С конца девяносто восьмого начался рост.
Но мы не должны были, вообще говоря, забыть то, что творилось в девяностые годы, когда роста не было, а были прямо противоположные вещи. Не будем обсуждать, почему и так далее.
О том, что вопрос о качестве роста имеет принципиальное значение, и о том, что здесь очень многое нас не удовлетворяет, здесь нету сомнений. Но я против того, чтобы просто сказать: "Рост без развития" - и закрыть тему. И закрыть тему. Вот это, я думаю, очень неправильно, очень неправильно.
Или, например, другой лозунг. Такой, очень широко используемый, о том, что вот мы переходим... в бюджетировании переходим от ориентации на затраты к ориентации на результаты.
Но это, по-моему, вообще говоря, вот так точный эквивалент - по интеллектуальному содержанию точный эквивалент - того знаменитого высказывания Брежнева о том, что "экономика должна быть экономной".
Ну, кто же когда сомневался, по крайней мере, теоретически, что нужно сопоставлять затраты и результаты? Да ни у кого это из экономистов никогда... не было никаких сомнений на этот счет.
Другое дело, как та или иная система справлялась с решением этой задачи, - это другой вопрос. Но, когда вот выдвигается такой лозунг и под этот лозунг начинает делаться одна глупость - я прошу прощения за такие резкие выражения - за другой, просто со ссылкой на этот лозунг, - это вообще уже становится страшновато.
Потому что точно так же, как и в сфере оплаты индивидуального труда, есть области, где работает повременная оплата труда и никакая другая работать не может. А проблема затрат и результатов там все равно есть. Там есть проблема затрат и результатов, но она должна решаться в рамках этой повременной оплаты, сколь бы много недостатков у нее, с точки зрения абстрактных соображений, не было. И есть сферы, где работает сдельная система оплаты труда.
Точно так же и в сфере, где идет речь о финансировании тех или иных действий, есть те сферы, где нужно финансировать по смете и не заниматься пустым сотрясанием воздуха насчет того, что сметное финансирование - это абсолютное зло везде и при всех случаях, а что вот введение, повсеместное введение так называемого финансирования, ориентированного на результат, что это панацея, которая от всего спасает. Да ни от чего она во многих случаях не спасает, а приводит только, подталкивает - подталкивает к очковтирательству, к игре в показатели и так далее и так далее.
И очень странно, что у нас, переживших опыт игры в показатели и поиска идеальных показателей советского периода, у нас почему-то многие не хотят этого понимать. Не хотят этого понимать.
Значит, очень важная проблема - это проблема формирования интересов, выявления интересов, выявления приоритетов. Вообще теоретически крайне сложная проблема. Все знают, здесь присутствующие, о нобелевских премиях, которые в связи с этой проблемой, так сказать, присуждались и так далее. Но и, естественно, об этом мы говорить сейчас не будем.
Но хотелось бы что подчеркнуть? Что вот есть вещи ценностного плана, ценностного плана. И экономическая политика, экономическая стратегия - она не может быть независимо от этих вещей.
Не существует, не существует абстрактно правильного или абстрактно неправильного подхода к тому, какая роль рынка, какая роль государства и так далее. Какая экономическая политика должна быть на все времена. Нету такого и никогда не будет. Никогда не будет.
А вот экономическая политика, экономическая стратегия - она должна... она должна соизмеряться с теми задачами, которые общество ставит и пытается решить. Для одних задач нужна одна роль государства, потому что целый ряд задач бизнес, в принципе, решить не может, и это всем понятно. Для других задач нужна другая политика.
Значит, отсюда вытекает принципиальная важность для экономики - для экономики - действия нормального механизма выявления предпочтений общества. Как краткосрочных, так и долгосрочных. Ничего лучше, так сказать, механизмов политических и механизмов, связанных с функционированием гражданского общества, пока изобрести не удалось.
Я человек такой, очень консервативный как бы по характеру, и я против резких изменений и считаю, что они приносят больше вреда, чем пользы, и то, что я сейчас скажу, это не означает, что это надо делать завтра, но я считаю, что это делать надо. Нужно формировать нормальную политическую систему, в которой нормальную роль играют политические партии, которые приходят в Думу не для того, чтобы бороться за те или иные подачки с той или иной стороны, а для того, чтобы вот как раз выявлять предпочтения общественные и участвовать через формирование исполнительной власти в их реализации.
Кстати говоря, сегодня говорилось уже, и вот Леонид Маркович приводил цифры очень показательные - в отношении того, что у нас происходит с государственным аппаратом. Но, вы знаете, это, действительно, катастрофа. Это, действительно, катастрофа. Вот мне просто вот эти годы приходится участвовать, так сказать, во многих решениях вопросов, касающихся там науки, там Академии наук и так далее, вот - но вы понимаете, это просто невозможно себе представить. Регламент правительства не соблюдается министерствами.
Вот больше года назад было решение по поводу пилотного проекта в Академии, где были даны поручения конкретным министерствам, а минздравсоцразвития до сих пор даже не представил проект, хотя проект был нами подготовлен, передан, ну, нравится - не нравится, другой хотя бы представьте какой-то, свой и так далее. Нет, ничего. Рассылаются документы, месяц срока...
И.Юргенс. Александр Дмитриевич, одна минута.
А.Некипелов. ...ничего нет и так далее.
Одна минута, жалко, да. Но я хотел сказать, что совершенствование вот этих вещей, связанных с государственным аппаратом, - это, конечно, не вопрос чисто административной реформы, по моему глубокому убеждению. И мы видим, что чисто административная реформа - она вот сопровождается теми процессами, о которых Леонид Маркович говорил. Я думаю, это, в общем, тоже составная часть процесса совершенствования всей политической нашей системы. И формирование гражданского общества, кстати говоря, тоже.
Ну, и последнее. Значит, я как бы представляю доклад, о котором говорил здесь... одного из участников авторского коллектива, который представлял Руслан Семенович, и я разделяю как бы идеологию этого доклада. Но я хочу сказать, что у меня есть большие резервы в отношении финансовой политики, того, как эти вопросы и вопросы, связанные с инфляцией, там изложены. Изложены.
Времени у меня нету, позицию свою я по поводу - по крайней мере, по этим вопросам - я высказывал, но скажу только одно. Я считаю, что вообще дело не в стабилизационном фонде. Стабилизационный фонд - это фантом. Реальная вещь - это валютные резервы. Реальная вещь - это валютные резервы. Я не понимаю логики, когда говорят, что "вначале мы изымем деньги для того, чтобы бороться с инфляцией", а потом эти же самые деньги требуют затратить на те или иные проекты и так далее.
Но, если есть твердые доказательства того, что передача денег от одних лиц другим лицам серьезно влияет на ситуацию в этой сфере, я, конечно, готов это послушать, но, с моей точки зрения, таких аргументов нет.
А вот создание механизмов использования избыточных - с точки зрения регулирования, регулирования валютного рынка - резервов, превращения их, на основе сугубо коммерческих механизмов, в импорт - технологического оборудования и так далее, и так далее - вот это, по-моему, задача очень серьезная.
По крайней мере, просто закрывать глаза на огромные альтернативные издержки, которые любой человек может очень легко посчитать... Ну, если там триста шестьдесят миллиардов, ну, допустим, сто нужно для того, чтоб поддерживать... я условные цифры называю - сто нужно, поддерживать чтоб равновесие на финансовом рынке. Ну, вот двести шестьдесят тогда избыточные. Разница в процентных ставках - ну, два пункта-то уж точно есть, да? А то и три. Значит, выбрасываем или, точнее говоря, не получаем каждый год - вот помножим, получим там уже приближающуюся к десяти миллиардам долларов цифру.
Мы, конечно, сейчас очень богатые, и нас это не очень волнует, но, по идее, должно было бы волновать.
Спасибо. Извините за задержку.
И.Юргенс. Спасибо большое, Александр Дмитриевич.
(аплодисменты)
И.Юргенс. Лев Ильич Якобсон. Высшая школа экономики. Подготовиться Аузану.
Л.Якобсон. Спасибо, Игорь Юрьевич.
Доклады - они, конечно, рождают желание поспорить, пообсуждать многие конкретные сюжеты, но, чтоб далеко не ходить, - вот у меня сразу появился импульс в очередной раз с Александром Дмитриевичем поспорить там по вопросам бюджетирования.
Но я так понимаю, что меня... так, не для того сюда пригласили. Я ведь первый из выступающих, не принадлежащий к авторским коллективам. И думаю, что моя миссия - это будет правильно - попытаться... ну, попытаться ответить на вопрос, который Игорь Юрьевич вполне резонно задавал в самом начале: в какой мере эти позиции объединимы, в чем они друг друга дополняют.
Наверное, люди, которые писали доклады, уже слишком погружены в них - и, соответственно, и читали доклады коллег тоже с определенных позиций.
Это, действительно, серьезный вопрос, потому что доклады очень интересны. Вот Ницше когда-то писал, что различие точек зрения порождается тем, что люди смотрят из разных окон. Но "точка зрения" - это, действительно, не просто образное выражение. Так и есть.
Бывают, конечно, еще другие различия, связанные с различиями там в компетентности, в профессионализме. Я должен сказать, это не ритуальное заявление. Я... я, действительно, внимательно прочитал доклады - все они высокопрофессиональны. Я вообще, когда читал, вот так размышлял, как сильно мы продвинулись по сравнению с ситуацией пятнадцати-, десятилетней давности, когда аналогичные материалы писались, - все гораздо менее умозрительно, профессионально, четко.
Но вот в чем различие? Все мы чувствуем - даже те, кто, может, внимательно не прочитали, но послушали выступления, - различия глубоки. А в чем?
В мере либерализма? Да нет, боже мой - все за демократию, все за то, чтоб стабфонд тратить. А у нас какие еще тесты-то на либерализм? У нас в стране, как известно, других тестов на либерализм нету, да?
Если серьезно говорить, в общем, примерно совпадают оценки ситуации, вектора развития, даже представляемые интересы - ну, так называемый средний класс и, скажу больше, есть такая некоторая просительная слабость - позиция академического сообщества, его интересов, которая, в общем, ну, педалируется во всех докладах. Так вот, вроде обо всех, но особенно о себе. Все это есть. Все это есть. Ну, и, соответственно, приоритет - экономика знаний. Почему тогда, разница-то в чем?
Сначала скажу о некоторых сравнительных преимуществах. В этом, конечно, разница. Где-то одно получилось лучше, где-то - другое.
В докладе... ну, я буду фамилиями обозначать доклады, потому что иначе слишком длинно придется объяснять, где какой материал. В докладе Гринберга, условно говоря, с соавторами, конечно же, в частности, мирохозяйственный, геополитический контекст, региональная составляющая гораздо глубже проработаны, чем в других докладах.
В докладе Григорьева социальная проблематика, проблематика... ну, такой внутриполитический контекст, я бы сказал. Я о частностях не говорю.
В докладе Иосифа Евгеньевича социо-культурный контекст.
И это, действительно, друг друга дополняет. Бесконфликтно дополняет, по сути и сводимо.
Но главное все-таки различие другое. И для того, чтобы понять, в чем оно, на мой взгляд, надо отметить еще одну общую черту всех докладов - их предполагаемого адресата. Ну, вот я не очень умею это с английского переводить, но здесь ведь и канонисты, и они знают, что есть такая фигура во многих построениях теоретических, - очень полезная фигура при построении моделей - доброжелательного диктатора. Вот этот самый "доброжелательный диктатор" и есть адресат всех трех докладов.
Ну, в скобках замечу, опять же и канонистам известно, что такой фигуры не существует в природе, но она полезна, да? Она не просто не существует, она не может существовать, и легко доказать, почему не может.
