Виталий Ушканов (ведущий программы)
В эти полчаса мы говорим о том, что вас волнует, с людьми, которые принимают решения. Председатель Комитета Госдумы по безопасности Владимир Васильев в нашей студии.
- Владимир Абдуалиевич, давайте начнем с хорошего. Сегодня 87 лет отечественному уголовному розыску. Наверное, можно поздравить всех, кто имеет отношение к этому небезопасному занятию.
ВАСИЛЬЕВ: Вы знаете, с огромным чувством уважения к людям этой профессии я бы хотел это сделать, безусловно. Многих из них я знаю лично и скажу, что всякие, конечно, бывают люди в погонах, но в уголовном розыске, может быть, как нигде, работают люди, которые посвятили себя, наверное, самому гуманному - борьбе со злом, защите интересов людей, в первую очередь простых граждан, которые страдают от уголовной преступности. Поэтому огромное им спасибо и поклон. Тем более что я как законодатель чувствую свою ответственность за то, что сегодня они у нас получают среди правоохранителей, наверное, самую невысокую заработную плату за такой тяжелый и очень нужный обществу труд. Поэтому большое им спасибо, хочется пожелать им успехов, сказать, что общество очень рассчитывает на них, надеется и что нам очень хочется, чтобы у них все хорошо получалось.
- Засады, погони, перестрелки, то есть будни уголовного розыска, они стали уже привычными темами многочисленных телевизионных сериалов. Но вот тут такой парадокс возникает, на мой взгляд, может быть, вы не согласитесь, хотя думаю, что согласитесь. К милицейским экранным персонажам у нас в России относятся с большой любовью, а к реальным милиционерам, увы, с опаской и недоверием. Последний социологический опрос Левада-Центра говорит: о своем доверии к правоохранительным органам уверенно сказали лишь четверо из 100 наших сограждан. Вот как вы думаете, этот парадокс можно устранить? Или он вечен?
ВАСИЛЬЕВ: Я думаю, что, во-первых, ничто не вечно. Во-вторых, есть диапазон от и до. Кстати, я изучал в свое время эту тему профессионально и знаю, что в разных регионах по-разному. И более того, и вы, наверное, даже согласитесь, если у вас, к примеру, живет хороший участковый рядом, то я уверен, что мнение многих, кто живет на этом участке, положительно меняется. Это есть. В то же время, если его либо нет, либо он ведет себя недостойно, и таких примеров, к сожалению, немало, когда кто-то преследует какие-то корыстные интересы, начинает использовать должностное положение, конечно, это вызывает негодование, возмущение, и это все правильно, объяснимо.
Мне кажется, что есть спасение такое, как решение конкретных задач в интересах общества. Есть такой опыт перед глазами. В частности, в Тверской области за относительно короткий срок удалось, поставив задачу сокращения угонов и краж автотранспорта, сократить за 4 месяца на 10 процентов этот показатель, изъяв более 600 машин из преступного оборота, небольшой относительно группе сотрудников, - кстати, во главе стояли сотрудники уголовного розыска, огромное им спасибо, и ГИБДД, - так вот, в результате авторитет (я депутат от Тверской области), авторитет милиции в Твери до сих пор высок. Хотя теряется. Почему? Потому что опять угоны начали принимать те формы, которые были. А когда дошло до того, что в течение недель не было ни одного угона в области, конечно же, тогда люди начали уважать. Поэтому...
- То есть если взяться, если захотеть, то можно справиться?
ВАСИЛЬЕВ: Если ставить задачу не просто функционирования системы из года в год на какой-то процент и объяснять этим свои притязания на финансирование, остальные вопросы, а поставить задачу защиты, в частности, конкретных прав, не вообще, а конкретных, то можно изменять ситуацию к лучшему, на мой взгляд, очень эффективно. Кстати, тому множество примеров.
- Мне кажется, самое главное, что вызывает неприятие, недоверие, это ощущение вседозволенности у сотрудников милиции. Вот они считают себя хозяевами жизни, они считают, что, что бы они ни сделали, им ничего за это не будет. Можно наладить какой-то действительно реальный контроль за тем, что они делают по своим служебным обязанностям, что они делают вне своих служебных обязанностей?
ВАСИЛЬЕВ: Вот лично у меня есть свое мнение по этому поводу. Я и работая в системе МВД это ощущал, и сейчас особенно внимательно за этим смотрю, меня это очень беспокоит, потому что множество моих избирателей очень недовольны работой сотрудников милиции. И сейчас сам уже, как бы извне на систему глядя, я вижу множество пороков и недостатков, которые раньше, наверное, я так остро не видел.
