В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Александр Шохин, 08 января 2000 года Назад
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Александр Шохин, 08 января 2000 года
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наши источники информации, пожелавшие остаться неопознанными, донесли, что где-то за два или три дня до Нового года на праздновании в Высшей школе экономики все Ваши коллеги с известной долей ехидства спрашивали Вас: "Ну, где отставка Ельцина? Ну, где отставка Ельцина?". На что Вы спокойно говорили: "Будет вам отставка Ельцина, будет".

А.ШОХИН: Нет, я говорил несколько спокойней: "Еще сутки".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот этого я не знала. Судя по тому, что Ваш один прогноз сбылся, давайте-ка мы послушаем, что Вы скажете о прочих грядущих политических событиях. 2000 год наступил.

А.ШОХИН: Я хотел бы сказать, прежде всего, о том, что я не Кассандра:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И даже на полставки?

А.ШОХИН: : и не дельфийский оракул. Я аналитик и прогнозист. Я много лет проработал в Институте народно-хозяйственного прогнозирования, защищал там докторскую диссертацию еще в советское время. Мне, для того чтобы сделать прогноз, нужны материалы, нужна статистика, нужны факты. Когда я делал свой прогноз в октябре месяце о том, что Борис Ельцин может уйти в отставку либо в конце октября, либо 31 декабря, я исходил из того, что Борис Николаевич Ельцин озабочен проблемой преемственности власти, т.е., если ее переводить на житейский язык, проблемой избрания своего преемника следующим президентом России. Отсюда следовали и некоторые выводы, в том числе и тот, что после парламентских выборов, чем бы они ни закончились, победой Кремля или поражением, вполне возможно и даже необходимо Борису Николаевичу передать бразды правления исполняющему обязанности президента с тем, чтобы повысить его шансы стать следующим президентом России. Почему? Прежде всего потому, что резко сокращаются сроки кампании. Два с половиной месяца вместо четырех-пяти - это значит, что никаких случайностей уже не может быть. Даже если ситуация в Чечне пойдет не совсем так, как хотелось бы, даже если мировые цены на нефть упадут, даже если супостаты империалисты введут санкции, в том числе в форме импортных заградительных пошлин на российскую нефть и энергоресурсы, все это уже не скажется на результатах президентских выборов. Кроме того, после парламентских выборов два с половиной месяца на кампанию означают, что все конкуренты официального кандидата, преемника, исполняющего обязанности президента, они уменьшаются, поскольку они просто не успевают отстроиться. Все это позволяло мне делать вывод еще аж в октябре о том, что отставка президента Ельцина до истечения официальных полномочий его не только возможна, но даже разумна, если войти в его положение, положение человека, озабоченного передачей власти своему преемнику. А он в августе месяце последний раз в этом году заявил о том, что его преемником является премьер-министр и именно его он видит на посту следующего президента России. Я просто пытался спрогнозировать, смоделировать ситуацию, зная российское законодательство, зная немного - больше, может быть, многих других - Бориса Николаевича Ельцина. Я рад, что Борис Николаевич меня не подвел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если я не ошибаюсь, в октябре, может быть, в ноябре в газете "Коммерсант" была статья (точно в газете "Коммерсант"), по-моему, автором ее была Наталья Геворкян (вот тут я могу ошибаться). Смысл статьи был таков: выше, чем сейчас, рейтинга у Путина не будет, поэтому самое милое дело, которое мог бы сделать президент, это уйти в отставку. Единственная проблема - это найти того храбреца, который бы ему это все дело растолковал. Как Вы считаете, кто был этим человеком?