Вот, но этот диктатор понимается в трех докладах очень по-разному. И это, в моем представлении, и определяет их различие.
В докладе РАН это просвещенный менеджер, управленец, - я сейчас это покажу, но сначала назову отличия.
В докладе Григорьева это такой типичный сегодняшний политик, ну, вот просто добрый, хороший, но сегодняшний. Он... ему нужно две вещи: чтоб пришел эксперт и подсказал хорошую идею, да? Сам он понимает, что он не семи пядей во лбу, но вот вообще у него намерения-то добрые. Эксперт придет, подскажет. А еще - проверить на риски. Ну, вот всякие, кто... здесь нынешние, бывшие начальники некоторые присутствуют, еще больше тех, кто регулярно с начальством работает, знает, что вот в таком диалоге эта фигура, она - та, что есть, да? Всегда готовы выслушать разумные начальники хорошие идеи, всегда спрашивают: а риски-то какие, и что будем с ними делать? Вот эта фигура в докладе Григорьева - она там всюду маячит, на каждой странице.
И, наконец, в докладе Иосифа Евгеньевича такой, я бы сказал, диктатор, глядящий на перспективу, широко образованный. Не ждущий, когда там просто эксперт придет и что-то хорошее подскажет. И вот отсюда различия трех докладов. Я это проиллюстрирую сейчас. В докладе РАН, - ну, естественно, любые иллюстрации неполны, там что-то не укладывается в схему, о которой я говорю, - но в докладе РАН акцент сделан на меры. Вот этот доклад - он не сводится к мерам, но он больше всего состоит из мер, которые вот, ну, надо разумно администрировать. Вот - "сделать то-то, сделать то-то, сделать то-то". Заметьте, именно в этом докладе ставится знак равенства между модернизацией и реформой в других докладах.
Надо сказать, в этом отношении РАН - очень смелая организация. Слово "реформы" почти табуировано. А именно в этом докладе вот о реформах говорится в таком позитивном ключе, какие реформы надо провести. Даже слово "перестройка", уж насколько табуированное, тоже там. Потому что вот предполагается тот самый управленец, - тот, кем себя мыслил Горбачев. Вот он пришел. У него власть. Он будет такими административными методами что-то делать. А дальше - ну, что надо делать? Вот это в докладе РАН. Где-то убедительно, где-то менее.
Еще проиллюстрирую. Чем при этом жертвовать приходится? Акцентом - я не говорю, что этого нет вообще в докладе, я говорю о слабом акценте в сравнении с другими, - на стимулы...
И.Юргенс. Одна минута...
Л.Якобсон. Ладно. ...на интересы. Ну, например, вот о той же оплате труда говорится. Там вообще нет слов "рынок труда". Я не только о бюджетниках говорю. Там о распределении, да? Нет слов "рынок труда". Вот какой должна быть зарплата? Как ее, куда перераспределить? У тех же бюджетников - "установить объем средств на такую-то отрасль и минимальный уровень зарплаты". Ну, хорошо. Уровень-то такой, а какие-то схемы? Так ли платить, так? Как стимулировать? Все это за рамками.
В докладе Григорьева...
Кстати, еще одно отмечу. На 54-й странице в этом докладе предполагается существование теоретически правильного оптимума. А о партикулярных интересах говорится как о чем-то, что мешает достижению оптимума. Ну, то есть предполагается, что вот есть откуда-то там спущенный оптимум, а вот, если бы не было партикулярных интересов, все было бы хорошо.
В докладе Григорьева по-другому. Здесь, действительно, говорится о том, чего хотим достичь, какие риски и вот как коалицию составить, с какой вероятностью, под какой курс. Ну, Леня об этом говорил сам.
Отсюда еще один характерный для высоких начальников комплекс. Каждый с этим сталкивался, кто с ними работает. "Чиновники под ногами путаются". Вот путаются чиновники. Слишком их много. Иначе все бы здорово было.
Я хочу напомнить, что больше восьмидесяти процентов - да, в общем, почти девяносто процентов чиновников - это, знаете, кто? Это кто паспорта выдает. К кому в очереди в налоговых инспекциях стоите. Когда их больше при нынешних технологиях администрирования, - это хорошо, а не плохо. Потому что тех самых бюрократов по стране очень мало. Их число не растет.
То есть проблема совсем не в этом. Совсем просто не в этом. Их недостает из-за низкой оплаты. И из-за плохой информатизации.
Реплика. *.
Л.Якобсон. Те самые, Лень, выросли. На местах выросли. Не те, кто решения принимают.
О третьем докладе. У Иосифа Евгеньевича - я считаю, он пошел дальше, и это огромное достоинство доклада - у него такой интерактивный подход. У него начальник, готовый взаимодействовать. Вот у него есть проект, но этот проект изменяем. Он... про диалог всюду говорится, но только у Дискина этот диалог, он какой-то живой в материале.
Но все равно там даже в тексте написано, что вот общество может быть партнером, пусть и младшим, да? Вот к чему мы движемся? Что вот признать его младшим партнером власти. И вот это-то, в моем представлении, и порождает недостатки доклада. И не идеологические недостатки. Дело не в том, что я вас тут к демократии высокой хочу призывать. А сугубо к практической.
Если мы говорим о мерах. Ну, любому экономисту, - микроэкономисту, прежде всего, - известно, что здесь есть ключевой вопрос: информационные ограничения. Не было бы информационных ограничений, самая лучшая экономика была бы плановая, да? И не нужно было бы придумывать там какие-то иные варианты. Соответственно, когда мы пытаемся рынок корректировать, значит, ключевой вопрос - это соотношение провалов рынка, провалов государства.
Уместен вопрос, который ставят разработчики РАН? Абсолютно уместен. Тогда нужен тест на провалы государства. Что мы можем сделать, что не можем. Когда мы сами себе ущерб нанесем в результате тех или иных мер. А на практике - в какой степени те или иные меры применять? Потому что вообще там все разумно. Но нет главного - насколько, да?
Вот, например, я смотрю на Александра Григорьевича, и мне очень понравился региональный раздел. Там на уровне подхода все правильно. Но есть ведь ключевой вопрос: в какой степени перераспределять? Очень тяжелый вопрос. Ну, не буду продолжать, да? Обойдем.
Если мы говорим о коалициях. Опять же все не так просто. Потому что, если посмотреть на данные - я понимаю, что все, уже прошло, время мое истекло, - на данные. Да не так условно делится наше общество: там богатые, бедные и средний класс. Оно сильно фрагментировано. Сильно различны по своей активности, мере консолидации - группы.
Ну, я приведу опять же простой пример. Вот, может быть, кто-то помнит, в "Эксперте" когда-то говорилось, они провели исследование, которое подтвердило то, - что и так всем известно, честно говоря, - что самые бедные у нас отнюдь не врачи и учителя. Вывод: не надо повышать зарплату врачам и учителям, а давайте позаботимся о сельских жителях.
Мне это почему не нравится? Не только чувство справедливости, да, здесь присутствует. Оно присутствует, но его можно подавить. Но есть разной меры активности группы. Понимаете, нет просто "богатых" и "бедных".
Когда говорится о коалициях... Вот опять же - вот этот ключевой вопрос: кто, где - "карты" действующих на рынке, да? Вот это как на рынке бессмысленно быть бизнес-консультантом, просто говоря: "Есть большой бизнес, средний и малый". Это не бизнес-консультант, да? Совсем по другим позициям разворачиваются взаимодействия.
Ну, и, наконец, у Иосифа Евгеньевича. Тут, мне кажется, - и я, действительно, сейчас уже совсем уж завершу, - мне кажется, опять же надо учитывать: вот эти группы у нас наполняются, они живые.
Вот так получилось, мне пришлось много заниматься по конкретному политическому поводу в последний год вот всякими сюжетами, связанными с нашим гражданским обществом. И я в чем-то с удивлением для себя обнаружил, что оно, действительно, растет. Вот мы сами исследование проводили. Не в смысле там "средний класс расширяется", а происходит самоорганизация. Очень неравномерная. Разных групп. В основном на локальном уровне, а не больших групп: богатых там, бедных или еще каких-то.
Их взаимодействие и создает, по моему глубокому убеждению, основу постреволюционной политики, потому что особенность революционной ситуации состояла как раз во фрагмен... вот такой вот "атомизации", и я бы даже сказал, "кашезации" общества, превращении общества в кашу. И тогда, действительно, кажется, что, какой проект ни предложи, такой и осуществим, а на самом деле, результат - только слабая политика.
Происходит становление реальной социальной структуры, реальных коллективных действий. Выдвигается как результат, а не просто следствие признания справедливости - необходимость социальной политики как ядра политической жизни. Отсюда и ограничения всяких иных политик: экономической и прочей. Вот это, на мой взгляд, главное. Этого "слона", на мой взгляд, авторы не приметили, ни один из коллективов. И этим, по-моему, надо еще позаниматься.
А то, что сделано, все равно очень полезно, потому что... Я все-таки тоже процитирую гениальную фразу Руслана Семеновича, только другую: "Политика координации разных политик". Вот, что есть в докладе. Тут не разрозненные меры, тут не "Агафья Тихоновна", да? А вот какие-то кластеры реальных и потенциальных вариантов развития. Это важная информация к размышлению любого политика, но не стратегии и планы, в моем представлении.
(аплодисменты)
И.Юргенс. Спасибо большое, Лев Ильич.
Лев Ильич участвовал во всех итерациях мозговых штурмов. По крайней мере, был приглашен; когда мог, участвовал. И мы надеемся, что до думских выборов, пока мы будем доводить тот большой том, вы нам поможете и с тем "слоном". Александр Александрович Аузан, президент Института национального проекта "Общественный договор".
А.Аузан. Я сразу могу начинать спорить: нет, дорогой Лев Ильич, мы не доброжелательному реформатору писали все это. И заголовок нашего проекта - "Коалиции для будущего" - свидетельствует как раз об этом.
Теперь я попробую пояснить, поскольку для нас это принципиально важно. Мы собрались здесь про возможности развития России в следующем, скорее всего, сдвоенном политическом цикле. Дальше, что мы можем сказать про эти возможности? Посмотрели статистику, посчитали тренды, определили проблемы, что дальше? Дальше можно написать систему мер. Сидящие в этом зале знают очень много правильных мер, которые нужно было бы применить. Мы с вами можем до потолка множить материалы по поводу правильных мер. Дальше что? А дальше возникнут три препятствия в реализации этих мер, как это было в 90-м, 93-м, 99-м.
Что мешает очень правильным экспертным разработкам превратиться в реально действующий продукт для населения? А. Начальники. В. Население. С. Враги.
Начальники. Начальники выбирают не тот путь. Экспертам нравится один путь, а начальник ведет страну по другому. Надо учитывать этот фактор? А как не учитывать? Надо. Начальник, между прочим, тоже не случайно выбирает. Не потому, что у одного начальника болит левая нога, а у другого - правая, а потому, что воздействуют группы интересов. И есть реальный выбор, и можно задавать реальные цели для решения одного и того же набора проблем.
Население. Вот не хочет население исполнять правильные законы. А еще иногда выходит на улицы и говорит: "Отменить". Не было бы населения, у экспертов не было бы проблем. Но давайте смотреть, как оно структурировано, насколько оно активно. Тут Лев Ильич прав, потому что с разными группами можно считаться совершенно неодинаково.