Так вот, по поводу системы противодействия. Мне кажется, мы в последние годы посчитали достаточным, что создали целое управление (теперь уже главное управление) по собственной безопасности, которое по сути ведет глубокую разработку, проверку такого рода сигналов. И, кстати, надо сказать, достаточно успешно выявляя коррупционеров, взяточников и других преступников в милицейской среде. Это положительный процесс. Теперь мы знаем, что прокуратура, и мне сейчас очень много жалоб поступает, очень жестко порой, безапелляционно, а иногда буквально жалобщики говорят о том, что даже с презумпцией виновности рассматривает действия сотрудников милиции. Кстати сказать, в Европе, насколько я знаю, в судах такое практикуется, когда, допустим, даже должностное лицо не уравнивается в правах с простым заявителем, потому что оно имеет полномочия и возможности защищать свои интересы. Естественно, такое отношение к милиции со стороны прокуратуры сегодня - это тоже очень серьезная гарантия. И я бы сказал так, что те сотрудники, кто об этом задумывается, они хорошо понимают, что есть система ответственности, она существует, и они понесут суровое наказание, в том числе и лишение свободы.
- Из последних новостей: правозащитники потребовали отставки руководителя МВД Российской Федерации за применение массового насилия на Северном Кавказе. Милиции ставят в вину пытки, избиения, циничное унижение человеческого достоинства, и правозащитники утверждают, что, я цитирую, "это не скандальные эксцессы, но проявление общей тактики так называемых коллективных наказаний", потому что есть незаконно засекреченные, супротив Конституции, нормативные акты, как, например, приказ МВД России N 870 ДСП (для служебного пользования) от 10 сентября 2002 года. Этот приказ ведь есть?
ВАСИЛЬЕВ: Да, конечно.
- Правозащитники правы?
ВАСИЛЬЕВ: Нет, в данном случае нет. В этой части, о которой вы говорите, в частности. Конечно, можно требовать отставки Бориса Вячеславовича Грызлова, это, наверное, ярко прозвучит, привлечет внимание.
- Как автора этого приказа?
ВАСИЛЬЕВ: Но если позволительно мне высказать свое мнение, наблюдая Грызлова в должности министра и руководителя палаты, я бы сказал, это очень демократичный человек. Да я думаю, что и слушатели, и зрители такое мнение могут составить по своему личному опыту, разбираясь в людях. Так что если уж говорить о Грызлове, я думаю, можно ему предъявить массу других, наверное, претензий, но вот эту бы я не решился поддержать.
- Но приказ-то есть?
ВАСИЛЬЕВ: По приказу. Приказ есть. Но там нет никакой прямой связи с выводами, которые делаются. Приказ предусматривает действия милиции в чрезвычайных обстоятельствах, когда позволяется этим приказом и определяется порядок создания оперативных штабов, создания различного рода групп по событиям техногенного, природного, социального характера, которые привели или могут привести к массовому нарушению прав граждан, разрушению каких-то объектов, созданию еще большей угрозы. Не во всех случаях предусматривается введение режима чрезвычайного положения. Зачастую достаточно проведения вот этих мероприятий, когда создается оперативный штаб и принимаются такие меры. Я встречался не раз с правозащитниками, мы говорили об этом. Я думаю, что люди всё хорошо понимают, но кто-то очень умело использует ситуацию, что приказ для служебного пользования. Если бы нам удалось его опубликовать, то вопросы бы снялись.
- Это так сложно?
ВАСИЛЬЕВ: Тогда говорили о том, что он не прошел регистрацию в Министерстве юстиции. Я уточнял. Он прошел регистрацию в Министерстве юстиции. Мы сейчас делаем еще одну экспертизу этого приказа. К нему нет претензий.
- А опубликовать его сложно?