А.ШОХИН: В то же время, где-то в конце октября, когда я делал свой прогноз относительно возможности досрочного ухода Бориса Ельцина либо в конце октября, либо 31 декабря, пошло много слухов о возможном уходе Владимира Путина в отставку и о том, что Борис Николаевич может попытать еще раз счастья и назначить нового преемника - премьер-министра. Тогда называли фамилии Игоря Иванова, министра иностранных дел, Сергея Шойгу, который только что возглавил свежеиспеченный блок "Единство". Но этого не произошло. Я, честно говоря, не исключаю того, что Владимир Путин сам мог объясниться с Борисом Николаевичем Ельциным и предложить ему некую технологию политического поведения. Это был рискованный шаг, поскольку, действительно, смельчаков в отечестве нашем мало, кто может президенту Ельцину, который у нас ассоциируется с понятием "власть", и все считали, что он на день даже досрочно уйти не может, все вспоминали ситуацию 1996 года, когда он, очнувшись от наркоза, тут же затребовал чемоданчик себе и подписал указ о возвращении себе полномочий, и у опешившего Черномырдина отобрали ядерный чемодан. Так вот, я не исключаю, что это был собственный риск Владимира Путина. Он мог вполне предложить Борису Ельцину вариант, связанный с парламентскими выборами и с исходом парламентских выборов. Грубо говоря, схема такая: "Борис Николаевич, если я выиграю парламентские выборы - одна ситуация, проиграю - можете увольнять". Это, конечно, гипотеза моя, но я не исключаю, что именно она предопределила исход ситуации, и именно поэтому после 19 декабря, когда стало ясно, что Кремль и Путин - я подчеркну это особенно: Путин - выиграли парламентские выборы, поскольку именно Владимир Владимирович поделился своим рейтингом с "Единством", поделился своим рейтингом с "Союзом правых сил", после этого уже действовал принцип "победителей не судят", и та весть, которую принес, скорее всего, Владимир Путин, о том, что лучше Борису Николаевичу все-таки реализовать схему досрочного ухода в отставку, не оказалась дурной вестью, и голова не была отсечена, что называется. Думаю, что здесь не только дворцовую интригу надо иметь в виду (часто именно в этих терминах обсуждение идет), здесь нужно иметь в виду, что досрочная отставка Бориса Ельцина на пользу стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот тут и возникает вопрос, присланный в Ваш адрес по Интернету. Во-первых, несколько вопросов начинаются со слов: "Поздравляем с лучшим политическим прогнозом 1999 года". Вопрос такой: "Ваше отношение к выборам президента в кратчайшие сроки? В смысле, не будем тянуть, назначим выборы на 10 января и начнем работать с новым президентом. Картина ясная: чем короче срок, тем меньше выльем грязи на кандидатов".

А.ШОХИН: Я тоже теперь интернетчиком работаю, у меня несколько месяцев свой сайт есть. Хочу отметить, что в Интернете правильно вопросы задают. Конечно, не сочтите за иронию повышенную, но, тем не менее, складывается иногда такое ощущение, что, в силу безальтернативности исхода президентских выборов, чего тянуть-то? Давайте десятого числа проведем выборы, все кандидаты известны: Путин как будущий президент России и примкнувшие к нему по, условно говоря, долгу участия в такого рода кампаниях Жириновский, Явлинский, Зюганов. Исход ясен: 80 процентов у Путина, 10 поделят три кандидата, а еще 10, может, вдруг не определятся. Мне кажется, что ситуация безальтернативности исхода президентских выборов - это довольно неожиданная ситуация для России. Еще несколько дней назад многие гадали: а вот Борис Николаевич не снимет ли Владимира Владимировича с работы? Скажем, 18 января Дума собирается на первое заседание, выходит Борис Николаевич и говорит: "Уважаемые депутаты! - Правда, Борис Николаевич редко ходит в Думу, но иногда ходит. - Уважая ваш выбор, предлагаю считать правительство отставленным и на ваше рассмотрение предлагаю три кандидатуры, выбирайте сами: Иванов, Сидоров, Петров".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рейтинг бы взлетел, круче некуда!

