С Т Е Н О Г Р А М М А
Мишустина Л.П., референт Президента РФ.:
- Уважаемые друзья, коллеги, мы продолжаем работу Школы публичной политики. Это уже третье наше мероприятие, в октябре, когда приезжал Алексей Кириллович Симонов, была открытая лекция по проблемам свободы СМИ. И сегодня у нас очень хороший повод - это десятилетие Российской Конституции.
Надо сказать, что я лично отношусь к этому документу очень трепетно. Возможно, здесь прозвучат и другие точки зрения, но я считаю, что в условиях, когда была принята Конституция - а это был 1993 год - в условиях противостояния, трагического противостояния Верховного Совета и исполнительной власти, этот документ был принят как стратегический документ. В условиях, когда мы только начинали наши преобразования, когда совершенно не было ни той экономики, ни тех предпринимателей, которые уже выросли сегодня, когда все еще только начиналось, и я к нему отношусь именно так.
Когда мы говорим о том, что у нас нет национальной идеи, мне кажется, что можно открыть Конституцию, посмотреть на ее многие разделы, которые, соглашусь, не выполняются или выполняются далеко не полностью, и мы поймем, в каком направлении надо двигаться, соблюдая эти нормы и развивая их в конституционных законах, в гражданской общественной жизни, в рабочей атмосфере, которая складывается в любом коллективе.
Я убеждена, что эти нормы Конституции пронизывают всю нашу жизнь. Это, может быть, прозвучит пафосно, но дело в том, что я, как депутат Верховного Совета, избранная еще в 1990 году, - вместе с Олегом Румянцевым, - прошла этот путь. Хотя я очень мало имела отношения к конституционной комиссии, к конституционному процессу. Я хочу сейчас представить вам наших экспертов.
Олег Германович Румянцев, это - ответственный секретарь конституционной комиссии съезда народных депутатов. Он был тогда очень молодым человеком, ему было 29 лет. В советское время на такие должности приходили такие молодые люди очень редко. Но, тем не менее, это случилось. Вообще, съезд - это была особая история в нашей жизни, и мы время от времени возвращаемся к историческим истокам.
Вы помните, что в прошлый раз у нас выступал Александр Николаевич Яковлев, это было тоже возвращение в историю. Сегодня, у нас тоже будет возвращение в историю. Это будет взгляд человека, который начинал конституционный процесс, человека, коим является Олег Германович. Надо сказать, что съезд и депутаты сразу заговорили о том, что нужна новая, обновленная Конституция России. И принципы вырабатывались практически с первого дня съезда. Это было очень важно, что депутатский корпус, который пришел тогда, осознавал эту необходимость.
И конечно, хочу вам представить Перевалова Виктора Дмитриевича. Это - ректор Уральской государственной юридической академии, человек очень известный, не только в юридических кругах, но и в общественных кругах, среди юристов, насколько я знаю, (я правда не юрист, но говорила со многими юристами, которые имеют высокий статус). Он пользуется непререкаемым авторитетом, но не в силу своей должности, а в силу своей компетентности, в силу своих знаний, своих глубоких взглядов. Поэтому я очень благодарна нашим экспертам, и Олегу Германовичу, и Виктору Дмитриевичу, что они согласились прийти на наш "круглый стол".
Я благодарна всем, кто пришел сегодня поработать на "круглом столе", посвященном теме, к которой, как правило, прикасаются у нас в основном специалисты. Исследуют Конституцию, спорят о ней, думают, в основном юристы, политики, я не знаю, кем еще можно продлить этот порядок. Но необходимо, чтобы это было предметом обсуждения просто молодых людей, амбициозных политиков, которые ставят перед собой определенные цели. Это достаточно редкое дело, и поэтому я благодарна вам, что вы пришли, и надеюсь, что вы до конца досидите все наше действо, потому что это очень важно. Мы будем издавать обязательно эти материалы, выступления, которые сегодня прозвучат, потому что они важны, и эта дата важна, я приглашаю всех к работе.