ВАСИЛЬЕВ: Ну, документ для служебного пользования опубликовать сложно, потому что он для служебного пользования. Понимаете, да? Это значит нарушить всю систему обеспечения информацией, которая не для широкого применения. А я скажу следующее со всей ответственностью. Там самое главное, к чему предъявляются претензии, - так называемый "фильтрационный пункт". Вот чтобы было понятно, что это такое - фильтрационный пункт. Допустим, произошли события. Я даже не буду приводить пример у нас в стране, возьмем Соединенные Штаты. Ураган на побережье, разрушения, мародерство. Что делать? Определяется территория, и там начинается работа. Там можно было ввести, конечно, при таких масштабах чрезвычайное положение по нашему законодательству. Но если это меньшие масштабы, то можно ввести вот такой режим, который называется чрезвычайной ситуацией. Он не определен конституционно, кстати. Это внутреннее распоряжение милиции, как действовать в этих случаях, чтобы не нарушать права. Создается группа, которая обеспечивает движение, охрану, и в том числе создается фильтрационный пункт. Что такое фильтрационный пункт? Вот представьте себе ситуацию, когда массы молодежи, допустим, и не только молодежи, выйдя на улицы, спровоцировали какие-то массовые действия противоправные. И кто-то потерпел, кто-то получил телесные повреждения. Есть съемки видеокамеры, есть показания свидетелей. Вот надо из этой массы сейчас, не дав всем разойтись, выбрать только тех, кто действительно этого заслуживает, тех, кто нарушил закон, и свидетелей, которые могут опознать и показать этих людей. Кстати, часто бывает так, что нет возможности доставить в отделение милиции большое количество людей, тогда вплоть до того, что лентой обозначается территория, здесь движение регулируется, и часть людей, на которых показывают очевидцы, какие-то другие материалы, что они совершали противоправные действия, она переводится вот с этой территории блокированной уже в отделение милиции, где проводится в обычном режиме дознание, разбирательство, а далее следствие. Но для того, чтобы отфильтровать вот эту огромную массу и выбрать оттуда людей, на которых показывают свидетели, а это, как правило, единицы, - вот смысл этих фильтрационных пунктов. Но само выражение "фильтрационный пункт", тем более когда этот документ закрытого характера, оно трактуется вот таким образом правозащитниками. Я думаю, мы найдем форму и снимем этот вопрос, потому что к этому вновь вернулись. Это была где-то с полгода тому назад первая волна, в связи с событиями в Башкирии, еще события в Твери были, и как бы вот здесь связь с этим приказом. Приказ, на мой взгляд, никакой связи с этим не имеет.
Нет таких нормативных документов, которые побуждали бы сотрудника милиции к нарушению законных прав. Потому что тот, кто написал этот документ, тут же бы понес ответственность в установленном порядке.
- То есть таких документов нет?
ВАСИЛЬЕВ: Нет, потому что за ними осуществляется двойной контроль. Первое, все такого рода нормативные акты в обязательно порядке регистрируются в Министерстве юстиции, это их обязанность. Второе, прокуратура осуществляет надзор за этими документами. В данном случае, я еще раз повторяю, дурную службу сослужил гриф "для служебного пользования". Если бы этого не было, было бы понятно, что король голый, ничего здесь нет. Но вот тут кто-то играет на этом, на неясности.
- Вы упомянули Элисту, скандальные события в Благовещенске. Вот после этих инцидентов были какие-то действительно серьезные служебные расследования?
ВАСИЛЬЕВ: Да, конечно, были не только служебные расследования, были и судебные.
- То есть были люди, которые понесли реальную ответственность?
ВАСИЛЬЕВ: Да, да, об этом постоянно шла информация, ничего не скрыто. И я думаю, что наш слушатель хорошо информирован.
- Я почему об этом спрашиваю, потому что без доверия общества к власти - а милиция, наверное, на переднем крае представляет эту самую власть, - без доверия общества к власти никакие, даже самые замечательные, законы не будут работать в полную силу. Вы согласны?
ВАСИЛЬЕВ: Согласен абсолютно. Потому что одной из основных составляющих работы уголовного розыска, любой другой милицейской службы, которая занимается, в частности, расследованием, раскрытием преступлений, является помощь граждан. Без этого серьезно работать невозможно.
- Помощь по-человечески, не по обязанности?
ВАСИЛЬЕВ: Помощь, вот именно помощь. Если человек понимает, что структура работает в интересах общества, в его интересах, в интересах его близких, он начинает сотрудничать. Если нет - он уходит в сторону, и мы не найдем поддержки. А это что такое? Это информация, это свидетели, понятые и плюс еще это законодательство. Если мы не получаем общенародной поддержки того или иного закона, мы его не проведем. В частности, по конфискации, помните, была первая волна? То, что конфискация должна быть, это очевидно. Тем более при тех богатствах, которые сейчас накопили в нашем обществе, иногда неправомерно, люди. Конфискация нужна. Но первый подход к этой теме вызвал острую реакцию. И мы, законодатели, ее отложили. Но я надеюсь, к этому вопросу вернемся, разъясняя обществу, что мы хотим.
- Хочу поговорить с вами о законе, которого пока нет, но который будет принят нижней палатой нашего парламента, это закон о противодействии терроризму, который привнесет немало нового в нашу жизнь. Там может появиться новое для всех нас понятие: режим террористической опасности. В чем его смысл, и почему недостаточно конституционного режима чрезвычайного положения, который, я прошу заметить, все же вводится с согласия парламента?