А.ШОХИН: Возможность такого варианта развития событий, безусловно, всегда есть, была по крайней мере. Коль скоро избирательная политическая технология дала такой сокрушительный результат 19 декабря, почему еще раз не попробовать и не испытать, а действительно, эффективна эта технология или нет, случаен результат хороший или нет, или такой Кремль умный стал, что управляет процессом? Вполне возможно, что 18 января Борис Николаевич мог бы созреть и для этого решения. Но, слава Богу, не созрел. "Слава Богу" - потому что ситуация неопределенности, я считаю, для России губительна, и каждый месяц этой неопределенности - это задержка с привлечением инвестиций иностранных и внутренних, это душевные травмы для людей, которые не знают, как сложится судьба страны, как сложится их личная судьба. Поэтому чем раньше, тем лучше. Тем не менее, мне кажется, что Владимиру Путину сейчас нужно сделать все, чтобы усилить количество альтернатив, увеличить их.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, насчет альтернатив, сразу возникает вопрос. Возник он в Интернете, но я думаю, что многие бы к нему присоединились. "По Вашему мнению, может ли кто-то в нынешней ситуации составить реальную конкуренцию Путину на выборах? За кого голосовать, если за Путина не хочется, а, видимо, альтернативы нет?".

А.ШОХИН: Честно говоря, я был бы сторонником демократической альтернативы. Если бы "Яблоко" так позорно не проиграло парламентские выборы, получило бы 10 процентов хотя бы, я не исключаю, что "Яблоко" вполне могло бы выставить своего кандидата в президенты. Не обязательно Явлинского, может, это Степашин был бы, может, другой политик. Но сейчас об этом говорить сложно. Но эта часть электората - люди, которые верят в демократические, рыночные реформы, но не удовлетворены конкретной реализацией этих реформ в 90-е годы, -на мой взгляд, они имеют право на своего кандидата в президенты. Почему? В том числе для того, чтобы Владимир Путин, как неизбежный президент России на следующие четыре, а может быть, восемь лет, более четко определил свою программу, чтобы он взял программу этой демократической альтернативы в качестве части своей программы. Удастся ли демократическим силам подтолкнуть Владимира Путина к тому, чтобы отразить интересы этой части населения? Это средний класс, безусловно, это наша интеллигенция, если говорить старомодными словами. Мне очень хотелось бы, чтобы те политические силы, которые отражают интересы этой части населения, сумели найти возможность, в том числе в форме выставления собственного кандидата в президенты, воздействия на программу будущего президента России по фамилии нам уже известной - Владимир Путин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько вопросов на пейджер. "Как Вы считаете, союз Степашина с "Яблоком" сыграл отрицательную роль в избирательной кампании Степашина?".

А.ШОХИН: Можно говорить о последствиях этого союза и для "Яблока", и для Сергея Степашина. Мне кажется, что органического союза не получилось, но я бы не исключал такого союза буквально в ближайшие дни. Если "Яблоку" удастся продвинуть Степашина на пост спикера Государственной Думы в обмен на более внятную и более действенную позицию, в том числе и в рамках президентской кампании, и сотрудничества с властью после президентских выборов, я не исключаю, что этот союз может и спасти "Яблоко".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос: "А как же Примаков? Во втором туре, если он выйдет, то коммунисты будут голосовать за него".