У нас порядок будет такой. Сначала мы даем слово Румянцеву Олегу Германовичу, учитывая, что вопрос стоит именно об истории рождения Российской Конституции, можно задавать ему вопросы после его доклада. После него у нас выступает Перевалов Виктор Дмитриевич, с интереснейшей темой, на мой взгляд - "Конституция и власть". Это настолько захватывающая тема, что никто из нас, я думаю, не останется равнодушным к ней.
Итак, мы работаем в режиме докладов, а потом вопросы и ответы, не комментарии, не дискуссии. Обедаем, а потом переходим и начинаем обсуждать эти проблемы, наступает время слушателей, время участников семинара, комментаторов, экспертов, и мы будем очень рады вас услышать.
А сейчас я предоставляю слово Анатолию Станиславовичу Гагарину, руководителю Свердловского отделения Школы Публичной Политики, у него есть для нас приятная новость. Я хочу сказать, что первый наш семинар, как вы помните, открывал Россель Эдуард Эргартович. Он не просто его открыл, он прочел лекцию о том, как видит он принципы публичной политики, в том числе в Свердловской области, что было немаловажно, как я считаю. Сегодня тоже он прислал нам привет.
Гагарин Анатолий Станиславович, директор Свердловского областного отделения Школы публичной политики:
- "Участникам круглого стола Школы публичной политики Региональной общественной организации "Открытая Россия" - "10 лет Российской Конституции".
Уважаемые участники и гости круглого стола!
Искренне и сердечно рад приветствовать вас на Уральской земле. Открытие первой Школы публичной политики в Екатеринбурге - это большое событие для общественно-политической жизни нашей области. Знаю, что Свердловское отделение активно работает, обсуждая актуальные вопросы современной политической и общественной жизни страны. С большим удовольствием вспоминаю свое участие в работе первого семинара Свердловского отделения Школы публичной политики.
Знаменательно, что темой круглого стола стало десятилетие Российской Конституции.
Свердловская область сыграла огромную роль в становлении Российской демократии, в рождении и развитии нашей Конституции. Многие политические инициативы берут начало в нашем крае. Уральский опыт демократических преобразований - со всеми достоинствами и недостатками - требует внимательного изучения.
Хочу особо отметить, что в работе Школы принимают активное участие и федеральные, и зарубежные эксперты, и уральские специалисты.
Уверен, что Школа публичной политики продолжит свою деятельность и станет мастерской, в которой будут рождаться новые публичные политики, будут появляться свежие решения актуальных проблем, и Школа внесет большой вклад в формирование условий для стабильного развития гражданского общества.
Удачной работы, плодотворных дискуссий!
Губернатор Свердловской области Эдуард Эргартович Россель".
Мишустина Л.П.:
- Спасибо. Поблагодарим Эдуарда Эргартовича за внимание к нашей Школе и будем надеяться на такое же внимание дальше, потому что это не только приятно и полезно, я думаю, и в первую очередь, не столько нам, сколько власти.
(Аплодисменты).
Итак, Олег Германович, Вы готовы?
Румянцев Олег Германович, секретарь Конституционной комиссии Съезда народных депутатов (1990-93гг.):
- Дорогие друзья, я безмерно признателен Ларисе Павловне, своему давнему соратнику и большому другу, за приглашение сюда, в Свердловскую область, на заседание Школы публичной политики. И мне особенно приятно выступать перед вами. Я начинал в 1986 году, как яростный неформал. Поскольку я был человеком с определенным статусом, я был научным сотрудником Академического института, то я изначально пытался привносить в наше демократическое движение какое-то начало профессионализма. И так появился первый неформальный клуб "Перестройка". Он возник как гром среди ясного неба, когда только еще успели озвучить концепцию "перестройки" сверху, как авторитарной модернизации сверху.