Враги. Конечно, у любых преобразований найдутся группы интересов, которые выступают против этих преобразований. Иначе это не было бы преобразованием. Что с ними делать? Ведь их тоже надо вводить в анализ. Поэтому наш подход основан на трех новациях. Первая: мы смотрим дискретные институциональные альтернативы, мы взвешиваем разные стратегии, понимая, что начальники будут делать выбор под воздействием разных групп интересов: элитных и неэлитных. И эти выборы могут получиться по нескольким траекториям. Второе: надо смотреть, как будут складываться и вычитаться разные группы интересов. Нужно считать согласие, нужно смотреть в коалиции. Третье: нужно в любом варианте думать о компенсационных мерах. Потому что если вы намерены провести вопреки сопротивлению, вы должны либо приложить очень большой ресурс на уничтожение противника, либо предложить ему сделку. Сделка может быть очень разная, и противники могут быть очень разные. Это может быть не обязательно денежная компенсация, может быть статусная, может быть время, может быть размен каких-то вопросов - все эти вещи надо смотреть, иначе любое преобразование у нас - это приглашение к гражданской войне.
Исходя из этих трех вещей, что бы я хотел откомментировать, потому что мне кажется, что это очень важно. Мы пытаемся те вопросы, которые обычно лежали за пределами программ изменений, втащить внутрь, попытаться как-то досчитать, доанализировать и учесть.
Итак, начну с вариантов четырех стратегий, которые Леонид Маркович представлял. Упрощенно, я бы представил дело таким образом: действительно, есть зоны общего согласия, есть восемь точек консенсуса и все четыре варианта - не людоедские, не катастрофические, они все реалистичны, и они все, в той или иной степени в зоне этого консенсуса. Но дальше: разные приоритеты, то, о чем говорил Сергей Александрович Караганов: если вы получаете сейчас усиление внешней позиции, вы, скорее всего, получаете определенные последствия внутри, и у вас не хватит ресурса на диверсификацию экономики. Придется выбирать - распределительный конфликт. Поэтому, грубо говоря, как различаются между собой четыре варианта?
Есть некоторый, созданный конъюнктурой, потенциал развития. Вы можете употребить его следующими способами: либо будет обостряться очень тяжелая проблема справедливости, именно благодаря некоторому росту благосостояния, будет обостряться при увеличении коэффициентов Джини и др. Вы можете решать эту проблему как первостепенную и облегчать жизнь различных групп населения. Вы можете эти же деньги направить на промышленный прорыв, на поддержку того, что уже сильно - это топливно-энергетический и оборонно-промышленный комплекс, то, что может составить серьезное продвижение вовне и усилить внешнюю позицию. Вряд ли вы можете сделать и то, и другое одновременно.
Третий вариант. Если у вас группы, которые стоят за этими вариантами, более или менее уравновешены, у вас получится инерционный вариант. Не потому, что мы хотим находиться в инерции, а потому, что вариант "всем сестрам - по серьгам" - это компромиссный вариант, когда утром одно, днем другое, вечером третье. Это равновесие этих сил. Он получается просто потому, что группы интересов структуризируются таким образом.
Наконец, милый нашему сердцу вариант. Понимаете, обычно как: даже когда пишут вариативно, то пишут: вот плохой сценарий, вот хороший. Ну, может быть, средний еще приведут. Мне это напоминает случай, когда Раневская в одном фильме предлагала: "Девочка, ты что, хочешь, чтоб тебе голову оторвали или на дачу поехать?" Это не реальный выбор, господа. Вот такой выбор решается однозначно. На самом деле, выбор более сложный: вариантов больше, и в каждом варианте есть свои плюсы, в том числе вариант, который нам не нравится.
Но вариант, который нам нравится, - модернизационный. В чем его суть? В том, что потенциал нужно потратить не на железо и даже не на улучшение жизни населения, а на улучшение правил. Работающая судебная система - это довольно дорогая вещь. Работающая система начального образования - это довольно дорогая вещь. Эта инвестиция такая же, как дороги или телекоммуникации. Я бы сказал, в этом - суть модернизационного варианта.
Теперь о группах. Конечно, Лев Ильич прав, что коалиции - это не те 11 самых общих категорий, которые расписаны в таблицах. Дорогие коллеги, мы проводили гораздо более подробный анализ. Частично он размешен на сайте РИО-Центра. Мы анализировали элитные группы, которые решающим образом влияют на политику, массовые группы, активные и латентно активные, которые могут подняться, вот по этим признакам: организованность, наличие специфического актива, наличие сетей и проч. Я скажу больше: часть этого анализа мы не будем публиковать, потому что это сфера, я бы так сказал, медицинской этики или медицинской тайны. Да, мы смотрели на элитные группы и частного бизнеса, и кремлевские группы с помощью открытых данных, мы анализировали их, потому что мы хотим понять, как будут устроены их разные интересы в этих разных вариантах развития. Эти анализы есть, они возможны. Это счетная решаемая проблема. Вот на чем мы настаиваем.
Опять к вопросу, к кому обращаемся. Понимаете, все три доклада - не предвыборные, а послевыборные. Власть придет, ей придется решать какой-то набор проблем. Но этот набор проблем будет по-разному выглядеть в разных вариантах, по-разному будут стоять приоритеты. И, кстати, в зависимости от того, как придет власть, вероятность разных вариантов меняется. Если будет реальная сильная конкуренция, то будут ли даваться обязательства реальным организованным группам? Тогда вероятность крайних вариантов растет: и варианта "Рантье" и варианта "Квазимобилизации"; растет, если это конкурентный способ прихода.
Я, наверное, уже не буду говорить про компенсации, я приведу только один маленький пример. Антон Викторович Данилов-Данияльян может подтвердить, что мы такие технологии использовали при заходах на административную реформу в 2003 году, когда группа говорит: "Мы с этим категорически не согласны!" Начинаем разговаривать: "Почему?" Объясняется: вот есть группа старших менеджеров, которые крайне незаинтересованы в изменении этого порядка. Мы спрашиваем: "А если мы изменим этот порядок не с 2004 года, а с 2007? Там идет быстрый расчет: возраст, ротации и уход". "С 2007 подписываем". И подписывали, и сейчас вступают документы. Летом 2007 года вступил в действие тот документ, который мы в 2003 году заключили как компромисс такого рода. Это вариант компенсации. Это просто пример компенсации, где фактом компенсации является время.
И последнее. Трудность входа в модернизационный вариант связана не только с тем, что там эффекты наступают далеко не сразу - как внешнее процветание страны, так и улучшение положение групп населения, - но еще и тем, что реально модернизация может начаться только с модернизации государства, а модернизация государства в виде вырезания аппендицита на самом себе вряд ли возможна. Речь как раз идет о внешнем запросе на модернизацию государства, запросе со стороны тех общественных групп, которые могут это сделать, коалиции, которая может выдвинуть запрос на реформирование государственных институтов. Вот в этом трудность и тяжесть варианта.
И когда мы говорили о вероятностях наступления тех или иных вариантов - это не чисто потолочная оценка. На самом деле, за этим стоит расчет групп интересов и коалиций. Хочется все-таки сказать, что эти цифры подвижны, в частности, в зависимости от того, как общество будет воспринимать общественное мнение, экспертные сообщества, тот или иной вариант развития, который прописан в наших проектах.
И.Юргенс. Спасибо большое, Александр Александрович. Евсей Томович Гурвич, руководитель экономической экспертной группы.
Е.Гурвич. Одним из главных достоинств нашей дискуссии мне представляется то, что она ушла, в основном, от технократического подхода, когда экономическая политика представляется набором рецептов и споры идут только о том, какие именно и из какого набора рецепты нужно применить. В основном, все-таки, у нас обсуждение идет во всех докладах в других терминах. На первый план выходят экономические и политические интересы и отношения между разными группами интересов. Поэтому пока нам не удалось сколько-нибудь продуктивную модель отношений между главными игроками: властью, бизнесом и обществом. К сожалению, мы переходим здесь от одной бесперспективной модели к другой, не более. В 90-е годы у нас произошел захват государства, когда бизнес заставил государство играть в основном в его интересах, но в нулевые годы у нас эта модель сменилась на другую, где знак плюс просто поменялся на минус, когда государство стало доминировать над бизнесом. Считается, что залогом того, что власть не становится слишком концентрированной, залогом от ее злоупотреблений служит децентрализация частной собственности. Оказалось, что это справедливо только тогда, когда собственность признается обществом, т.е. легитимизирована обществом. У нас этого нет, и фактически сформировались условные права собственности, где верховным судьей выступает как раз власть, которая решает, какие права собственности признать, какие нет, и при этом сплошь и рядом за это признание прав собственности, она взимает свою административную ренту. Такая модель не совместима с модернизацией, как бы мы не определяли модернизацию и сколько бы денег не тратили на нанотехнологии. И наша первейшая задача состоит в полном изменении отношений в триаде власть - бизнес - общество, переходе от доминирования к партнерским отношениям.
Здесь возникает вопрос: а почему вообще власть или диктатор должны инициировать или согласиться на изменение отношений, если ее явно устраивает ситуация доминирования над бизнесом с взиманием административной ренты при поддержке общества? В то же время ясно, что без добровольного участия власти такие реформы не могут быть безболезненными.
В этом зале все согласны, что единственным путем для России является модернизация. Но такие абстрактные термины очень редко действуют на власть. Я думаю, что главным остается классический принцип: существенные реформы происходят, когда верхи не могут, а низы не хотят. И если мы посмотрим на последние 8 лет и следующие 8 лет, то видно, что у нас очень скоро создастся такая ситуация. Т.е. последние 8 лет были уникально благоприятным, удобным для всех периодов бесконфликтного развития. Много было для этого причин, но главная причина - рост цен на наши сырьевые товары. В результате этого у нас зарплата росла вдвое быстрее производительности труда, а доходы населения - вдвое быстрее роста ВВП, но при этом не за счет бизнеса, прибыль которого тоже росла.
У нас росли доходы и расходы бюджета, но при этом снижались налоги. Это было возможно, потому что в бюджет изымалось все больше нефтяных доходов. Фактически, основным содержанием двухтысячных лет было распределение и перераспределение растущей сырьевой ленты. Каждому доставался какой-то кусок, поэтому все были довольны, всех устраивала такая ситуация. Этот период закончился, и переломный момент - нынешний 2007 год. У нас перестают расти цены на нефть, почти не растет добыча нефти на экспорт, у нас сжимается нефтяная рента и для экономики в целом, и для бюджета: за 4 года для бюджета она падает вдвое, с 11 до 5,5% ВВП.
С другой стороны, у нас обостряются социальные проблемы. Для поддержания соотношения между пенсиями и зарплатой даже на том не очень высоком уровне, который имеется сейчас, нам нужно будет с каждым годом тратить все больше ресурсов, и между двадцатым-тридцатым годом нам нужно будет примерно под 3% ВВП дополнительно к тому, что сейчас. Это довольно большие деньги.
Могут сказать, что у нас еще накоплены большие резервы в стабилизационном фонде, которые позволят разрешить этот конфликт. Это не совсем так, т.е. этих ресурсов надолго не хватит. Говоря упрощенно, их хватит на 4 года, но не хватит на 8 лет. Таким образом, власть оказывается перед дилеммой: либо проводить серьезную модернизацию, либо вступать... При этом возникают конфликтные ситуации, например, необходимо проводить болезненные реформы бюджетного сектора, может быть, увеличивать пенсионный возраст и т.д., либо увеличивать налогообложение бизнеса, что тоже болезненно, либо ничего не делать и тогда ситуация деградирует, что постепенно тоже чревато взрывами и конфликтами.
Таким образом, у нас назрела необходимость в реформах. Но все равно вероятность модернизации не очень велика. Я согласен с оценкой в десять процентов, потому что от всех сторон здесь требуются серьезные самоограничения. Власть должна, как ни тяжело, добровольно отказаться от своего удобного доминирования и взимания административной ренты, бизнес тоже должен самоограничиться, выйти из тени, платить полностью налоги. Но иного выхода у нас нет, все стороны должны понять это.