А.ШОХИН: Во-первых, до второго тура надо дожить. Сейчас большинство аналитиков сходятся на том, что второго тура может и не быть, поскольку уже в первом люди определятся. Но, безусловно, у левоцентристских сил, у левых и тяготеющих к центру, может появиться единый кандидат в президенты. Это может быть и Евгений Максимович Примаков, это может быть и Егор Семенович Строев, это могут быть и другие кандидаты. Но вряд ли это будет коммунистический кандидат, а именно: Геннадий Андреевич Зюганов. Максимально, кто от КПРФ может претендовать на эту позицию, это Геннадий Селезнев после проигрыша губернаторских выборов в Подмосковье. Но проигравшие в области вряд ли могут претендовать на то, что они победят в масштабах страны. Поэтому мне кажется, что некоммунистический кандидат от левых сил может быть серьезным соперником. Но, возвращаясь к моему тезису, который я раньше высказал, мне очень хотелось бы, чтобы вторым в президентской гонке оказался демократический кандидат. Т.е. Путин пусть будет первым, второй - демократ, третий - коммунист. Тогда мы бы окончательно поставили точку на вопросе о перспективах развития страны. Но, тем не менее, я так понимаю, есть чисто психологическая проблема. Люди, отвечая на вопрос, кто будет следующим президентом России, ответят наверняка, что Путин. Сванидзе любит этот вопрос задавать. Но люди хотят видеть какую-то драматургию, они хотят участвовать в каком-то процессе, который от них зависит. А сейчас от них вроде ничего и не зависит, и это, как это ни странно, может помешать Путину. Все будут говорить: "Ну, Путин все равно будет президентом, давайте проголосуем за кого-то еще".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Минуточку, Александр Николаевич! Буквально две недели назад в эфире "Эхо Москвы" в это же время был электронный опрос слушательских мнений с вопросом: "Выборы завтра, кто ваш президент?". Примаков, правда, с небольшим отрывом, но ушел вперед.

А.ШОХИН: Именно это я имею в виду. Это психологический эффект в большей степени, нежели сознательный выбор. Люди не хотят выступать как некое стадо баранов, выбор которых уже предопределен судьбой: звезды так легли, поэтому все будут голосовать за Путина. Люди хотят видеть не просто победителя президентской гонки, они хотят сделать сознательный выбор. Поэтому, я считаю, у Владимира Путина появилась новая, дополнительная нагрузка: не просто обеспечить стабильность, преемственность, но рассказать избирателям, что он будет делать. Ему нужно четко сформулировать свою программу экономическую, внутриполитическую, внешнеполитическую, и тогда люди будут голосовать не только за безальтернативного кандидата, которого поддержали все правящие элиты, региональные, федеральные и так далее, но они будут голосовать за своего президента, им это нужно. И мне это нужно, кстати.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Хотелось бы узнать, как Вы оцениваете экономические воззрения Путина? Что он будет делать?".

А.ШОХИН: У меня такое впечатление, что Владимир Путин будет скорее реализовывать либеральный вариант экономической политики, ориентированный на рынок, но на рынок при заметном присутствии государства. Но присутствие государства, видимо, будет выражаться не в том, что государство большую часть ресурсов будет распределять через себя и большую часть собственности вернет себе, а в том, что оно будет обеспечивать контроль за соблюдением правил игры, как это принято говорить. То есть, законы и соблюдение законов, чего сейчас, безусловно, нет, и поэтому у нас - я согласен с теми, кто так говорит, - еще не было либеральных реформ. Либеральные реформы - это сильное государство, которое гарантирует соблюдение условий контракта и гарантирует всем участникам экономической жизни то, что их права не будут нарушены. У нас такого государства еще нет. Но это моя догадка. Я тоже хотел бы от Владимира Путина услышать, так это или не так. Я хочу голосовать за него не только потому, что я догадываюсь, что у него будет экономическая политика, которая соответствует моим убеждениям, я хочу услышать от него, что это будет именно так. Я хочу голосовать не с "широко зажмуренными глазами" (по-моему, так называется последний фильм Стенли Кубрика), а все-таки с широко открытыми глазами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Как Вы считаете, возможно ли создание широкой антипутинской коалиции на предстоящих выборах?" - это вопрос, присланный по Интернету.

А.ШОХИН: Я не думаю, что такая коалиция необходима - антипутинская широкая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотря кому.

