Три, два, один - сходитесь! Дуэль есть дуэль хоть и словесная. За редакционным столом в "Вечерке" сошлись "врукопашную" представители двух различных структур - бизнеса и власти. Тема откровенного разговора сегодня актуальна особенно.
17 ноября Государственная дума рассмотрит в первом чтении законопроект "О государственном регулировании деятельности азартных игр", разработанный президентом РФ. Этот радикальный документ, призванный сузить территорию существования игорных заведений до 4 специальных зон, сейчас бурно обсуждается как в обществе, так и на всех уровнях власти.
Отношения выясняли председатель Московской городской думы Владимир Платонов и вице-председатель Российской ассоциации развития игорного бизнеса, президент компании по производству игрового оборудования Борис Белоцерковский.
Секундантом выступала корреспондент "ВМ" Юлия Зеленина.
Во всем виноваты депутаты
Юлия Зеленина: Уважаемые господа! Готовясь к встрече с вами, я через газету попросила наших читателей позвонить предварительно в редакцию и задать интересующие их вопросы на тему игорного бизнеса в столице. Звонков было много, а вопрос, по сути, один: когда, наконец, закончится это безобразие?
Владимир Платонов: Во всем происходящем в стране виноваты депутаты. Все хорошее мы приписываем исполнительной власти, все плохое происходит по вине депутатов.
До 2002-го у субъектов Федерации была законодательная возможность регулировать игорный бизнес, и было все нормально. В Москве работали 35 казино. Но появился федеральный закон, который установил, чтобы чиновники на местах не злоупотребляли. Федеральные власти почему-то уверены, что чиновники на местах только и делают что злоупотребляют.
Было придумано лицензирование игорного бизнеса, и это дело поручили Госкомспорту, который за два года выдал 6500 лицензий. Лицензия стоила 1200 рублей. Никакого учета и контроля. Кто угодно мог приехать в Москву, показать лицензию, купить помещение и открыть там игровой зал. Ограничений никаких не было. Городская власть на ситуацию никак повлиять не могла. И произошло то, что произошло.
Борис Белоцерковский: Я полностью согласен с тем, что во всем виноваты депутаты.
Владимир Платонов: Я ведь могу пойти дальше: виноваты те, кто избирает таких депутатов - граждане. Поэтому со всеми проблемами - к зеркалу, и спросите себя: что же ты сделал, чтоб исправить ситуацию?
Борис Белоцерковский: Была допущена ошибка принципиального характера: игорный бизнес во всем мире - это строго регулируемый бизнес. В России его регулировать категорически отказались, что и привело к абсолютному хаосу. Меня лично как любого разумного человека тоже раздражает то, что происходит в игорном бизнесе сегодня. Мы давно говорили, что это приведет к скандалу. Так оно и случилось! Качался маятник в одну сторону - все разрешено, сейчас маятник, видимо, качнется в другую сторону, когда все запрещено.
Владимир Платонов: Но одна-то крайность вас устраивала. Зарабатывать удавалось немало.
Борис Белоцерковский: Мы, конечно, зарабатываем, но при этом сами постоянно пытались каким-то образом заинтересовать законодательную власть в том, чтобы они ввели регулирование. Мы пытались изменить технологию лицензирования. Но у нас нет никаких рычагов для влияния на власть, мы можем только ходить и просить, поэтому никакого результата нет. Потому что не было политической воли и не было никакого желания.
Владимир Платонов: Вы лучше скажите правду: у городской власти была политическая воля. В прошлом году мы приняли закон "О размещении объектов игорного бизнеса на территории Москвы".
Борис Белоцерковский: Этот закон в значительной степени улучшил ситуацию, но не достаточно, потому что ваши возможности ограничены. Надо было сделать так, чтоб Госдума приняла подобный закон еще 3 года назад. Сейчас мы стоим на грани катастрофы именно благодаря федеральной власти, которая спокойно глядела все эти годы на отсутствие закона. Их интересовало только увеличение суммы налога...