Чтобы конкретизировать те идеи, которые заложены в нашем документе, мне кажется, можно было бы выделить как наиболее приоритетные три программы, которые должны реализовываться совместными усилиями.
Первая - легитимизация собственности. Это требует изменения и поведения государства и бизнеса, и изменение их имиджа в глазах общества.
Второе - выход из тени, причем выход из тени и бизнеса, и государства, которое тоже, в не меньшей степени, чем бизнес, находится в тени.
И третье - построение эффективного государства. Здесь идут очень острые дискуссии о том, насколько велико должно быть участие государства. Они во многом имеют идеологический характер. Я согласен с неоднократно звучавшей здесь мыслью, что нам нужно ко всему подходить прагматически. И мне кажется, что в этом вопросе прагматический взгляд лучше всего выразил один из авторов нашего доклада Борис Кузнецов, который сказал, что такое государство не имеет права на активную политику.
Давайте вместе создавать эффективное государство.
И.Юргенс. Виктор Меерович Полтерович, академик РАН
В.Полтерович. Здесь Лев Ильич задал замечательный вопрос: к кому, собственно, обращены все эти проекты. Я все-таки не согласен с тем, что они обращены к доброжелательному диктатору. На самом деле, они обращены к нам самим. Передо мной такая картинка: перед нами доброжелательный диктатор, а мы все собрались и говорим ему: "Слушай, надо сделать то-то, то-то и то-то. И мы все здесь согласны, что нужно делать". Но надо понимать, что мы должны предложить ему нечто такое, что, с одной стороны, было бы для него приемлемо, а с другой стороны, вело бы к тем целям, которые мы перед собой ставим. А цели, на самом деле, у всех докладчиков общие. И методология общая. Методология неидеологизированная, прагматический подход. В этом смысле упорядочение наших проектов по оси патернализм-либерализм мне кажется неудачной идеей. Я всю жизнь занимался теорией рынка. При слове "великая Россия" я, честно говоря, чувствую холодок на спине. Тем не менее, сейчас я буду говорить о стратегическом планировании, как о важнейшем элементе модернизационного проекта.
Цель у нас общая - всеобщее благосостояние, высокое качество жизни, демократия, гражданское общество, высокий престиж России в мире. И пути достижения намечены совершенно аналогичные: развитие частной инициативы, промышленная политика, взаимодействие бизнеса, государства и общества, сильное, но не чрезмерно, государство, хорошие институты, высокий уровень человеческого капитала, инновационная экономика.
К сожалению, во всем этом нет стратегии. Потому что стратегия - это траектория изменения институтов экономической политики, соединяющая текущее состояние с желательным. И такая траектория должна выводить нас на европейский уровень душевого ВВП, иначе мы не согласимся с тем, что наше качество жизни высокое и не добьемся уважения других стран. Таким образом, необходимо придумать догоняющую стратегию. В действительности, я не думаю, что в современной теории модернизации этот термин отвергнут. Вообще, современная теория модернизации - это часть экономического предмета "Growth and Development" - "Развитие и рост". И эта теория выглядит совершенно иначе, чем, скажем, 30 лет назад.
Если догонять, то за счет чего догонять? У нас есть только одно преимущество перед развитыми странами - преимущество отсталости: возможность заимствования уже созданных ими институтов, методов управления и технологий производства. Каким образом эффективно заимствовать? Очевидно, что нельзя заимствовать наиболее передовые институты: мы их не сможем переварить. Но как это сделать? В этом состоит вопрос и в этом, отчасти, предмет спора. Александр Александравич Аузан (?) его выделил: вначале институциональные реформы (права собственности, свобода конкуренции и т.д.) или стимулирование экономического роста? И есть совершенно очевидная последовательность: сначала институты, права собственности, а потом уже стимулирование роста. Она настолько очевидна, что против нее, казалось бы, трудно возразить. Беда только одна - эта идея абсолютно неверна.
Фокус в том, что мы можем проверить это только одним способом: мы должны посмотреть, что делали догоняющие страны, те страны, которые реально преуспели в решении этой задачи. И мы обнаруживаем, что ни в одной из них на начальных этапах не было хорошо защищенных прав собственности, они совершенно не имели корпоративного управления, устроенного в духе западных стран и т.д. Какую бы мы страну не взяли: Японию, Тайвань, послевоенную Францию, современный Китай - там все шиворот-навыворот, права собственности не защищены и т.д. Китай начал свои движения в 78 году, после этого растет темпом примерно 10% в год. Он по уровню коррупции был хуже, чем Россия в тот период и в начале 90-х.
Вот это, мне кажется, ключевая вещь. Нельзя рассчитывать, что мы сначала улучшим институты, а потом получим возможность стимулировать рост. Здесь нужно действовать пошаговым образом - делать то, что получается. Получается улучшать институты - прекрасно, не получается - надо стимулировать рост. Я хочу сказать, что у нас очевидным образом с институтами не получается. И я мог бы развивать эту идею, но, я думаю, у каждого в голове судьбы многочисленных реформ, которые были в 90-х годах, которые происходят сейчас. Нет сейчас способа, мы уперлись в тупик.
Нужно временно стимулировать рост. Стимулирование роста поможем нам решить, в частности, задачу получения институтов. Кстати говоря, в 1913 г. российский ВВП на душу составлял 28% от уровня США по паритету покупательной способности, в 2006 г. - тоже 28%. Представляете, у нас была мобилизационная программа, модернизационная программа, а в результате мы идет по инерции. Я думаю, что все программы, которые были здесь перечислены, - это инерционный сценарий, хотя наш проект мне кажется предпочтительным. Т.е. что бы ни делали по этим программам, мы через 100 лет тоже будет иметь 28% от США. И никакого уважения со стороны других стран, соответственно, иметь не будем. Нужно что-то такое делать, что не удается другим, а удается только небольшому количеству стран. Кстати говоря, за это же самое время, с 1913 г. Япония уменьшила отставание с 25% до 76%, Южная Корея с 16 до 56%, Норвегия - с 43 до 110%, она сейчас выше, Ирландия - с 51 до 100%., а вот большинство стран Латинской Америки, или Англия, наоборот отставали. Кстати, хваленое Чили тоже отстало с 50% до 29%.
Причинная связи между институтами и ростом есть, но она двусторонняя. Причинная связь двусторонняя, когда у вас хорошие институты, и вы имеете шансы на быстрый рост, когда вы быстро растете, вам легче улучшать институты. Это доказано теоретически и есть эконометрические расчеты. Поэтому нужно или одновременное или поочередное движение, и надо иметь ввиду, что эффективные промежуточные институты в этой траектории, которая соединяет то, что мы имеем сейчас с тем, что мы хотим получить, очень часто совершенно не похожи на то, к чему мы стремимся. Скажем, муниципальное предприятие в Китае, где есть соединение региональной власти с местными работниками. Это полный абсурд по современным стандартам корпоративного управления. Но временно это было мотором роста. Конечно, временно.
И на самом деле, основной вопрос состоит в том, что нужно предложить начало: какой институт нужно ввести, что нужно сказать этому диктатору, для того, чтобы двигаться в этом направлении, сознавая: то, что мы предложим - это временно, это пройдет. То, что мы сейчас можем предложить - это долгосрочное индикативное планирование, ежегодная разработка и корректировка стратегии на год, на пять и десять лет, это определенный, довольно сложный, набор институтов индикативного планирования.
Какие основные черты современного стратегического планирования? Это процедуры итеративного согласования стратегий на основе взаимодействий комиссий по стратегиям, государственных ассоциаций и бизнеса, представителей министерств, профсоюзов и ассоциаций потребителей. Это многоярусная система экспертиз и обсуждений. Стратегия включает в себя и элементы, обязательные для государства, но ни в коем случае не для бизнеса. Она связывает государство.
Зачем она нужна? Здесь очень много факторов: это и преодоление несостоятельности рынка, это и координация заимствования новых технологий, это и координация деятельности институтов развития, это и учет уровня развития регионов, это укрепление гражданского общества, потому что таким образом вовлекаются общественные организации в процесс формирования стратегий, что придает новый импульс формированию стратегий, это и совершенствование институтов, завоевание доверия в открытом процессе формирования стратегий, увеличение ответственности государства, упорядочение процессов лоббирования.
Я должен немножко огорчить тех, что говорит, что это не нужно, потому что у нас стратегическое планирование уже практически есть. И есть орган, который его выполняет - это Экспертное управление Президента РФ. Я цитирую по Положению: "... введены в обязанность координация и разработка общенациональных проектов, а также анализ информации и разработка прогнозов и сценариев развития социально-экономических отношений". Они действительно это делают, но происходит это закрыто, хотя там очень квалифицированные люди, очень порядочные. Но, тем не менее, просто институционально, они не могут выполнить эту задачу эффективно.
Индикативное планирование ускоряет рост и способствует улучшению институтов, обеспечивает координацию и согласие, уменьшает возможности лоббирования, способствует развитию гражданского общества и ограничивает произвол власти. Это промежуточный институт. Если он будет создан сейчас, то через 15-20 лет предстоит его постепенное закрытие, он окажется ненужным, если мы будем успешными. Но мы окажемся в новом состоянии, в котором наши цели будут гораздо более близкими.
И.Юргенс. Спасибо большое. Игорь Михайлович Бунин, Центр политических технологий.
И.Бунин. Я не буду говорить ни о доброжелательном, ни о просвещенном диктаторе, поскольку я все-таки занимаюсь политикой, а доклад группы Леонида Марковича назвали самым политичным, поэтому я буду говорить только о его докладе. Все остальные, конечно, добротные, профессиональные, но, как политик, я могу остановиться только на одном докладе, на докладе, подготовленном последней группой.
Сначала я бы очень хотел поругать Григорьева и его группу за то, что он не понимает простых вещей, что идеального типа не существует, идеальных сценариев не существует, много разных переходов и т.д. Когда я увидел эту табличку - 150% будет инновационный сценарий, я понял, что он сам что-то понимает. Но главное, что предлагает некую модель, как маяк - мы смотрим и предлагаем то ли благожелательному диктатору, то ли еще кому-нибудь, и, может быть, что-то перестроится в его сознании.
Давайте поговорим все-таки о возможных сценариях. Будем считать, что они действительно почти как идеальные веберовские типы.
Первый сценарий, насчет рантье. Конечно, рантье всегда чуть-чуть бывает, мы всегда что-то распределяем. Но поскольку на верху еще не совсем сошли с ума, то я думаю, что кроме предвыборных периодов, распределять никто ничего не будет. В предвыборный период будут распределять, а так - кусочками.
В настоящее время ясно, что реализуется инерционный сценарий, что он компромиссный, что он способен поддержать все эти элитные группы на каком-то равновесии, он удовлетворяет и население, население довольно. Но, к сожалению, нет будущего. И все понимают, что есть зависимость мировой конъюнктуры на энергоносители и что конкурентоспособности не получается. Ясно, что инерционный сценарий обрекает Россию на догоняющее развитие, которое в наши дни превращает страну в потенциального сайдера, подверженного массе рисков политического и экономического характера.
Таким образом, ясно, что у нас будет какой-то инерционный сценарий, думаю, что никто в этом не сомневается. Но будут какие-то элементы или мобилизационного, или модернизационного сценария чуть-чуть со сценарием рантье. И ясно, что предложения, которые делаются, настаивают на том, чтобы было меньше рантье, меньше мобилизационного сценария, больше модернизационного.
Давайте поговорим о мобилизационном сценарии. Вот только что я услышал фразу "индикативное планирование". Какое счастье, что я понял, что индикативное планирование - это спаситель для России. Все сразу начинают ссылаться на Францию. Но во Франции была абсолютно кристальная бюрократия, такая универсалистская бюрократия. Во Франции были технократы, которые хотели мобилизовать Францию на основе неких дирижистских приемов. Во Франции был консенсус, который сформировался в годы сопротивления, что страна с тем прошлым не может существовать. Во Франции не было коррупции.