Мы с коллегами, - а коллеги были интересные ребята, Глеб Павловский, ныне советник Президента, потом Чубайс, целый ряд очень известных коллег, я просто всех перечислять не буду, многие из которых стали депутатами, Михаил Дмитриев, ныне первый заместитель Грефа, Андрей Фадин, Павел Кудюкин, очень многие прошли через клуб "Перестройка", - мы создали клуб межпрофессионального общения. Этот клуб был первым неформальным объединением, который вполне легально действовал и стал интеллектуальной площадкой, на которой, как мне кажется, оттачивалась сама концепция и демократической революции, не все из которой, к сожалению, получилось, и конституционные реформы.
Идея конституционной реформы не возникла так - пришел Борис Николаевич и принес идею конституционной реформы - слава богу, это было не так. Слава Богу, демократическое движение само выпестовало эту идею, и самым началом этого действия было создание союзным съездом конституционной комиссии, это 1988 год. Мы с Ларисой Павловной избрались в 1989 году на съезд народных депутатов Российской Федерации. В 1990 избрались, в 1989 году начали избираться, а там 1988-89 это был союзный большой парламент, две с половиной тысячи человек, но тем не менее, это были первые выборы, и я, в моем округе, где на метро "Профсоюзная" в Москве сосредоточилось 11 институтов Академии наук, и социологии, ИНИОН, и экономики и т.д. Рядом был институт международных отношений, "Примаковский". Был такой научный парк, в этом округе все было готово к тому, чтобы пойти на союзный съезд, но я уступил своему директору академику Богомолову, который очень много сделал, чтобы наш клуб "Перестройка" мог заседать вполне легально в нашем институте. И Богомолов, когда вошел в состав Конституционной Комиссии, созданной Горбачевым, обратился ко мне с предложением поработать над концепцией, то есть начало всего процесса было там. Не на Конституционном Совещании летом 1993 года.
Я с удовольствием расскажу именно о том, как создавалась Российская Конституция, потому что у нас сегодня работает "Министерство правды", которое в каждом учебнике конституционного права, почти в каждом, пишет неверную историю того, как создавалась Российская Конституция - что созвал Президент в июне 1993 года Конституционное Совещание... Сейчас, кстати, всем членам конституционного совещания дают звание заслуженного юриста Российской Федерации, к десятилетию. Все получат, не только Жириновский будет у нас заслуженным юристом, у нас будут еще сотни заслуженных юристов.
Проблема в том, что это было бы упрощенным пониманием истории нашего конституционализма, упрощенным и негативным, потому что конституционное совещание стало, к сожалению, инструментом выполнения четкого политического заказа. Конституционное совещание - это уже закат демократической реформы, и вот почему наша нынешняя Конституция, - при всем том, что она огромный шаг вперед, - несет на себе некоторые родимые пятна этого политического заказа. Прежде всего, в области форм управления. На этом мы остановимся чуть позже, я думаю, при содержательном обсуждении.
Для Конституционной Комиссии Союза, практически для Горбачева, была подготовлена концепция конституционной реформы. Уже тогда, это был 1989 год. Затем эта комиссия изящным образом не востребовала эту конституционную реформу, там были более важные союзные, извините за жаргон, "разборки", на союзном съезде, к сожалению. И тогда, в рамках демократического движения, эта концепция получила очень широкое хождение. И фактически, избирательный блок "Демократическая Россия", в который мы, с Ларисой Павловной имели честь входить, весной предложил эту концепцию, на самом первом заседании вновь избранного парламента, 18 марта, я помню, был второй тур голосования и в самом начале апреля. Мы собрались для предварительного заседания практически выбранных депутатов, в самом начале апреля в Белом Доме, в здании Дома Правительства РСФСР, который был потрясен нашествием разночинцев бородатых. И именно там состоялось первое запланированное полное выступление "Демократической России", и была формально озвучена концепция конституционной реформы. Все ее основные принципы, в дальнейшем, вошли в декларацию о государственном суверенитете РФ.