А.ШОХИН: Но я уверен в том, что наше общество уже достигло того уровня, когда нужно достаточное количество альтернатив. Альтернативы - это программы. Я все-таки хотел бы видеть конкуренцию программ, позитивную конкуренцию кандидатов, когда они будут доказывать, чем они лучше другого, а не будет реализован тот вариант, который был реализован в рамках парламентской кампании, когда не надо было говорить, чем ты лучше и что ты хочешь сделать, главное - доказать, что твои конкуренты - форменные двуутробки и сволочи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Именно в рамках только что сказанного Вами можно ли говорить о том, что нынешнее явление высокого рейтинга Путина есть рейтинг его программы, а не его обаяния?

А.ШОХИН: Я думаю, что на самом деле это не рейтинг программы, это рейтинг, скажем так, заявленного варианта поведения. Это поведение, направленное на решение проблем. Вот конкретно: общество угнетено и унижено тем, что чеченская проблема, или Чечня как один из субъектов бывших Российской Федерации, ставит в нелепую позу российское государство в целом. Путин эту проблему не только обещает решить, он и начал решать. Будем надеяться, что ее решение не затянется, что это не выльется в долговременную войну, а просто в антитеррористическую операцию. Тем не менее, безусловно, на демонстрации способностей действий Путин резко повысил свой рейтинг. Он рискнул сделать ставку на конкретные партии в рамках парламентской кампании, "Союз правых сил" и "Единство", хотя все аналитики говорили, что он от этого только проиграет, поскольку партии бесперспективные. Выиграл. Одним словом, рейтинг достиг небывалых высот только потому, что Путин не маневрировал, он не боялся жестко определить свою линию поведения. Правы многие аналитики, что, достигнув таких высот, рейтинг может только одну траекторию описать - снижение. Отсюда и схема досрочной отставки и новая политическая конструкция, когда рейтинг начнет расти только потому, что все, в том числе региональные лидеры и лидеры политических партий и фракций в Госдуме, поймут, что никаких вариантов замены Путина на другого преемника, кандидата в президенты, премьера не может быть. А если бы выборы были в июне, это постоянно бы витало, до апреля эта проблема витала бы в воздухе. Сейчас рейтинг уже растет не по причине личных качеств и действий Путина, а по причине чисто концентрации административно-политического ресурса. Хотя мне хотелось бы - я еще раз подчеркиваю, это моя настоятельная просьба как избирателя, - чтобы Владимир Владимирович Путин начал засвечивать детали своей программы, экономической, политической, внешнеполитической. Мне хочется голосовать не только за хорошего человека Путина, который может бросок через бедро сделать, имея "черный пояс", и то же самое в политике может сделать, а мне хочется проголосовать за ту программу, в реализации которой я готов принимать участие в последующие четыре года как политик.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вас все-таки приняли на должность Кассандры. Вопрос, присланный на пейджер, звучит так: "Спросите, пожалуйста, у Александра Николаевича, каковы прогнозы его по поводу выборов 9 января в Московской области".

А.ШОХИН: Я поддерживаю Бориса Громова. Я, честно говоря, считаю, что Юрий Михайлович Лужков был не прав, когда поддержал двух кандидатов, Бориса Громова и Анатолия Тяжлова. Кстати сказать, похожая ситуация сложилась в моем округе: "Отечество - Вся Россия" выставил своего кандидата, академика Велихова, хотя публично вроде никто не отказывался от того, что я тоже приемлемый кандидат. Поэтому мне пришлось в упорной борьбе побеждать кандидата "Отечества - Всей России". Я считаю, что дело не в личных качествах Геннадия Селезнева. Он заметно вырос за последние четыре года. Мы с ним в 1996 году до скандалов ругались, он во мне видел отпетого демократа, который мешает ему проводить свою линию. Мы ругались прямо в Зале пленарных заседаний, что, конечно, не делало чести ни мне, ни ему. Сейчас он более взвешенный политик, но, к сожалению, он не отказывается от идеологии коммунизма, поэтому я, например, считаю, относясь к нему все лучше и лучше по жизни, что надо поддерживать Бориса Громова. Хотя Борис Громов, конечно, имеет и недостаточно опыта в решении хозяйственных вопросов, но, если он не будет претендовать на то, что он все знает , как некоторые другие генералы, ставши губернатором, я думаю, у него получится, безусловно. Готов его консультировать и после выборов губернатора в Московской области.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Как долго будет нами править Путин? Есть такая версия, что 11 месяцев". Не знаю, откуда взялась эта версия, но вопрос честно зачитываю.