А у нас нет универсальной бюрократии. Технократов, после ухода Вьюгина, явно становятся все меньше и меньше. Во власти коррупция. Я не буду вспоминать, на каком мы месте по коррупции находимся, вы все знаете. В общем, население не думает, что нужно создать какое-то мобилизационное общество, населению как-то наплевать на все это мобилизационное общество, оно атомизировано, оно индивидуализировано и оно сейчас начинает жить по закону Таквиля (?): "Чем больше мы делаем, чем больше у нас рост, тем больше давай". А если по этому закону, то не забывайте, что у нас скоро 1789 г, если так будет продолжаться. Поэтому мобилизационный сценарий будет, никуда от него не денешься, но все-таки он ничего не обеспечивает.
Давайте тогда поговорим о модернизационном сценарии. В чем разница между модернизационным и мобилизационным сценариями? Другая роль государства, другая роль бизнеса. До 2003 г. была одна роль, после 2003 г. бизнес отказался от всех своих политических амбиций и от общественных амбиций, он занимается только своей узкой профессиональной деятельностью, он перестал быть субъектом модернизации. Только в своей сфере он остался субъектом модернизации. Без бизнеса вообще ничего создать нельзя в принципе, поэтому, во всяком случае, модернизационного сценария, мобилизационный можно создать. Поэтому без бизнеса, среднего класса, этой коалиции, которую так призывает Леонид Маркович, ничего не получится.
Более того, такая модернизация невозможно без общей идеи. Вспомним первый опыт такой модернизации в России. Это была великая российская модернизация 1860 года. Она трагически не завершена. Она была западной, вестернизаторской и, вместе с тем, патриотической. И там у нас появились первые чиновники, которые не брали взяток, они и стали ее модернизировать. И хотели вывести страну в лидеры после Крымской войны. Не получилось, потому что пришел Александр III, да и средний класс его не понял, стал стрелять. Александр III решил подморозить Россию по совету неких товарищей, и все это привело к 1917 году.
Если говорить о том, что препятствует нашей модернизации, то можно перечислять тысячу проблем. Кратко перечислю, хотя о них говорилось в докладе Григорьева.
Во-первых, это комплекс жены Лота. Я считаю, что это одна из важнейших проблем. У нас постоянное стремление вернуться назад, в архаику. Никто вперед не смотрит, не знаем, что впереди, поэтому никто ничего не предлагает. Все оборачиваются и превращаются в каменную статую.
Второе, у нас нет идеи. У всех восточно-европейских стран эта идея была. Они хотели влиться в Европу, об этом говориться в докладе, а у нас эта идея невозможна. Вот не можем мы влиться в Европу, потому что мы большие, и она нас не очень хочет.
Значит, раствориться в Европе не получается. Потом, честно говоря, слишком много нефти. И, поэтому, зачем заниматься модернизацией, когда есть нефть? Тоже - некое препятствие. Потом появляется очень сильный антизападный комплекс. С ним просто невозможно даже бороться. Вот этот Запад, заговор против нас, он стремится нас никуда и никак не допустить, и все больше и больше членов элиты в этот "антизападный комплекс" затягивает.
Это понять можно: мы были великой державой, сверхдержавой, потом перестали быть сверхдержавой, сейчас - национальное самосознание, последние шесть лет за счет экономического роста и нефтедолларов. Его вполне можно понять, но с этим нельзя дальше двигаться.
Ко мне приходить журналистка и спрашивает: "Расскажите, пожалуйста, какой заговор против России? С Эстонией, с кем ещё, с тем, другим, третьим?" Кругом одни заговоры. И, ещё один момент, насчет этой модернизаторской коалиции. Модернизаторская коалиция не возникает вот так - мы нарисовали квадратики, соединили, получилась коалиция, и вперед. Она возникает тогда, когда появляется лидер. Лидера нет, нет коалиции.
Вспомним Маргарет Тэтчер. Вот что сказал Девид Оуэн, один из лейбористов, он сказал по поводу Маргарет Тэтчер, что это период модернизирующей контрреволюции среднего класса. Это именно действие во главе с Тэтчер. После этого англичане стали более динамичным, менее зависимым государством.
Что говорил Аснар. Он поднял знамя нового большинства и свежих перемен модернизации. И смог добиться не только повышения не только темпов экономического роста, но и частичного преодоления испанской мобильности.
Баррозу, до того, как он стал руководить европейской комиссии, тоже предлагал те же самые идеи: изменить культуру, традиции, менталитет соотечественников. Вот только что я был во Франции, как раз смотрел, что там происходит. И Николя Саркози именно предлагает сломать традиционный социальный комфорт, который существует во Франции. Он предлагает вернуться к некоторым идеям. Мы, он говорит. Настолько отстали, что надо что-то делать. И с этой точки зрения понятно, что если мы не предложим примерно то же самое, что предлагают все эти лидеры предлагали, то мы становимся аутсайдерами, мы отстаем. Мы должны что-то сделать.
Если нет европейской идеи, то давайте предложим другую идею. Давайте предложим идею активного лидерства. Мы должны стать страной, входящих в число национальных лидеров. Поэтому, кроме того, ясно, что если не появится такой лидер, который бы предложил в условиях определенной растерянности, она есть. Потому что люди с одной стороны стремятся сохранить все, что завоевано за последние шесть лет и боятся перемен, с другой стороны, им все больше и больше хочется новых идей, как это не парадоксально. Это видно по всем фокус-группам, по всем исследованиям.
И если ты не предлагаешь этих новых идей, то ты не становишься национальным лидером, не начинаешь действовать в этой стилистике, то общество двинуться не может.
Ну, и последнее, что я хотел бы сказать, что стилистике должна соответствовать стилистика. Но у нас есть две стилистики. Первая, вы все помните - это тот самый язык марксизма-ленинизма, харизматично-авторитарный, навязывающий обществу. Таким языком пользуется любой такой настоящий сильный харизматик но с догмой в голове. Иди другой язык - это менеджерский язык.
Вот недавно я прочитал статью в ВЦИОМском "Вестнике", там Зверева описывает наш язык, язык руководства как язык менеджерский. Язык, взятый из маркетинговых исследований, язык, который говорит - так-то, так-то, так-то. Такой язык политику не присущ. Он должен заглядывать в глаза, он должен быть идеологичным, уметь формировать основные ориентиры. Только тогда Кеннеди победил Никсона, или Соркази победил Руаль. он умел заглядывать в глаза. А когда основная идея - это, как я сказал, достижение лидерства во всем мире. И речь идет о сочетании лидерской составляющей, не на догоняющем, а опережающем в развитии, ставки на технологии постиндустриального общества и подчеркивания современного характера этого лидерства, его совместимости с мировым мейнстримом, составляющими которого являются политическая демократия и рыночная экономика.
Конечно, разумеется, с учетом национальной специфики, а не авторитарной тенденции, носящей периферийный характер. И если мы наконец-то выдвинем что-то типа новых рубежей нового курса (конечно, слово вызвать слово "новый" невозможно), то, может быть, с каким-то таким лидером может произойти какое-то изменение и сформируется коалиция. Спасибо за внимание.
И.Юргенс. Спасибо большое. Игорь Михайлович нам очень помогал и опросами, и всем остальным.
Алексей Леонардович Головков. Не знаю в данном случае - в личном качестве, или он представляет Аппарат Правительства Российской Федерации.
Подготовиться Шаститко, а потом - Юрий Владимирович Яковец.
А.Головков. С большим интересом можно рассмотреть оба доклада.
И.Юргенс. Их три.
А.Головков. Да, их три. Я имею в виду два - это Академия наук и группа независимых экспертов. Понятно, что первый очертил общие рамки, второй, по моим оценкам, я попытался посчитать расходы по разным направлениям, это скорее - вариант, который называется "рантье", нежели вариант, который называется "мобилизация".
Но, на мой взгляд, во всех докладах, если мы говорим о концепции долгосрочного развития, выбран немножко не тот предмет рассмотрения. Вот я в прологе * слышал такое утверждение: "Технология важнее ресурсов, институт важнее технологии". Но можно добавить - ценности важнее институтов. Что я имею в виду: под ценностями понимаю, что это цели и нормы поведения, стереотипы поведения, вот вся та база, которая подразумевает поведение населения страны в целом и отдельно социальных групп, включая предпринимателей, чиновников и прочих.
Вот, рассматривая любую проблему, видим, что на поверхности лежит дефицит ресурсов. Углубляясь вниз, начинаешь понимать, что, вообще говоря, технология их использования не вполне совершенна. Начинаешь разбираться - а почему, собственно, технологии не изменяются? Оказывается, что основное препятствие - это институты. И на вопрос: "А почему, собственно, институты не модернизируются?" А такова система ценностей.
Простой пример - налоговое администрирование. Позиция Минфина - нужно увеличить зарплаты налоговиков, чтобы было меньше коррупции, нужно увеличить их численность с тем, чтобы они могли более глубоко заниматься каждым конкретным случаем. Поднимемся чуть выше. Технологии, которые используются, не вполне совершенны. Внедрение новых информационных технологий, встречных проверок может дать существенно лучший эффект. Подняться выше, а вообще говоря, нормативная база не совсем адекватна, она оставляет много зазоров для вольного поведения.
Опять же, прав Володя Мау, проблемы налоговые в том, что налоговая служба ведет себя так, как баскаки, собирающие дань. Я не считаю, что это нормально: чем больше взяли, тем более справедливо. Это - некая внутренняя позиция, которую не сломать никакими технологиями организации работы, численностью, или там повышением заработной платы. И это их позиция такова, потому что для большинства населения это норма. И они как часть населения ведут себя точно так же.
Взять проблему долгосрочных инвестиций. Низкий уровень. Почему? да, действительно, собственность не укоренена. В чем тема защиты собственности? Она упирается в тот же вопрос. Для большинства населения собственность сегодня есть, завтра нет, ветер принес, чиновник дал, чиновник взял - какая это собственность. Отсюда нормой является рейдерство и захват чужой собственности - это не какое-то негативное явление, а вполне такая норма, и государство в этой части ведет себя адекватно рынку ровно потому, что чиновники как часть населения собственность воспринимают достаточно легкомысленно, как и большинство инвесторов. И отсюда, первый заработанный миллион нужно вывести туда, а потом уже думать, что делать здесь.
Вот в любой проблеме, если опуститься до факторов, которые являются ее основанием - это система ценностей. Отсюда, модернизация ценностей является основой для модернизации институтов. Вопрос - можно ли привести модернизацию ценностей. Да, наверное, можно. Самый простой пример - тема борьбы с социальным сиротством. Можно увеличивать расходы на детские дома, можно развивать институт усыновления, но пока усыновление не станет социальной нормой... Я не помню, где-то видел социальные опросы, что в России готовы усыновлять порядка шести процентов, а в Штатах готовы шестьдесят процентов. Оттуда они приезжают усыновлять сюда, а в России усыновление идет очень медленно. И это не вопрос доплат, в России достаточно богатых семей, способных содержать и пять, и шесть, и семь детей. Но нет социальной нормы.
Если бы, например, лидеры общественного мнения, так как это происходит в Штатах, публично усыновляли, если бы была публичная пропаганда усыновления как нормы, то в течение трех- пяти лет эту проблему можно было бы решить.