Здесь тоже есть определенное, очень серьезное непонимание сути этой декларации, которая якобы разрушила Союз. Это совершенно не так. На двух страницах текста 14 упоминаний союзного гражданства, союзного договора, союзных органов власти. То есть мы предложили в декларации о госсуверенитете, - что так и не сделала Конституционная Комиссия союзного съезда, - как разрешить проблему реформы Союза через конституционную реформу каждой из республик, через перезаключение демократическими республиками союзного договора с четким указанием, какие вопросы делегируются Союзу, все остальное находилось в ведении союзных республик.
Это был очень серьезный "мост" комиссии по союзному договору. И комиссия по союзному договору очень серьезно работала. Было две комиссии: Горбачева, и была комиссия Съезда народных депутатов РСФСР. Но декларация о госсуверенитете дала две очень важные функции. Первое, это был свод конституционных принципов. Почему это было важно? Демократическое движение шло иногда с разрушительными лозунгами "Долой, разрушить до основания". У нас у всех сидит матрица революции гражданской войны, она с детства пестовалась, с Октябрьских времен, это сыграло свою негативную роль в ноябре 1993 года, матрица отыграла в головах людей по полной программе, к сожалению. На этом фоне, - я не случайно начал с клуба межпрофессионального общения, - нам, молодым обществоведам и политикам начинающим, хотелось показать, а что же предлагает демократическое движение, что предлагает строить. Какие принципы конституционного строя, - откройте декларацию о госсуверенитете, они там заложены, -это принцип разделения властей, это и многие другие принципы, которые практически в дальнейшем перекочевали в основы конституционного строя, в главу номер один. Вот вам "мостик" от концепции конституционной реформы Союза к концепции о демократической России, к декларации о госсуверенитете, и первая глава основы конституционного строя.
Вот так оно начиналось, и эта последовательность четко прослеживается. Мы хотели показать свод принципов, оси координат для нового строя. Чтобы не хаос был знаменем конституционно-демократической реформы, а четкое понимание особенностей нового строя, принципов нового строя. В дальнейшем, после принятия декларации о госсуверенитете, а точнее даже, до нее, состоялось создание Конституционной Комиссии Съезда народных депутатов.
Я возвращаюсь в апрель 1990 года, я вспоминаю, когда выступал Борис Николаевич Ельцин, и потом, после моего выступления, он вдруг подошел ко мне... Такая огромная глыба надо мной нависла, я его слегка испугался, такое он крупное впечатление на меня произвел, я его впервые видел так близко. Я общался с Юрием Николаевичем Афанасьевым, Старовойтовой, Сахаровым, был экспертом межрегиональной группы. Ельцин, надо сказать, не входил в круг моих знакомых. Он сказал: "Ты серьезно насчет Конституции?" Такой был вопрос. И у нас прямо здесь, на первом ряду этого совещания состоялся очень важный стратегический разговор, что это и должно стать именно конституционной реформой, скажем, стать основой демократической реформы. Ельцин сказал, что он об этом не думал, что это очень интересно, и затем было несколько месяцев нашего тесного общения, мы самым тесным образом общались с ним до декабря 1990 года именно на эту тему.
Фактически все шло к тому, чтобы уже в декабре 1990 года, на втором Съезде народных депутатов принять новую Конституцию России. Когда приняли декларацию о госсуверенитете, и избрали Ельцина председателем Верховного Совета, я был один из самых активных сторонников избрания его как нашего демократического лидера, по одной простой причине. Я занимался восемь лет до этого, в Академии наук изучением социалистических стран, лично знаю очень многих руководителей демократического движения - и Валенсу, и Михника, и Гавела и т.д. Я очень часто выезжал в эти страны, изучал их. Мне казалось, что такая фигура, как реформатор коммунистического истеблишмента, мог бы стать очень удобной фигурой для всего общества. Не только для демократов, ведь он, инстинктивно, широко разделял демократические ценности. Но и для партократов, для которых он все-таки был бы своим, бывшим секретарем обкома и т.д. Вот это мне казалось очень важным обстоятельством для сплочения общества, чтобы не было этой гражданской войны потенциальной, заложенной в каждой революции, чтобы эта фигура была объединяющей. И Ельцин эту активность по отстаиванию его в качестве лидера оценил.