А.ШОХИН: Да: Меня уже кто-то пытается перещеголять в политических прогнозах. Нет никаких оснований считать, что после выборов президента в России случатся такие катаклизмы, которые приведут к досрочной отставке президента. Если в апреле (я исхожу из худшего варианта - двух туров выборов) будет избран президент России, то через 11 месяцев вряд ли произойдет его отставка. Что-то должно случиться близкое к русскому апокалипсису, о котором много рассказывал мой коллега по Высшей школе экономики Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии. Поэтому, честно говоря, вряд ли. И вряд ли в том числе и потому, что Владимир Путин, как уже третий премьер, вышедший из спецслужб: Причем, честно говоря, два предыдущие были ненастоящие, на мой взгляд. И Евгений Примаков, и Сергей Степашин оказались руководителями спецслужб в результате политических назначений, а Владимир Путин вышел из недр КГБ, Службы внешней разведки. Честно говоря , хотелось бы верить, что люди, вышедшие оттуда, умеют контролировать ситуацию. Поэтому вряд ли Владимир Путин, ставши президентом России, через 11 месяцев позволит себя сместить с этого поста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут возникает еще вот какой вопрос. Не знаю, как бы его поделикатнее сформулировать, позволю себе делать это открытым текстом. Многие из людей, которые хорошо помнят 1985 год, открывшиеся шлюзы свободы, гласности, считают, что спецслужбы у власти - это плохо. Что Вы можете им ответить на это?

А.ШОХИН: Я, честно говоря, считаю, что экономисты у власти - это лучше. Не только потому, что я сам экономист, а потому, что приоритет задается. Ведь спецслужба - это как бы порядок, а какое содержание у политического процесса, у экономического процесса - это вроде второстепенный вопрос, главное - чтобы все было под контролем. Именно поэтому я не перестаю в рамках нашей передачи требовать, как избиратель, от Владимира Путина как можно раньше заявить свои экономические и политические предпочтения. Именно поэтому я выражаю надежду на то, что демократические силы, поддерживающие "Яблоко", правых: Правые чересчур рано, что называется, безудержно стали поддерживать Владимира Путина и за счет его высокого рейтинга прошли в Государственную Думу во многом. Но именно поэтому сейчас им трудно альтернативу предлагать какую-то. Альтернатива нужна не для того, чтобы провести кого-то еще в президенты. Я считаю, что это маловероятно, а может быть, даже и не нужно. Альтернатива нужна для того, чтобы Владимир Путин, как проходной кандидат в президенты, обозначил свои приоритеты: что он будет делать, как он будет делать, на кого он будет опираться. Более того, если появится демократическая альтернатива в виде даже кандидата в президенты, который займет второе или третье место, это возможность коалиции, коалиции с понятными людьми, с понятными политиками, имеющими свою политическую историю и свое политическое лицо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, будет ли Путин избран президентом в первом туре или Вы видите вероятность не однотуровых выборов? И кто будет его соперником?