ВАСИЛЬЕВ: Во-первых, потому что мы все-таки движемся, развиваемся. И хотя нас очень многое не устраивает в нашем праве, тем не менее движение в целом есть. И это большой шаг вперед. Дело в том, что закон о чрезвычайном положении существует, он определен, конституционен, все правильно. Плюс у нас еще один режим появился - это режим проведения контртеррористической операции на Северном Кавказе, мы тоже знаем об этом режиме, он определен. Теперь появляется действительно новое понятие: режим террористической опасности. Вот здесь разница в чем? В том, что в первых двух режимах опасность уже как бы состоялась, а режим террористической опасности - это преддверие. Еще есть шанс не допустить этого. Причем законодатели вносят это предложение потому, что иными средствами, то есть средствами спецслужб, правоохранительных органов, приостановить и предотвратить уже невозможно. И вот здесь - помните, мы говорили о поддержке общества? - мы как раз и обращаемся к обществу. И мы сейчас увидим, насколько наше общество к этому готово. Потому что, допустим, были трагические события, в том числе со взрывом домов. Если бы к тому времени мы все были к этому готовы и, гипотетически представим, перед этим за неделю - за две была бы информация, что такое готовится, где - неизвестно, ориентировочно в центре... Если сейчас посмотреть, кстати, на террористическую активность, она существенно сократилась, больше чем на 40 % меньше терактов совершено в этом году. Это, кстати, успех и правоохранительных органов, и, я думаю, всех граждан России, безусловно. Так вот, если бы такая информация была, то я могу предположить, что и вы, и я, выходя из своего дома, да если бы нас еще сориентировали, мы бы себя немножко по-другому вели. Мы обращали бы внимание, кто у нас в подъезде. А то помните, как было в Архангельске, когда какой-то человек, которого обидела какая-то структура, взял и отвинтил краны газовые, в результате произошел взрыв. Вот какой "террорист" оказался. Вдумайтесь: кто-то в нашем подъезде откручивает газовые краны - это ж какой шум, правильно? - и никому нет дела до этого. И после этого никто не вышел, не почувствовал запаха, ничего. Мы беспомощны. Но мы живем в трудное время. И надо защищать себя.
И поэтому смысл здесь в этом. То есть общество предупреждают о том, что такая опасность появилась. Это огромная ответственность для тех, кто это делает. Там продумывается срок, время. Нельзя бесконечно это делать. Раз сказал, два сказал, а потом скажут: что же это за компетентные люди, что это позволяют? Органы властного управления должны принимать такое решение. Это очень непростая схема. Но, согласитесь, она - это действительно серьезный шаг вперед. Когда мы сейчас с дачи возвращаемся и не можем проехать, мы догадываемся, что, видимо, есть какая-то информация, и теперь сотрудники ГИБДД в целях обеспечения нашей безопасности проверяют большегрузные машины, въезжающие в город. Но мы можем только догадываться. Если бы такой режим объяснялся, то мы бы уже знали, и планировали свою поездку, и вели бы себя немножко по-другому. То есть мы были бы сориентированы на угрозу. И, глядишь, кто-то бы и среагировал.
- Вот я без всякой угрозы пришел домой, у меня чердак, вечно запертый, был открыт. У меня мелькнула мысль, что надо бы куда-то сообщить. А куда? Мне надо в милицию звонить или в ЖЭК?
ВАСИЛЬЕВ: Можно позвонить в милицию. Хорошо, что вы задали этот вопрос. Потому что уже многие люди понимают, что милиция должна заниматься своим делом. Можно звонить и в ЖЭК. А иногда и так бывает, что люди сами просто идут, закрывают этот чердак, вешают замок. Есть уже подъезды, в которых висят эстампы, стоят цветы, это уже стало нормой в Москве. Люди следят за своими подъездами.
- А вот эти новые режимы, они ведь приведут и к каким-то неприятным вещам? Я не говорю о пробках, когда проверяют машины.
ВАСИЛЬЕВ: Они уже и сейчас есть.
- Да, они и без всяких проверок есть, эти пробки. А, скажем, прослушивание телефонов, изъятие транспортных средств для эффективной борьбы с террористами - эти меры есть в законе?
ВАСИЛЬЕВ: Этот режим не включает этих мер. Во всяком случае, там это не прописано. Но такие меры - да, есть. Мы о них говорим. Эти меры принимаются сейчас, они, в частности, в Англии были приняты после этого теракта. Нам тоже нужно будет об этом думать, безусловно. Но все это должно делаться только с санкции суда.
- То есть без судебных решений этого делать не будут?