Мы сразу после принятия о госсуверенитете, сидели в огромном Георгиевском зале, и он спросил: "А где вы себя видите? Пройдет съезд сейчас, а что бы вы хотели, что до сих пор не разу не обратились ни с какими просьбами". Я действительно не просил себе не лицензий, не месторождений, не вотчин, не волостей управления. Я сказал что, Борис Николаевич, видеть я себя бы хотел во главе конституционной комиссии, точнее Вы были бы председателем, я был бы Вашим заместителем. Потому что эта комиссия, эта комиссия должна довести то, что мы начали уже с декларацией. При этом, я еще раз подчеркиваю, что это все мыслилось в контексте взаимодействия с процессом союзного договора. Что очень важно подчеркнуть. С самого начала, и в декларации о госсуверенитете, и в наших принципах конституционного строя было заложено - Россия в Союзе государств.
То есть уже дальнейшее развитие и влияние других политиков в декабре 1991 года привело к тому, что это было проигнорировано. Изначально мы планировали тесное взаимодействие, и я по-прежнему держал связь со всеми теми, кто активно работал на Союзном Съезде, будучи, как вы помните, экспертом и советником межрегиональных групп, и был убежден, что это взаимодействие, эта конституционная реформа продолжится параллельно с реформой союзного государства. То есть это было достаточно очевидно для всех, кроме прибалтов, фактически и на союзном Съезде. То есть никто не подвергал сомнению, что так оно в итоге и случится.
Конституционная Комиссия была создана, но заместителем был назначен не ваш покорный слуга, а Хасбулатов. Такое было веяние времени, автономия должна быть представлена. Автономии выделили своего первого заместителя, и Борис Николаевич одобрил эту кандидатуру. Мне досталась должность ответственного секретаря, потому что секретарем, моим заместителям я предложил Шейниса Виктора Леонидовича, известного политолога, известного ученого, он был ответственным секретарем комиссии. Это фактически "группировка": Ельцин, Хасбулатов, Румянцев, Шейнис, под ними рабочая группа Конституционной Комиссии из 12 человек, в которую входили и Шахрай, и Рябов, и многие другие известные политики. Экспертная группа Конституционной Комиссии, которую возглавлял профессор Зорькин Валерий Дмитриевич, председатель Конституционного суда. Эта структура и была призвана, фактически, заложить основы Конституции.
Как писалась Конституция? Еще раз подчеркну, комиссия Съезда, 102 человека, вы можете себе это представить - 89 регионов, от каждого региона по члену конституционной комиссии. То есть, чтобы никто не был обделен. Ни Свердловская область, ни другие уважаемые регионы, ни Ханты-Мансийский округ. И плюс, я добился, чтобы Борис Николаевич дал согласие до 102 человек расширить это дело, то есть Ельцин, Хасбулатов, 89 регионов, и 11 человек - рабочая группа. Вот рабочая группа, это мы как раз и пригласили будущих членов Конституционного Суда - Митюкова, Шахрая, будущий прокурор Степанков, прошли через эту группу все.
Я так с некоторым юмором сказал - "группировка". Это была уважаемая, авторитетнейшая комиссия, в которой работали и будущие руководители судебной власти, и будущие руководители прокуратуры, и будущие руководители Центральной Избирательной Комиссии, и будущий Президент, Ельцин, возглавлял конституционную комиссию. И будущий его оппонент, председатель Верховного Совета Хасбулатов, это был мини-съезд, вот что важно подчеркнуть. Фактически конституционная комиссия выполняла функцию интеллектуального, достаточно представительного в то же время штаба Съезда. При этом, она была независима от Верховного Совета, очень часто нас обвиняли, что якобы Верховный Совет. Нет, Верховный Совет - Рыбкин, Хасбулатов, - это была отдельная структура. Конституционная Комиссия была независимой, она подчинялась только съезду.