Владимир Платонов: ... И сейчас, не дождавшись мудрости от Государственной думы, президент сам инициировал новый закон. Вы посмотрите, что произошло в стране в результате бесконтрольного распространения игорного бизнеса. У нас появилась новая болезнь. Болезнь страшная. Вот передо мной документ о международной классификации болезней МКБ-10.
МКБ-10 - диагноз, класс - психические расстройства и расстройства поведения, блок - расстройства личности и поведения в зрелом возрасте, код Ф630 - медицинский код заболевания. Название - патологическое влечение к азартным играм. Это полное название болезни. Мы не знаем масштабов игорного бизнеса в стране. Масштабы заболевания нам тоже неизвестны. А Америке, например, в магазинах нигде не увидишь игральных автоматов, для них есть специально отведенные территории. А у нас в это дело были вовлечены пенсионеры, которые шли с пятью рублями за хлебом и опускали эти деньги в автомат. И думали, что сейчас они выиграют себе не только на хлеб, но и на пару банок красной икры.
Сами калечим - сами лечим
Борис Белоцерковский: Люди играют, потому что у них есть такая потребность. Это может быть потребность в обогащении, в развлечении. Это естественно, как и другие человеческие желания: людям хочется поиграть - они играют. При этом определенный процент из них - это, несомненно, люди больные. И я не думаю, что в этом проценте мы принципиально отличаемся от других стран.
Юлия Зеленина: А в вашу ассоциацию обращались больные люди с претензиями?
Борис Белоцерковский: В нашу ассоциацию никто никогда не обращался, но, например, московская игровая сеть "Суперслот" разработала для своих клиентов бесплатную программу по лечению зависимости от игромании.
Юлия Зеленина: То есть работают по принципу: сами калечим - сами же лечим?
Владимир Платонов: Вот именно! Они всех бесплатно не вылечат. К тому же вылечить от игромании невозможно!
Борис Белоцерковский: Игромания - такое же заболевание, как любая зависимость.
Также тяжело вылечить наркоманию, алкоголизм. Природа этих болезней общая. Однако в странах, где игорный бизнес ограничен, и в тех, где он свободный, - процент игроманов практически одинаковый.
Юлия Зеленина: Вы хотите сказать, что 15 лет назад, когда игорный бизнес в России только зарождался, и сейчас процент игроманов в Москве один и тот же?
Борис Белоцерковский: Да. Просто сейчас они смогли реализоваться через игру в автоматы, а раньше играли в "Спортлото". И когда уничтожат игровые автоматы, эти люди снова начнут играть во всевозможные лотереи.
Владимир Платонов: Лотерея более контролируема.
Борис Белоцерковский: В каком смысле? Человек хочет выиграть, а если человек болен и он хочет рискнуть, он рискнет сыграть в лотерею. Это раньше была лотерея, когда надо было ждать неделю, сегодня лотерея моментальная. При этом технология контроля этих народных лотерей мне вообще неизвестна.
Владимир Платонов: Вот я и хочу высказать вам претензию: вы молчали, хотя давно занимались игорным бизнесом и знали о последствиях, которые обязательно наступят. Ведь все эти "бабочки-однодневки", задача которых была получить место, срочно обмануть, заработать и исчезнуть, нигде не регистрируясь, - они же были во вред ассоциации. А вы так и не придумали форму борьбы с ними, хотя просто должны были это сделать.
Борис Белоцерковский: У нас же не алюминиевый бизнес, в котором только 4 компании работают. Несколько крупных фирм, входящих в ассоциацию, занимают лишь около 15% рынка, остальные "игровики" - это абсолютно неконтролируемые люди, которые не считались с мнением ассоциации, для которых вот этот бардак был выгодным местом для проживания. Невозможно требовать от мелкого предпринимателя сознательности, его надо загонять в определенные рамки. Если этих рамок нет, получается хаос.