А.ШОХИН: Ну, больше двух туров не бывает. Я думаю, что, скорее всего, выборы будут в один тур. Примерно такой прогноз, что Путин будет иметь ситуацию, похожую на ту, которую имел Юрий Лужков в городе Москве 19 декабря: процентов 70 - за главного кандидата, и где-то 10-15 процентов за других кандидатов. Но во многом ответ на этот вопрос зависит от того, как себя поведут политические партии и региональные элиты. Конечно, у многих просматривается желание выстроиться в очередь и присягнуть раньше других. Недавно Михаил Сергеевич Горбачев рассказал анекдот на новогоднем НТВ-шном вечере о том, что стоит очередь за водкой, один человек не выдерживает и говорит: "Пойду грохну Горбачева". Пошел, через два часа возвращается, ему говорят: "Ну как?". Он говорит: "Да там еще больше очередь". Так вот, сейчас очередь желающих присягнуть Путину, как будущему президенту России, чрезмерно велика. Идет толкотня локтями, кричат: "Вы здесь не стояли, мы раньше занимали", и так далее. В этой связи, конечно, надеяться на то, что будет второй тур или много альтернатив, не приходится. Но и не надо на это надеяться. Важно ведь обозначить демократическую технологию. Кандидат в президенты обязан заранее нам заявить свою программу, кандидат в президенты должен обозначить технологию, которая позволит эти обещания реализовать. Например, конкретный вопрос к правительству. У меня такое ощущение, что Владимиру Путину сейчас невыгодно светить новых людей, потому что все новые люди - это его назначенцы, это фиксация его предпочтений. Старые люди - Аксененко, Калюжный, Касьянов и так далее - достались в наследство аж еще со времен Степашина, это не его люди. Если они что-то не так сделают, их можно смело уволить, переставить и так далее. А все новые люди - это его люди. Мне, честно говоря, хотелось, чтобы Владимир Владимирович Путин сформировал правительство нового президента уже в январе этого года. Я хочу знать, кто будет в этом правительстве, что они будут делать, и мне хотелось бы, видя конкретных людей и их действия, голосовать за Путина, как за своего президента.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Недели три назад одна из желтеньких газеток опубликовала анекдот насчет того, что Борис Абрамович Березовский публично доказывает степень своего влияния. Знаете, да, этот анекдот?

А.ШОХИН: Не помню.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Речь шла о том, что на экране выступает Путин, а Березовский кому-то доказывает, что все, что говорил Путин, идет из его уст. Вопрос на пейджер: "Насколько, с Вашей точки зрения, велико влияние Березовского на Путина?".

А.ШОХИН: У меня такое ощущение, что не очень велико. Более того, мне кажется, что Борис Абрамович Березовский сейчас предпримет попытки отстроить свою политическую игру в Государственной Думе, в том числе используя какие-то свои возможности для формирования фракций, депутатских групп и так далее, чтобы вступить в диалог с будущим президентом России и вести его, что называется, на равных. Получится это или нет, зависит уже даже не от Путина, а зависит от депутатов Государственной Думы, как они, будут играть в эту игру или нет. Но с другой стороны, возможная игра Бориса Березовского - это ведь тоже вроде какая-то альтернатива, это попытка воздействовать на будущего президента России, демонстрируя ему какие-то возможности, какой-то ресурс. Очень важно, чтобы демонстрация этих ресурсов и возможностей была сопряжена не с финансовыми возможностями, не с возможностями воздействия на пресловутый ближний круг, который сейчас на глазах тает, а все-таки с политическим выбором наших людей, с отражением их обеспокоенности и с отражением их желаний и предпочтений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, присланный по Интернету: "Как, по Вашему мнению, будут развиваться отношения России с внешними кредиторами: МВФ, Лондонский и Парижский клубы и так далее?".

А.ШОХИН: Если я за этот вопрос отвечать не буду, то, конечно, плохо будут складываться. Но если говорить более серьезно, то, безусловно, Владимиру Путину придется сразу после вступления в должность президента России обратиться к "семерке", а сейчас возможность формирования позиции России появляется. Если выборы в марте-апреле, второй тур если будет в апреле, а в начале июля только встреча "восьмерки" в Японии, то можно сформировать позицию и довести ее до коллег по "восьмерке". Нужны, конечно, нестандартные схемы списания долгов бывшего СССР Парижскому клубу, реструктуризация долгов Лондонскому клубу, причем, резкая реструктуризация, не та, на которой сейчас настаивает Минфин, а более серьезная, на которой раньше правительство настаивало, летом. И, конечно, нужны более аккуратные новые внешние заимствования и нужна опора если не на собственные силы, по китайскому образцу, то на возможности использования собственных ресурсов и на возврат капиталов, вывезенных за рубеж. Нужны серьезные программы, которые могут быть реализованы только при поддержке "семерки", но они должны быть направлены на использование наших собственных возможностей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Путин и остатки "Семьи": кто кого и когда?", - это Интернет.