Как рождалась концепция? Я сразу подумал, что может мои доморощенные идеи, которые изначально рождались в демократическом движении, и обкатывались в демократической перестройке - перестройка, притом демократическая перестройка, притом в России, - может быть, они какие-то завиральные, это надо было проверить. Где проверить? В США. Я поехал в США, посетил там и Верховный Суд, и Сенат, и познакомился со множеством выдающихся конституционных деятелей. Я был поражен - иногда беседуешь с каким-нибудь судьей, и он после часа беседы говорит: ну, что я могу порекомендовать, главное - это разделение властей. В другом месте беседуешь час, потом говорят: ну что я могу сказать, главное - это "delete process". И эти скупые комментарии показали, что в США нам не помогут написать Конституцию. Мы сами находимся на правильном пути.
К чести нашего демократического движения - там гораздо больше интеллектуально настроенных и подготовленных граждан и интеллектуалов, которые в состоянии родить проект Конституции без подсказок. Был положен чистый лист бумаги. Сначала родился каркас, и этот каркас вы сегодня видите в содержании Конституции. Вначале принципы. Он был изначально предложен нами именно таким. С самого начала. Основы конституционного строя, и затем, в заключение - главы о несменяемости Конституции, защитные главы а в середине структура - человек, гражданское общество, государство.
Это концепция была изначально, буквально на белом листе бумаги начертана с самого начала - человек и права и свободы, гражданское общество. К сожалению, эта глава была потом раскассирована, я очень жалею об этом, и когда сегодня Ходорковский говорит о гражданском обществе, мне приятно. Сколько я выслушал упреков со стороны уважаемых юристов, что это не конституционная, не юридическая материя. Я сам обществовед был, и не юрист, я юристом стал параллельно с Верховным Советом - защитил в 1994 году кандидатскую диссертацию в юридической Академии, у Кутафина, но это было позже, а до этого, Конституция для меня была общественно-политическим документом. Я до сих пор убежден, что это политико-правовой документ, а не чисто правовой.
И очень жалко, что мы не оставили главы о гражданском обществе, она играла бы колоссальную воспитательную роль, потому что Конституция - это прежде всего документ, воспитывающий конституционное правосознание. Гражданское общество, Ходорковский - это одно, это уже выступает как категория защитная. Нет гражданского общества, и поэтому государство так себя ведет. Это уже апелляция по нашему типу, когда демократическое движение, а лучше, если бы это было заведено в Конституцию. Это очень важно. То есть это коллективные права и свободы, это те институты гражданского общества, которые нуждаются в определенной защите со стороны государства и Конституции, это и семья, и общественно-политические партии и все, что угодно. Это материя, которая была заведена туда. Сейчас не время спорить об этой главе, многие из ее положений ушли во вторую главу, в права и свободы. И затем три главки о государстве. Государство по горизонтали. Сначала федерализм, государство по вертикали. Федеральная власть, разграничение полномочий, предметов ведений по вертикали, федерации и ее субъекта. Федерализм. Затем разделение властей по горизонтали - Президент, парламент, правительство, судебная власть.
Местное самоуправление. Были очень большие споры - является ли это частью государственной власти, или оно отделено от государственной власти. Но, как завершение описания государственного устройства, в итоге это концепция, что это отделено от государственной власти. И, как я сказал уже, заключительные положения. Чтобы проверить, так ли это, или нет, откройте "Аргументы и факты" 1990 года. Мы опубликовали невиданным тиражом, - книга Гиннесса это, к сожалению, не указывает, - 35 миллионов экземпляров - первый тираж, 32 миллиона экземпляров - второй тираж. 67 миллионов экземпляров.