ВАСИЛЬЕВ: Нет. Кстати говоря, сейчас мы уже думаем над тем, что, допустим, в ряде государств уже существует такая практика правовая, когда лицо, в отношении которого проводились такие действия, потом официально уведомляется, что в отношении него проводились такие действия. И это уже накладывает ответственность на того, кто это делает.
- Если через суд - это меняет дело. Просто уже появились предположения, что все эти превентивные меры разрабатываются на случай, если вдруг в России прорастет бацилла "оранжевой революции".
ВАСИЛЬЕВ: Нам всегда свойственно, как говорится, смотреть на вещи...
- На молоке обжигались много, поэтому на воду дуем. Куда деваться?
Закон о противодействии терроризму - это базовый закон. А ведь есть еще несколько десятков законопроектов и поправок. Вот в этом пакете что-то есть, что может вызвать у граждан опасение или тревогу за собственную свободу?
ВАСИЛЬЕВ: Вызвать может многое. И очень хорошо, что вызывает. Нельзя все принимать на веру, надо вникать. И я признателен тем правозащитникам, которые поднимают вопрос об этом для служебного пользования приказе. Найдем мы форму и уберем все эти вопросы. Здесь проблемы не будет. И здесь тоже надо семь раз отмерить. Почему так тяжело идет этот законопроект? Вы, как никто, это хорошо понимаете по СМИ. Вот мы предложили несколько изменить порядок работы СМИ в режиме проведения контртеррористической операции.
- Президент вмешался.
ВАСИЛЬЕВ: Даже президент. Потому что зачем это выносить из закона о СМИ? Ну, если уж мы так работаем, давайте так, тем более что, вы правильно сказали, уж очень много обжигались. И, во-вторых, слишком велико пока, мы опять к этому возвращаемся, к сожалению, недоверие не только к милиции, и к прокуратуре, и к судам, ко всей системе правоохранительной. Слишком много взяточников, коррупционеров, некачественных работников. И кому доверить этот инструмент? Поэтому надо семь раз отмерить, безусловно. Здесь другого подхода быть не может.
- Я понимаю, насколько вам непросто произносить сейчас эти слова. Вы генерал-полковник милиции, вы всю жизнь отдали службе в органах МВД. И, наверное, признавать, что доверять сотрудникам МВД и других правоохранительных органов можно не всегда, для вас достаточно болезненно.
ВАСИЛЬЕВ: Это реальность. Так что болезненно, не болезненно - вопрос не в этом. Вопрос в том, чтобы не смешивать всех в одно целое. Мне очень дороги те, на ком все это держится. Посмотрите, какой надо иметь авторитет вот этой маленькой относительно доле фанатов, на которых все это держится.
- Но фанатов же меньше всегда.
ВАСИЛЬЕВ: Это во всякой системе так. Есть небольшой процент фанатов. Есть среднее число. Вот средним надо создать условия. Мы пока не создали в милиции в среднем этих условий. Я это понимаю хорошо сейчас. А фанаты будут работать всегда и будут работать честно.
- Получается, что та же оргпреступность организована гораздо лучше, чем те органы, которые с ней борются.
ВАСИЛЬЕВ: Давно подмечено, что зло организуется быстрее. Но меня радует то, что мы сейчас хотя бы системно начинаем двигаться в сторону и гражданского общества, и правового государства.
- Не получится так, что вы сосредоточите свои усилия только на противодействии терроризму, а, скажем, та же оргпреступность окажется вне поля вашего зрения?
ВАСИЛЬЕВ: Нет, конечно. Потому что вопросов очень много по оргпреступности. Нас, например, очень беспокоит то, что у нас, по сути, немного фактов взяточничества выявлено и в этом году, и в прошлом, конечно, борьба явно недостаточная. Или, допустим, взять ту же 210-ю статью - преступные сообщества. Тоже около 200 всего преступлений по стране. Тоже есть вопросы...
У нас была большая критика при принятии бюджета, когда оппозиционные наши партии нам пеняли на большой процент в правоохранительные органы. Его увеличили. За это надо будет отчитаться эффективной работой. Вот это надо помнить.
- Очень хорошо, что глава Комитета по безопасности это понимает и обещает контролировать то, как эти деньги будут расходоваться и как люди будут работать. Спасибо вам. Вел программу Виталий Ушканов.
Радиокомпания "Маяк",
05.10.2005
05.10.2005
http://www.vladimirvasilyev.ru/index.php?page=publications&id=61&arc=2005-10-05
Док. 324848
Перв. публик.: 05.10.05
Последн. ред.: 23.06.07
Число обращений: 288
Васильев Владимир Абдуалиевич
|