Если говорить о теме, которая называется социокультурная модернизация, то, я думаю, что по большинству вопросов можно было бы найти консенсус. Понятно, что ключевая проблема гиперсмертности - это алкоголизм и пьянство. И понятно, что в рейтингах проблем, эта проблема воспринимается как одна из наиболее острых, и это было отмечено в докладе. Вопрос - можно ли. Понимая, что пьянство и алкоголизм - это феномен не экономический, а чисто социо-культурный. Можно найти консенсус по системе действий, которые позволят сохранять до полумиллиона жизней в год. Наверное, можно, хотя говорить об этом гораздо сложнее, нежели говорить об инвестициях в строительство автомобильных дорог или в поддержку сельского хозяйства.
Но ровно эти проблемы - бережное отношение к собственной жизни, к собственной и чужой жизни и здоровью. То, чем мы отличаемся от европейских стран. Локальная проблема в этой связи - ремни безопасности. использование ремней безопасности - десять-пятнадцать процентов, снижение смертности при их использовании - процентов сорок-пятьдесят. Так вот - вывод из моего короткого выступления: ключевая проблема модернизации - это социокультурная модернизация. Если она не пройдет, то консенсус по поводу вот этих самых модернизационных действий в экономике достигнут не будет. И соответственно, попытки решать проблемы путем увеличения объема ресурсов ничего не дадут, поскольку ресурсы ограничены для такого масштаба проблем.
Модернизация технологии не пойдет, потому что институты этого не позволяют, а модернизация институтов не пройдет, потому что ее корни - в той системе ценностей, которая существует в России, и которая является основой неприживаемости новых институтов. Возможно, что социокультурную модернизацию провести не удастся, потому что последние четыреста лет она вот так развивалась. Но это означает, что Россия в перспективе - долгосрочный аутсайдер мирового процесса, и когда нибудь внешнее управление, введенное над этими ресурсами, все-таки эту проблему решит.
Я надеюсь, что существуют инструменты, существуют возможности социального консенсуса и существуют те ограниченные ресурсы, посредством которых в течение десяти-пятнадцати-двадцати лет задачу соц-культурной модернизации можно решить. И на мой взгляд именно эта тема должна быть ключевой при рассмотрении долгосрочных концепций развития, поскольку мы на периоде в год только перераспределение ресурсов - это тема бюджета. Три-пять лет - это технологии и, возможно, институты. Десять лет - это институты, но пятнадцать-двадцать лет - это тема изменения ценностей.
Спасибо.
И.Юргенс. Спасибо большое. Шаститко Андрей Евгеньевич, подготовиться Яковцу Юрию Владимировичу, и на этом мы будем завершать со спикерами, а то начинаем повторяться.
А.Шаститко. Уважаемые коллеги, поскольку время конференции близится к завершению, я хочу вернуться к вопросу Игоря Юрьевича, относящегося ко всем трем докладам, хотя я один из активных участников подготовки третьего из представленных докладов, и задаться вопросом следующим.
Хорошо, мы поговорили, а что дальше делать с теми текстами, теми презентациями, которые мы услышали? Здесь были представлены идеи о том, что можно, опираясь на некоторые общие моменты докладов создать какую-то синтетическую конструкцию. Моё убеждение состоит в том, что этого ни в коем случае делать нельзя, поскольку объект вроде бы более-менее похожий, но предметы - я имею в виду методы в широком смысле слова применяемые и кардинально различаются - и это я могу проиллюстрировать, естественно на деталях, в которых как раз и проявляется различие метода. Поэтому, если говорить об общем видении о том, что будет происходить дальше, мне кажется, что наиболее вероятный вариант - это последовательное развитие, параллельное развитие вот этих вот трех направлений с обменом идеями, аналогично тому, как происходит развитие исследовательских программ, практически во всех науках. В каждой из них практически есть свое жесткое ядро, свои допущения, из которых они исходят и те методы, с помощью которых происходит анализ. Но, тем не менее, эти программы просто будут формировать некий рынок идей. Поэтому - это общий ответ на вопрос о том, что дальше делать с этими текстами и набором идей.
Теперь я хотел бы проиллюстрировать эту общую идею на конкретных примерах. И первый пример я хочу привести, сравнивая наш доклад с докладом Академии наук. Я его так назову: "Конкурентная политика". Это один из ключевых блоков нашего доклада, поскольку, когда мы говорим о росте без развития, непосредственным результатом конкурентной политики должна быть прежде всего добросовестная равная конкуренция. Так вот если исходить из этой точки зрения, то конкуренция - это генератор нововведений, если использовать сбалансированный инструментарий конкурентной политики.
Если мы посмотрим на предложения доклада, который был представлен группой из Академии наук, то мы обнаружим там в качестве инструмента регулирование цен. Причем, это мы проходили, мы проходили это в начале девяностых годов, и мы от этого, слава богу более десяти лет назад отказались. Это там где сюжет, по-моему, связанный с материалом, представленный Сергеем Юрьевичем Глазьевым. Посмотрите, там есть момент, когда в связке с антимонопольной политики... Дело в том, что он не участвовал в докладе, но в докладе-то это есть.
Значит, эта идея воспринята? Если не воспринята, тогда надо каким-то образом к этому относиться. Там критики вот этого инструментария, извините, не представлено.
Теперь, по поводу бюджетирования(?) и ориентирования на результат. Вот, уважаемые коллеги, когда нас пытаются упрекнуть в том, что мы - идеологи вот этих новых веяний, связанных с бюджетированием и ориентированием на результат, тогда, по меньшей мере, не понятно, о чем мы говорим.
Представленный метод сравнительного анализа структурных инициатив позволяет увидеть не только плюсы и минусы сметного бюджетирования, но и те самые проблемы, которые возникают с бюджетированием, ориентированным на результат. И у нас есть полное понимание того, что происходит в этой сфере в настоящее время. у нас есть свой локальный сценарий, который связан с реформой этого бюджетного процесса, который мы называем имитацией бюджетирования, ориентированного на результат. И там есть понимание, что внутри данного сценария. И, кроме того, это не означает, что этот сценарий по определению неизбежен.
Когда мы говорим о сопряженности инструментов, я бы смог бы использовать такой термин - "модернизационный комплиментаризм". В Швеции, где-то в пятидесятых-шестидесятых годах пытались применить сначала бюджетирование, ориентированное на результат, и ничего не получилось. Выяснилось, что когда бюджетирование, ориентированное на результат пытаются применять автономно от формирования экономической политики, то ничего не получается.
Но тогда возникает вопрос, а можно каким-то образом модернизировать или изменить процесс формирования экономической политики? Здесь многое упирается в то, каким образом производятся нормы. Если мы ставим вопрос, каким образом производятся нормы, то тогда мы должны ответить на вопрос - как в этих сценариях могут выглядеть такие инструменты инвестиционального проектирования, как оценки регулирующего воздействия. Даже сейчас, на данной стадии видно, что оценки регулирующего воздействия, которое применяется в той или иной форме, скажем в системе технического регулирования, они как бы сами по себе, а реформирование бюджетного процесса - само по себе.
Из этого не следует, что невозможно скомбинировать и найти точки сопряжения. Но тогда, зачем, собственно дана голова, чтобы понять - где и в каких сферах, в каких аспектах это возможно сопрячь. Поэтому, когда я слышу критиков реформирования бюджетного процесса, я целиком и полностью с ними согласен в том плане, что всех невозможно под одну гребенку. И Госдума, и Совет Федерации, и все министерства и ведомства - это, конечно, проблематично. Но из этого не следует, что тот инструмент, который предлагается, он вообще никуда не годится. Поэтому, возвращаясь к исходному пункту, я предлагаю дальше двигаться тремя колоннами. Спасибо.
И.Юргенс. Спасибо большое. Единственный человек, который так твердо следовал регламенту. Пожалуйста, Юрий Владимирович Яковец, кто-нибудь, еще настаивает, коллеги? Или будем завершать эту часть, а потом предоставим слово докладчикам и подведем итоги, не будете возражать? Пожалуйста, Юрий Владимирович.
Ю.Яковец. Спасибо. Тема моего выступления - "Семь барьеров на пути экономического роста и пути их преодоления".
И.Юргенс. На это у вас не более семи минут, поэтому каждый барьер - по минуте, пожалуйста.
Ю.Яковец. Я знаю. Дело в том, что кроме трех коллективов, о которых сказал Игорь Юрьевич, есть четвертый, представляющий сектор науки, которая инициативно работает над прогнозированием, это Институт экономических стратегий, *** и кафедра *. И мы уже опубликовали ряд своих видений инновационного развития России на период до 2050 года с учетом мировых тенденций. Только что интегральный макропрогноз инновационных технологических структур динамики развития России до 2030 года. Такой же прогноз, но более полный размещен в Интернете. В ЮНЕСКО, в ООН мы докладывали наш прогноз нашего видения будущего мира и России на достаточно долгосрочный период. И нужно сказать, что у нас возник целый ряд очень серьезных проблем, которые должны, как мне кажется, ясно пониматься экономистами.
Первый барьер - это трудовые ресурсы. По нашему прогнозу к 2030 году число занятых в российской экономике уменьшится на 20 процентов. Это примерно. И какие миграции? Проектный институт * 25 миллионов мигрантов. Это опасная утопия, это совершенно нереально. Если даже будет демографический рост, эффект придет только через два десятка лет. Но главное - это ухудшение качества трудовых ресурсов, а именно - нет кадров для инновации, нет профессионально подготовленных кадров для тех проектов, которые обеспечат прорыв. Поэтому, сейчас важнейшая задача заключается не в надежде на мигрантов, а в повороте системы образования к этим новым проблемам, и повороте Интернета к этим проблемам.
Мы разработали научно-образовательный портал "Новая парадигма" по системе общественных наук, и я предлагаю на следующем очередном заседании РИО-центра послушать, как мы можем реализовывать установку группы восьми, образование инновационных обществ двадцать первого века с учетом использования инновационных технологий.
Второй барьер - это барьер энергоэкологический. С одной стороны, казалось бы, мы здесь процветаем и наживаем на этом огромную мировую ренту, а с другой стороны, запасы быстро истощаются, и наше положение может резко ухудшиться при изменении конъюнктуры мировой обстановки.
Мы предлагаем, во-первых, концепцию выхода на альтернативные источники энергии. Опубликовали только что книжку "Россия. Стратегия перехода к водородной энергетике". Это не панацея, но это один из проработанных стратегических вариантов, который включает проект национальной программы до 2050 по решению этой проблемы, как это сделано в Соединенных Штатах и Европейском союзе.
Третий барьер - технологический. Это предельное старение основного капитала и продолжение инновационного кризиса, отсутствие поддержки базисных инноваций. В условиях * денег ВТО это будет означать еще большее вытеснение, тем более повышение цен на газ в три раза лишает нашу обрабатывающую промышленность конкурентных преимуществ и выражает серьезные социальные проблемы. Поэтому необходим инновационный переворот, переход к шестому технологическому укладу и ориентация на это государственной политики. Инновационной и инвестиционный.
Четвертый барьер - это структура экономики. Структурная деградация привела к тому, мы отдавали четырехсекторный производственный * макромодель рассчитали вместе с академиком петровым, приводит к тому, что у нас гипертрофирован сектор инфраструктуры, и, прежде всего торговли и сферы управления. И у нас крайне деформирован, крайне истощен сектор инвестиционно-инновационный.
Нужен резкий поворот, включая и перераспределение ресурсов, итог инвестиций трудовых между секторами.
Пятый порог - это нынешняя ситуациональная структура, которая, с одной стороны вроде бы многоукладна и прогрессивна, с другой стороны - ни один уклад не в состоянии осуществить инновационного поворота и не работает на эту сторону. Здесь тоже нужен поворот, поворот и государственного сектора и крупного бизнеса в сторону инновационного прорыва, чего пока, к сожалению, не осуществляется.