Таков был тираж, в котором были опубликованы первые проекты Конституции. В июле, я вам сказал, я был в Штатах, убедившись и разочаровавшись в том, что товарищи не в состоянии изложить никаких толковых советов. В августе мы сели работать в Архангельском, на государственных дачах, мы - это эксперты Конституционной Комиссии, члены рабочей группы, то есть то ядро, которое создавало проект. И 30 августа Борис Николаевич Ельцин провел первую пресс-конференцию, на которой обнародовал концепцию конституционной реформы. Утащила эту концепцию "Мега-экспресс", была такая газета, я не знаю, есть она сейчас или нет, по-моему, это сейчас "желтая газета", а тогда она была первой демократической газетой. Она опубликовала эту концепцию, а 12 сентября мы утвердили на Конституционной Комиссии эту концепцию и проект, приняли за рабочую основу 12 октября, 12 ноября он был опубликован.
Так что, посмотрите, пожалуйста, ноябрьские номера "Аргументов и фактов". Еще раз повторяю 35 миллионов экземпляров и 32 миллиона экземпляров подряд, с перерывом в несколько недель, было опубликовано. И вы видите, что та концепция, о которой я говорил, она была заложена в этих первых проектах. Концепция, конечно, отличалась от концепции, которая существовала в советских действующих Конституциях. Она была интересной и для наших европейских коллег. Она получила высочайшие оценки в Европейской Конституционной Комиссии. Очень любопытно, что многие из тех, кто тогда участвовали в качестве приглашенных экспертов, - нам важно были арбитры, - сегодня работали над Европейской Конституцией Европейского Союза.
Это был период подъема, роста интеллектуального продукта. Затем начался затяжной период, тяжелейший период борьбы за то, чтобы этот проект не дать похоронить. Началось все в декабре 1990 года, с очень мощной консервативной атаки КПРФ, аграриев - "не Конституцией надо заниматься, а подготовкой к зиме". Это классический способ. И Борис Николаевич Ельцин, при всей этой махине, которая нависла в апреле, дал слабину. Вопреки решению Конституционной Комиссии, он пошел на то, чтобы изъять обсуждение проекта Конституции из повестки дня второго Съезда народных депутатов.
Здесь начался процесс, когда Конституционная Комиссия стала фактически отодвигаться от поступательного движения конституционной реформы, конституционного процесса. Мы тогда поняли, что первый натиск, напор, он дал прекрасный интеллектуальный продукт, он дал концепцию, которая сверкнула как молния, я убежден в этом. Надо было теперь поработать над фундаментом. Начали работать, согласовывать проект Конституции с регионами, с Законодательными Собраниями, с учеными, профессорами, объявили мы даже конкурс, начался процесс обрастания вот этого интеллектуального продукта, процесс фундирования, и весь 1991 год фактически у нас ушел на то, чтобы проект Конституционной Комиссии оттачивался, совершенствовался. Совершенствовались формулировки, получало отражение в проекте Конституции то, что на самом деле являлось вектором потребности общества, то есть очень важным оказалась привязка к общественным нуждам вот этих интеллектуальных идей, которые в начале были несколько в отрыве, и неприятие Съездом было хорошим уроком.
Затем начался процесс уже политический. Глядя, что Конституция не проходит с самого начала, мы пошли на очень правильный политический путь - инкорпорирование отдельных частей проекта Конституции в действовавшую тогда Конституцию, основной закон РСФСР. И вы знаете, это требовало время. Во-вторых, мы поняли, что надо начинать частичную реформу действовавшей тогда Конституции, чтобы обеспечить плавность перехода. Первым стал блок, связанный с Президентом, вы помните, решение третьего Съезда, 1991 год, институт Президентства, соответствующие прописанные полномочия. Изначально скажу, что в Конституционной Комиссии было два подхода. Зорькин отстаивал подход "Президент - глава исполнительной власти", то есть очень сильное президентство. А ваш покорный слуга, Шейнис, Волков, мы отстаивали - "ответственный перед парламентом - глава Правительства". То есть, мы изначально разделяли "Президент" и "глава Правительства - ответственный перед парламентом". Такие споры по форме правления в дальнейшем шли параллельно, но в итоге был проведен референдум, было решение Съезда народных депутатов.