А.ШОХИН: Во-первых, я думаю, Владимир Путин сделает все для того, чтобы продемонстрировать свою лояльность по отношению к "Семье", и последние назначения, предоставление кабинета Ельцину, казалось бы, за исключением одного пункта: Татьяна Борисовна уволена без новой должности, - все остальные получили назначения в администрацию, имея в виду, что они будут обслуживать Бориса Николаевича Ельцина. Но думаю, что это тоже разумно, и даже не исключаю, что Татьяна Борисовна сама это решение приняла. Я думаю, что семья в узком смысле этого слова будет жить достаточно комфортно. А что касается Семьи в широком смысле этого слова, видимо, она распадется. Я не думаю, что Владимир Путин будет предпринимать какие-то меры уголовного или иного воздействия к некоторым примкнувшим членам "Семьи", но то, что возможность их влияния, безусловно, уменьшится и само понятие "Семья" исчезнет, это мне кажется наиболее вероятным. Думаю, что Владимир Путин захочет сразу же это продемонстрировать после избрания президентом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько вопросов совершенно одноплановых на пейджер: "Когда следующий дефолт"?

А.ШОХИН: Дефолт запланирован на 2003 год, запланирован нашими неразумными внешними заимствованиями, выпуском еврооблигаций. Даже если мы спишем советские долги целиком, все равно собственно российские обязательства будут чрезмерными. Выход один: нам нужно обеспечить экономический рост не на уровне семи процентов по сравнению с 1998-м провальным годом, а на уровне 7-8 процентов по отношению к хорошему 1997 году. И так надо прожить не один десяток лет. Вот тогда мы сможем расплатиться по долгам, не впадая в дефолт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неделю назад Евгений Григорьевич Ясин здесь же, в этой же программе, строил вполне оптимистические экономические прогнозы на 2000 год. Вы разделяете его мнение?

А.ШОХИН: Много "если" в этих прогнозах. Я уже сказал, что мы часто сравниваем с провальным 1998-ым годом, а надо бы с хорошими годами, с 1997-м. Во-вторых, мы надеемся на благоприятную конъюнктуру на мировых рынках, а она может закончиться. Кроме того, если чеченская ситуация будет неблагоприятно развиваться, затянется война, то нельзя исключать, что те же европейцы, не вводя санкций, которые могут введены быть Советом Безопасности, а мы, как постоянный член Совета Безопасности, всегда их заветируем, они могут ввести заградительные пошлины, антидемпинговые пошлины против российской нефти, и мы сразу потеряем дополнительные доходы, и инфляция, падение курса рубля будет неизбежна. Поэтому, чтобы оптимистический вариант прогноза реализовать, нужно много работать. И не только в экономике, но и во внешней политике, нужно как можно быстрее завершать чеченскую антитеррористическую операцию. Все процессы оказались взаимосвязанными: экономика, политика внутренняя, политика внешняя. Чтобы делать такие оптимистические прогнозы, нужно иметь действительно сильную власть с внятной программой действий.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был депутат Государственной Думы, президент Государственного университета Высшей школы экономики, доктор экономических наук, профессор Александр Шохин.


Эхо Москвы
08 Января 2000
http://www.shohin.ru/index.htm

Док. 324766
Перв. публик.: 08.01.00
Последн. ред.: 23.06.07
Число обращений: 411

  • Шохин Александр Николаевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``