Следующий - это наша структура внешних связей. Структура внешних связей такая, что Россия становится однобоко и односторонне сырьевой страной, топливно-сырьевой страной, особенно наглядно это видно когда изучаешь структуру экономики с Китаем и Германией - нашими основными партнерами. При таком положении мы можем быть только в положении лошади в этом партнерстве, а не в положении всадника. Нужно менять. И это - гонка за внешнеэкономической конъюнктурой, экспортом сырья и топлива, солистом бесконечного числа *, жизнью за счет следующего поколения, я думаю, что это довольно опасная тенденция, тем более, что в три-четыре раза быстрее растет нефтедолларовый оборот, чем растет ВВП, и это порождает для будущего очень серьезные препятствия.
Следующее препятствие - это то, что у нас сложилась такая система управления. Сейчас практически наша система управления, она высоко не профессиональна, зато высоко коррумпирована. Она чрезмерно раздулась и является таким паразитическим наростом на теле экономики, который сейчас препятствует к переходу, прорыву к инновационной экономике двадцать первого века, и все призывы президента на то, что так нужно повернуть наталкиваются на эту неэффективность.
Здесь мы тоже работаем, мы подготовили проект закона о стратегическом планировании и долгосрочном прогнозировании. Возродить на новой основе. Об этом сегодня говорилось. Четырнадцатого июня мы проводим в Интернете видеоконференцию по этой проблеме. Мы подготовили учебник "Стратегическое планирование и национальное прогнозирование", я думаю, что сейчас задача заключается в том, чтобы учесть эти главные конкретные опасности и сориентироваться. Не эти пути, тогда давайте другие пути, предлагайте другие. Давайте трезво смотреть на те тенденции, которые происходят, которые развиваются, и в которых мы все больше вязнем в эйфории от того, что у нас высокие показатели за счет накопленной мировой ренты. Поэтому я думаю, что нынешняя конференция должна послужить следующим шагом не только к выбору конкретных путей. И я думаю, что это заседание РИО-Центра, вот те направления, те инновационные новшества, о которых здесь столько говорили, оно должно дать эффект реальный, в виде сокращения занятых в управлении за счет электронного управления и сокращения раздутого числа занятых в торговле за счет электронной торговли, и революции в образовании на базе поворотных интернетных образований и других путей.
Поэтому, я считаю, что это зависит от нас, это наш долг перед следующими поколениями - сейчас более четко наметить программы и передать их тому новому поколению политиков, которое сейчас приходит и пока еще восприимчива к новым информациям. У меня есть какое-то количество этих докладов, кто успеет, получите их.
Спасибо.
И.Юргенс. Спасибо большое. Дорогие коллеги, я думаю, что в том же порядке, в каком докладчики выступали, мы им дадим возможность ответить на вопросы, которые были им адресованы и наметить совместную работу на вторую половину года.
Пожалуйста.
Р.Гринберг. Во-первых, я хотел поблагодарить всех тех, кто прочел наш доклад. Но и хотел бы отреагировать на две вещи. Жалко, что ушел Сергей Александрович Караганов. Я как редактор наделал много ошибок, но одну, я надеюсь правильно поступил: я убрал тот сюжет, где там дряхлая Европа и нам ничего не надо с ней делать, мы должны идти на восток, и все такое прочее. Я считаю, что это и нелепо и контрпродуктивно для России, я думаю, что никаких ценностей, кроме европейских вообще в мире не существует. Я вообще думаю, что они универсальны, даже в Америке они стали универсальными благодаря европейским ценностям. Мы присягнули в конце восьмидесятых годов плюралистической демократии, гражданскому обществу и рыночной экономике. Некоторые говорили - социально-рыночной экономике.
Но вот эти три вещи, они продолжают оставаться нашими задачами, нашими целями. И никто их не отменял. И теперь президент время от времени говорит то же самое. Другое дело, что у нас специфический путь и все такое прочее, но, тем не менее, мы европейцы. У меня даже есть подозрение, что может быть можно как-то сказать, как один человек сказал о другом когда-то, что, может быть, человек в Кремле - единственный европеец в России, несмотря ни на что.
А это очень плохо и трагично. В этой связи я хочу сказать, что сегодня мы обсуждали тему - то, что кажется дефицитным в нашей бумаге, что мы излишне уповаем на государство, на перераспределительный процесс, а по-прежнему я здесь слышу, что государство таково, что лучше ему ничего не доверять. Я еще раз хочу сказать, что это очень ненормальная предпосылка. Дело в том, что если бы мы начали в пустыне строить капитализм, то тогда ничего страшного нет - можно ждать, а почему бы не ждать, пока разовьются ценности, пока все будет хорошо, пока мы все будем рыночными, пока все будем платить налоги, не брать взятки? А что, собственно, мы теряем?
Но ситуация выглядит совсем по-другому. Мы твердо знаем, что мы должны заплатить такую цену за установление какого-то хорошего общества когда-то цивилизованного, а цена эта - просто разрушение той экономики, которая была при коммунистах. Тогда это правильно.
А если мы все-таки ... у нас есть консенсус, что что-то не так, что что-то такое было, что мы стали выбрасывать вместе с грязной водой в девяностые годы, то тогда мы должны признать, что время не на нашей стороне, и создавать очередность в ректификации государства, а потом что-то такое надо делать - это мы слышали в девяностые годы. Тогда многие люди, находящиеся в этом зале, когда я спрашивал - что надо бы то сделать, надо бы - то, они говорили: "Да, ты прав, но ты пойми, что государство у нас слабое".
Сейчас такого не говорят, сейчас государство опять суперсильное, но ему ничего нельзя поручать, потому что оно - плохое. Раньше бы это было возведено в ранг объективной закономерности: при слабом государстве ничего ему нельзя доверять. И когда мне говорили, что ты говоришь о том, что это было в ФРГ, во Франции, в Норвегии - мы ведь любим всякие страны упоминать и сравнивать друг с другом - то, да, у них можно, у них хорошие чиновники, а у нас нельзя.
Но я хочу сказать, что если мы твердо знаем, что наши самолеты, например, пассажирские (моя любимая тема), должны исчезнуть, то тогда - нормально. А если мы думаем, что все-таки не должны, что что-то еще можно сделать, и Ил-96 сделать эффективным и экономичным, который бы мог составить конкуренцию другим двум странам - я имею в виду Европейский союз и США - ну, тогда надо что-то делать даже этому плохому государству. А на вопрос Льва Ильича о том, что правильно вы говорите, то да се, а в какой мере - что, я думаю, что на этот вопрос нет ответа. Его просто не может быть. Я думаю, что это проблема политической системы, о которой говорил Никипелов. Что в любом случае мы должны твердо знать, что государственные решения принимаются либо 450 человек спорят друг с другом и выясняют, что надо поддерживать - горнолыжный спорт или самолеты, либо - просвещенный диктатор, о котором сегодня была речь. Я думаю, что таких не существует в мире никогда - просвещенных диктаторов.
Потому что даже рискну сказать, что власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно, ничего умнее не сказано. Но этот диктатор может сделать что-нибудь хорошее. А что касается России, то я вообще думаю, мое скромное знание истории говорит о том, что только жестокие, жуткие цари или генеральные секретари проводили успешные модернизации. Иван IV, Петр первый, Иосиф Сталин - у них почему-то получалось, а у Александра второго не получилось, у Михаила Сергеевича не получилось.
Тогда вообще возникает вопрос - а что есть такая вот фатальная дилемма? Я думаю, что нет, ничего не повторяется, но задуматься над этим надо.
Теперь я хочу повиниться над тем, что здесь сказал Андрей Шаститко. Это -действительно досадное недоразумение, это моя редакторская рука не сработала, по поводу регулирования цен. Это очень тонкий вопрос. На двадцать пятой странице.
Я хочу сказать, что здесь есть одна тонкость. "Таким образом, вместо того, чтобы эффективно применять современный инструментарий в антимонопольной политике, прежде всего воздействия на цены товаров и услуг, доминирующих на рынке..."
Это очень тонкий вопрос. Если бы речь шла об естественных монополиях, то было бы все правильно. Но поскольку речь идет о рынках, где доминируют компании, то вмешиваться в их ценообразование - это грешно для рыночников, это точно. В данном случае, я должен действительно признаться, что это по крайней мере не точно, потому что... надо сказать, что это большой недостаток нашей бумаги, что мы вообще не обращали внимания на антимонопольную политику, хотя, конечно, наша страна вся покрыта монополиями. Мне доводилось изучать опыт ФРГ, как это трудно было сделать, как трудно было бороться с этими монополиями, причем - с такими, не с естественными, где там цемент, нефтепродукты, это ужасающая задача, и туда надо платить очень много денег для того, чтобы это получать. Но это действительно ошибка.
Я всем благодарен еще раз за выступление. Мне кажется, что у нас действительно еще есть резервы, как говорили старшие товарищи лет двадцать назад. У нас есть резервы, мы будем их осваивать. Спасибо большое.
И.Юргенс. Иосиф Евгеньевич, пожалуйста.
И.Дискин. Коллеги, прежде всего я хотел бы присоединиться и поблагодарить тех, кто прочел доклад. Судя по выступлению, таких было не сильно много. Поэтому я вдвойне благодарен тем, кто прочел, и я хотел бы отдельно поблагодарить видимо не читавшего мой доклад господина Головкова, который восполнил ту преамбулу, на которую у меня не хватило времени, говоря о том, что модернизацию без трансформационных изменений - не без изменения ценностей, потому что ценности трудно менять - без изменения моделей социального действия действительно проводить бессмысленно. Потому что без этого отсутствуют институты, и вообще отсутствует какое-то целенаправленное *, поэтому отдельное большое спасибо.
Второе. Конечно же, здесь вспыхнул, и спасибо Льву Ильичу, давний, идущий от эпохи просвещения спор о том, а как проводятся реформы. И существуют благожелательные диктаторы. Самый яркий пример модернизации, который обсуждается теми, кто обсуждает эти проблемы, конечно, является Сингапур, который на протяжении длительного периода возглавлялся одним человеком и который начал (не принял с сохой, а отдал с атомной бомбой) и принял Сингапур страной, где нищета, бесправие и так далее. А сдал своим преемникам страной с самым высоким уровнем валового национального продукта на душу населения. Такой пример бывает, но только надо понимать, что он бывает тогда, когда можно дотянуться рукой до каждой персональной физиономии. В большой стране с этим трудности.
Это бывает когда есть идейно вдохновленная позиция бороться с коррупцией и с профсоюзами одновременно, и несчастных девушек находили, которые пытались организовывать профсоюзы зашитыми в мешки на съедение акулам. Я думаю, что к такой стратегии модернизации мы уже не готовы. И, самое главное, такую реорганизацию хорошо проводить, когда ты говоришь об индустриализации. А когда мы начинаем говорить об инновационной экономике, когда существует сотни тысяч и миллионы субъектов, принимающих самостоятельное хозяйственное решение. В этой ситуации - либо тотальная (подчеркиваю) идеологическая модернизация, тогда мы попадаем в сильно скомпрометированную типологию модернизации, то, что я называю идеолого-теологическую, она сильно скомпрометирована своим родством с тоталитарным режимом. Либо, выхода нет, имея в виду перед собой образ известный хорошо и теоретически сформулированного доброжелательного диктатора. Надо выстраивать адаптивную институциональную систему, единственным политическим способом реализации которой является демократия.
Да, можно делать это когда вы страну индустриализируете, когда маленькое число людей, принимающих решения и узкий круг людей про которых вы знаете, про каждого чиновника, что у его жены появилось новое платье, когда вам удается дотянуться до каждой конкретной физиономии конкретного человека. Но в Китае, извините меня, идеолого вдохновленная модернизация с очень продолжающимися, очень сильными тоталитарными элементами, и не надо преувеличивать - инновационная составляющая китайского развития пока вынесена за пределы Китая. Она сосредоточена прежде всего в иностранных корпорациях.