Мы могли бы обобрать Китай до нитки
Юлия Зеленина: Сейчас страсти настолько накалены, что многие требуют приравнять игровой бизнес к наркомании и проституции и объявить его вне закона.
Борис Белоцерковский: В нашей стране уже были попытки запретить алкоголь. Результаты мы знаем. Если есть потребность, где-то эта потребность будет реализована, пусть и нелегально. Люди на улице могут сказать: давайте это все закроем, нам это не нравится. Но люди, стоящие у власти, должны понимать: ну, хорошо, мы закроем, что дальше? Куда это все пойдет? И вот здесь хотелось бы видеть от власти более разумного подхода.
Владимир Платонов: Диапазон принятия решений у власти очень широкий. От вольности, когда потом начинают запрещать, до строгой регламентации, и вплоть до монополии со стороны государства. В казино выигрывает всегда один человек - владелец. То есть государство отдало на откуп частным лицам довольно-таки существенный доходный бизнес. Я считаю, что самое лучшее решение проблемы - это введение государственной монополии на игорный бизнес. Впоследствии возможна и демонополия, но только после того, как мы научимся лечить и защищать от этой беды граждан.
Юлия Зеленина: А как вы, господа, относитесь к идее четырех "игровых зон" на территории России?
Борис Белоцерковский: Идея создать собственный Лас-Вегас похвальна. Но должен сказать, что в Лас-Вегасе половина доходов идет не от игорного бизнеса, а от развлечений, отелей, шоу, магазинов и всего прочего. Это гигантский центр развлечений, который является государством в государстве. Мы такое построить не в состоянии. Денег таких у нас нет. И нет такого количества денег у людей, чтобы они туда летали, там их тратили.
Американцы ездят в Лас-Вегас раз в году во время отпуска, и рассматривают эту поездку как полноценный отдых. Поэтому я считаю, что идея зон абсолютно мертворожденная. Даже сейчас в Москве, которая оказалась центром игорного бизнеса, не появилось ни одного мега-центра с казино, гостиницей, развлекательным комплексом. Потому что просто рынок к этому еще не готов. Поэтому мне кажется, появление таких зон (не имеет значения, где они будут находиться) - это история, обреченная на неудачу. А сейчас все регионы, которые раньше кричали, как они ненавидят игорный бизнес, кинулись претендовать на одну из 4 зон, потому что поняли, какие инвестиции за этим стоят.
Владимир Платонов: Москва никуда не кинулась. Мы прекрасно знаем, что это не только радость поступления денег, но это несчастье от потерянных людей - уже заболевших или которые еще заболеют.
Борис Белоцерковский: Если говорить с более холодным сердцем, то в Москве, например, создание такой зоны было бы оправданным. Я просто не знаю другого места. Это единственное место, где с финансовой точки зрения это было бы оправдано.
Владимир Платонов: В Сочи, в Санкт-Петербурге. А еще в пограничных регионах с Китаем. Потому что у них это запрещено. Вот они и пойдут к нам играть. Эдакий экономический теракт против Китая: пограничные китайские регионы мы могли бы обобрать до нитки.
Борис Белоцерковский: Ну, здесь интересы игорного бизнеса и государства, видимо, не совпадают.
Владимир Платонов: А если серьезно, то по поводу зон я бы хотел услышать мнение специалистов: сколько будет стоить, какое участие государства будет в создании этих зон, через сколько лет эти вложения окупятся? И депутаты Госдумы перед принятием решения обязательно должны услышать ответы на эти вопросы.
Для Москвы, думаю, "зонирование" невыгодно. Предположим, даже если москвичи поедут туда проигрывать деньги, то болеть они будут приезжать все равно сюда со всеми негативными последствиями для города.
Борис Белоцерковский: Кстати, о негативных последствиях: надо заметить, что Москва в этом году получит 10 миллиардов рублей налогов от игорного бизнеса. В случае принятия закона о зонах она эти деньги потеряет.