Господа, завет Владимира Ильича: "конкретный анализ конкретной ситуации - вот истинная душа марксизма" - должен быть начертан прямо огненными буквами перед каждым, кто собирается заниматься модернизационным проектом. Потому что слова другого великого поэта: "Незнание подробностей и лиц возможное лишь только у девиц". Это является просто... и сегодня в этом же зале продемонстрированное господином Головковым по поводу усыновления. Это реализуется сегодня в половине субъектов Российской Федерации - усыновление. В девяти субъектах Российской Федерации исчезли детские дома. Не надо к этому призывать, это реализуется. Господа, либо мы влезаем в детали, либо не надо даже трогать модернизационный проект, поскольку риски поверхностного верхоглядского подхода к модернизации - это ясно показано на основе - приводили к катастрофе.
Еще раз. Либо резкий рост социальной ответственности всего экспертного сообщества за те суждения и рекомендации, которые мы делаем, либо надо снимать вопрос о модернизации с повестки дня, потому что верхоглядство, совершенное в двадцати семи из тридцати модернизационных проектов приводило к тотальным провалам. Риски и без того велики, я с этого начинал и повторяю. Риски модернизационного проекта всегда очень велики. Слишком и без того многое не известно, слишком велики неопределенности. Если мы не готовы повысить социальную ответственность экспертного сообщества путем взаимной критики, взаимной взыскательности, повторяю - это главная мысль, которую я хочу донести, - разговор о модернизационном проекте должен быть снят с национальной повестки дня. Спасибо.
И.Юргенс. Спасибо большое. Леонид Маркович.
Л.Григорьев. Я согласен на Леню. Для определенных групп - на Ленечку.
Я пойду в обратном порядке. Прежде всего - по поводу ценностей. Мне кажется это очень правильным, что ценности у нас сидят внутри, мы как бы на них согласны. Я согласен со своим однокурсником по поводу того, что мы европейцы, попытки изобрести новую общность не удадутся. Мы реально сидим на мосту в Азию и будем это учитывать, но, конечно, мы европейцы. И мы демонстрируем это массой способов поведения, в том числе тем, что челноки ездят в Турцию, в Китай, но мы представляем (россияне, русскоязычные - как угодно) единственную массовую группу туристов в Европе между китайцами, американцами и японцами, которая знает зачем она пришла в * собор. А ее не просто привезли как детский сад.
Выступление короткое прозвучала, я не буду пытаться интерпретировать, я думаю, что все-таки ценности могут меняться только в жизни, в борьбе, в реализации какой-то программы. Вы не можете опять их изменить пропагандой, а потом реализовывать и строить институт. Придется делать одновременно, иначе ничего не получится. Позитивный набор ценностей вместе с институтом, их нельзя... я не представляю себе, как это можно делать последовательно, если это вместе, то я полностью согласен.
Я совершенно согласен про лидера, но, понимаете, тут есть одна проблема, она корреспондируется проблемой для кого писано. Конечно, мы с вами не для военного диктатора, я совершенно согласен с * не только потому, что мы с ним соавторы и друзья, но и просто это как бы правильно. Нам даже в голову не приходило, даже лица себе представить не могли. То есть, мы примерно знаем фигуры, которыми оперирует пресса, кофейни, московские бани, так сказать, по части будущих политических лидеров, но это мы в курсе дела. Но дело совершенно не в этом. Как раз проблема в том, как кто-то уже сегодня говорил, любой человек, который придет, будет иметь именно этот набор проблем. И наша задача - перевести, и если удастся - повлиять на разговор в политическом процессе нынешнего года, перевести даже язык обсуждения на то, что вот этот набор проблем, вот возможные варианты подходов. И всем хороши рантье, как хорошо, когда рента и рантье. Ну, не будет "плюс одиннадцать процентов", у вас этот вариант начнет разваливаться. Как хорошо мобилизация. Дал денег, там чего-то построил, тут договорился, но это все вещи анклавные. Они не решают проблемы.
Инерция, замечательно. Ну, проживем, ну - выберемся снова, но что останется в истории, то что председательствовал он на постепенной медленной красивой деградации. Открывали школы, детские сады, раздавали детишкам компьютеры. Выиграли два чемпионата по хоккею, еще одна команда, на собранные со всей страны средства взяла первое место на каком-нибудь соревновании по программированию. А общий-то уровень, а имидж, а внутреннее поведение? Убийств и самоубийств по-прежнему будет столько же? А контрактные, а это, а то? Поэтому - это проблема общая.
Без лидера тяжело. С другой стороны, если я вернусь к замечаниям, то последнее мое главное замечание - я думаю что неожиданно, что пришли люди. Я страшно благодарен выступавшим и критикам, и тем кто читал и ругал, и тем, кто читал и не ругал.
Я думаю, что дело не только в политическом цикле, но и в состоянии общества. Впервые оно созрело не на уровне экспертов и элит, которые в закрытых клубах выпендриваются друг перед другом различными новациями, местами на грани "шизы". А обшество и средний класс дозрели до того, чтобы посмотреть на судьбы страны, стратегически, вперед, на поколения. Понятно, что этот президентский ** - он переключатель. Потому что предыдущий срок нас вытащил и со всеми совокупностями обстоятельств. И плюс хвала в этой части президенту. Вот теперь надо обсуждать, у нас не сегодня выборы, у нас не закончатся и не исчезнут проблемы, я думаю, что у нас есть время до осени, по крайней мере. Пусть партии как-нибудь реорганизуются и выбираются очень странно, по моему, они не все и не до конца понимают что происходит. Но зато они все отлично понимают, как надо бороться за власть, и мы в этом смысле им ничем не поможем. Но вот что надо делать, каковы на самом деле проблемы страны.
Если бы все-таки было взаимопонимание в интеллигенции, в образованных классах, это бы все-таки играло огромную роль в трансформациях. Мы знаем, что в целом ряде ** Гарик(?) упоминал французскую технократию, мы знаем, что в значительной мере инженеры и беспартийные были двигателями польских преобразований в конце восьмидесятых годов, поскольку они были не политизированы. Там был, так сказать, корпус технарей, он в значительной мере двигал Польшу в Европу. Ну и целый ряд других вещей, все-таки, осознание проблемы действительно важно.
Я думаю, что мы проблемы ценности интересов коалиции и компенсации вполне можем по полгода пообсуждать, дойти до полной ясности. А дальше уже - к лидерам. Гарик, ты нам лидера приведи, а мы там ему все расскажем.
Теперь - по группам. Я подивился, когда мне кто-то стал говорить, что группы детальней, чем одиннадцать. Но для такого обсуждения вы сколько хотите групп, давайте, соберемся отдельно, я вам сто двадцать одну расскажу и покажу. Но это такая типично российская. Я не помню, кто это упоминал, раздробишь группу, скажут - обобщи, обобщишь, скажут - раздроби. Понятно, что мы знаем, в какие группы.
Теперь - по поводу диктатора и общества. На мой взгляд, мы находимся в очень странном... знаете, я не уверен, что смогу сейчас сформулировать. Я сейчас выскажу какую-то мысль и буду страшно благодарен, если кто-нибудь, может быть, Александр Александрович сформулирует правильно, потому что я даже не смогу правильно сказать.
Мне кажется, что общество начинает перерастать благожелательного диктатора, но само это еще не поняло. Мощности его начинают перерастать. Может быть, мы уже можем и без него, может быть вместе с ним как-то из колодца. Мы готовы поставить его сверху, но, может быть, он не обязательно должен нас вытягивать, потому что до какого-то момента. Понятно, что в Азии с какого уровня была трансформация. В Японии после войны с какого уровня была трансформация, в Корее. Конечно, там - диктатор, Лиг Ван Ил(?). Но Экхарт, это уже не совсем то, Франция - это не совсем то. Когда в мозгах что-то есть и общество немножко другое, то, может быть, можно и всем вместе.
Я совершенно не согласен про институты и рост. По-моему, это две вещи, лежащие немножко в разных плоскостях. Я соглашусь только в том плане, когда находится страна в кризисе, проблема формирования институтов идет очень тяжело. Или идет хаотически и не факт, что формируются институты, которые способствуют, если кризис. Другое дело, что я совершенно не согласен, что в Азии как-то происходил рост без институтов. Там были институты, но другие, обеспечивающие рост. И с точки зрения прагматизма, да. Но в плане собственности - там все в порядке. Не было бы никаких десяти, стомиллиардных капиталовложений западных компаний в Китай, если бы не абсолютная гарантия. Не просто с правом собственности, китайцы гарантировали нулевое банкротство. Нулевое банкротство западных коммерческих проектов в Китае. Вот вам, что же еще больше? Они гарантировали гораздо больше, чем права собственности, они гарантировали возврат.
Теперь - по внешней политике. Тут Гарик все правильно сказал, я думаю, что тут есть баланс. Если мы сильно вложимся во внешнюю политику и в развитие своей мощи, то мы, во-первых, получаем немедленное увеличение реакции и увеличение издержек. Уже есть какой-то бывший эстонский посол в России, который сказал: "Надо втянуть Россию в военную гонку". Интеллигентный человек, понимает во что и кого надо втягивать. Поэтому мы должны, если мы будем очень сильными, и все нас будут очень бояться, то любить нас не будут, и модернизация будет внутренне только мешать. И у нас сразу же начинает меняться конфигурация групп, интересов и компенсаций. Каждый, кто нам будет говорить об модернизации, он будет говорить - достаточный ли ты патриот, чтобы тебе разрешили модернизироваться.
Теперь - по чиновникам. Скачок чиновникам в последние два года, по нашим наблюдениям, это не в Федеральные ведомства даже в Москве и не в местные - там плоско. Основной рост чиновников идет в чиновники федеральных ведомств в провинциях. И там это создание, это московские новые ведомства создают свои территориальные конторы и усиливают контроль над местной активностью, причем в ряде случаев создают конкурирующую линию поведения.
Там где слабые местные власти, это специфика, может это и хорошо. Там, где местные власти сильные, это просто мешает. Вот насчет того, что это коллежский регистратор, я что-то сомневаюсь.
И последнее. Насчет устрашения лидеров. Лидероустрашающее - это, конечно, здорово, но как-то страшно. Спасибо.
И.Юргенс. Спасибо большое. Мы вас будем держать в курсе. У нас есть контракт на издание книги со всеми длинными текстами, большими, полными. Для этого надо доработать с учетом сегодняшней дискуссии эти тексты. Все вывешено на сайте РИО-Центра. Да, конечно можете присылать, мы будем очень рады, если вы пришлете нам что-то такое.
Мы будем продолжать эти дискуссии. И вы понимаете, что не зная адресности, тем не мене,е мы будем информировать соответствующие полюса силы с тем, чтобы попытаться на них повлиять, а повлияем или нет, это, конечно...
Но теперь эмбарго снято, и любой из коллективов, если начинает публиковать, но со ссылкой в прессе, и отстаивает точку зрения, то это будет очень приятно и полезно.
Большое всем спасибо за внимание, и собираемся где-то осенью.
16 мая 2007 года г.Москва, РИО-Центр
viperson.ru
Док. 315888
Перв. публик.: 16.05.07
Последн. ред.: 26.10.10
Число обращений: 3386
Головков Алексей ЛеонардовичГригорьев Леонид МарковичЮргенс Игорь ЮрьевичКараганов Сергей АлександровичНекипелов Александр ДмитриевичЯковец Юрий ВладимировичБунин Игорь МихайловичАузан Александр АлександровичДискин Иосиф ЕвгеньевичГурвич Евсей ТомовичГринберг Руслан СеменовичЯкобсон Лев ИльичПолтерович Виктор МееровичШаститко Андрей Евгеньевич
|