Граждан больше, чем предпринимателей
Юлия Зеленина: Члены вашей ассоциации тоже, наверное, немало потеряли, когда в прошлом году в действие вступил закон города Москвы "О размещении объектов игорного бизнеса"? Борис Белоцерковский: Вы знаете что, когда этот закон был опротестован в Верховном суде, ассоциация выступила с заявлением: несмотря на решение суда, мы все равно будем выполнять закон города. И мы действительно выполняли. Было закрыто порядка 20-30 залов.
Юлия Зеленина: Значит, деньги не самое важное?
Борис Белоцерковский: Я могу сказать, что выручка на один игровой аппарат, когда закрылось две трети, все равно выросла. То есть с экономической точки зрения потери небольшие.
Юлия Зеленина: Поэтому вы, наверное, и выполняете городской закон. Он же вам не в убыток.
Борис Белоцерковский: Нет, не поэтому, а потому что у нас, кроме финансового интереса, еще и сознательность есть. Мы за эту историю переживали много лет, конечно, мы переживаем и за то, что сегодня происходит. Практически, сегодня происходит убийство легального бизнеса. И нам как людям, которые долго его создавали, очень больно это наблюдать.
Владимир Платонов: Как бы там ни было - президент внес законопроект. Документ был разослан еще до принятия в первом чтении субъектам Федерации. Мы должны высказать свое мнение по этому поводу. Потом документ принимается в первом чтении, мы вносим поправки в этот документ. И я уверен, что в итоге должен появиться закон, который не будет во вред государству.
Юлия Зеленина: Ассоциация развития игорного бизнеса будет вносить свои поправки в законопроект?
Борис Белоцерковский: А нас никто не слушает. Попробуем после первого чтения внести некоторые изменения через Торгово-промышленную палату.
Владимир Платонов: Торгово-промышленная палата не субъект законодательной инициативы. С парламентариями надо работать.
Борис Белоцерковский: Мы пытаемся. Но отлично представляем, что если закон внесен президентом, возможности для маневра сильно ограничены.
Юлия Зеленина: Не верите в депутатов Московской городской думы?
Борис Белоцерковский: Московская Дума имеет определенную свободу мнения. Но проблема в том, что общенародное мнение по поводу игорного бизнеса уже сложилось. И должен найтись весьма авторитетный профессиональный человек, который сможет противостоять этому мнению.
Владимир Платонов: Мы всегда выясняем мнение специалистов. И господин Белоцерковский знает, что мы готовы всех внимательно выслушать. Но действовать будем в интересах избирателей, а не в интересах предпринимателей. Потому что граждан куда больше, чем предпринимателей, и их интересы важнее.
СПРАВКА "ВМ"
До 2003 года вопросы регулирования игорного бизнеса на территории Москвы находились в ведении столичных властей. После - в компетенции федеральных органов власти.
Неумолимая статистика свидетельствует:
- на 1 июля 2002 года в Москве было зарегистрировано: 37 казино, 772 игровых стола, 20 тысяч игровых автоматов, 26 букмекерских контор.
- на 1 января 2006 года: 58 казино, 1143 игровых стола, 2806 игровых залов, 65597 игровых автоматов, 44 букмекерские конторы.
После того как в декабре 2005 года был принят закон "О размещении объектов игорного бизнеса на территории города Москвы", статистика изменилась:
- на 1 октября 2006 года в городе осталось 750 игровых залов, причем 320 из них подлежат закрытию до конца года.
Также с 1 января 2006 года законом установлены следующие налоговые ставки:
- игровой стол - 125 тысяч рублей в месяц, игровой автомат - 7500 рублей в месяц, букмекерская контора - 125 тысяч рублей в месяц.
СПРАВКА "ВМ"
Результаты опроса членов общества анонимных игроков в американском штате Иллинойс: - 26% из них развелись из-за игромании, 34% потеряли или бросили работу, 44% для уплаты долгов воровали на работе, 21% заявили о банкротстве, 18% подвергались аресту, 66% думали о самоубийстве и 16% пытались покончить с собой. В России официальная статистика игроманов не ведется.