В общем-то, инкорпорировали ту главу, которая стала неким симбиозом подходов, и в Конституции возникла глава - "Президент". Затем следующие главы, которые были инкорпорированы - "федеративные отношения", выстраиваемые через принятие федеративного договора. Такая форма была нужна потому, что тогда автономии - Башкирия, Татария, Чечня, Якутия, которые были, безусловно, субъекты, набирали силу, и это был очень сложный процесс. Существовали потенциальные опасности дезинтеграции РФ. Поэтому федеративный договор - это была та форма, которая оформила по сути дела идею о разграничении полномочий по вертикали, то есть исключительные предметы ведения, предметы общего ведения и т.д. Вот это все было взято из проекта Конституции, и затем инкорпорировалось. Затем была принята декларация прав и свобод Съездом народных депутатов, и тоже была инкорпорирована, включена в действующие основные главы. То есть такой свод, каталог прав и свобод нашел свое отражение тоже в действовавшей тогда Конституции. Когда приняли закон о Конституционном Суде, большая глава, - то есть часть главы о судебной власти, - посвященная Конституционному Суду, также нашла свое отражение в действовавшей тогда Конституции как Основном законе.
Я специально остановился на этом немножко поподробнее, чтобы вы увидели, что практически все основы конституционного строя, которые постепенно менялись - права и свободы человека, федеративное устройство, Президент, судебная власть, - оказались уже перетащенными.
Но в то же время Конституция по-прежнему носила в себе некоторые противоречия, довольно серьезные. И самым главным противоречием было наличие системы "Съезд - Верховный Совет". Это то слабое звено, которое парламент никак не мог осилить, потому что это означало пойти на реформы самих себя. Я думаю, что сегодня то, что происходит в министерстве Грефа, которое работает над концепцией Административной реформы - это прямое противоречие тем идеям об административной реформе, которые там рождаются. Мы видим по чудовищному министерству Грефа, что, по-моему, невозможно самого себя реформировать.
То же самое и в парламенте. Сам себя парламент не смог реформировать, не смог поправить Конституцию в части своих собственных полномочий. И это стало входить во все большее и большее противоречие между центром власти, получившим легитимацию на референдуме об имени президентства и выборах президентства, то есть Президентом, и Съездом, и Верховным Советом, которые были изначально повивальными бабками этой демократической реформы. Они из своих недр родили нового Президента, они родили поправки в Конституцию, но все больше и больше эти два центра власти начали спорить о полномочиях. И Конституция, к сожалению, так действовавшая на то время, не содержала еще всех тех механизмов разрешения противоречий, разрешения споров о компетенциях органов государственной власти, которые, на самом деле, должны были бы обеспечивать устойчивое развитие.
И это заложило в 1992 году противоречия, которые обозначились очень четко. Я продвигаюсь по мере развития исторического процесса. Тут еще свою роль сыграл субъективный фактор. Наши демократы, мои вчерашние коллеги, толпой побежали за должностями, портфелями. И даже придали строго политизированную направленность своему исходу из парламента. В парламенте все больше оставались люди - приверженцы левых идей и т.д., а демократы побежали в исполнительную власть, и побежали с целью - "мочить" представительную власть. Вот эта цель - "мочить" - она не нынешняя, она уже тогда демонстрировала свою худшую нацеленность.
К огромному сожалению, окружение Ельцина к тому времени сильно изменилось., Он очень быстро перешел от открытости, общения - к критике, к тому, чтобы поддаваться лести, поддаваться чинопочитанию, поддаваться различным манипуляциям различных людей, возомнивших себя "серыми кардиналами" при Президенте, не буду называть их фамилии, чтобы не обидеть своих бывших коллег. К огромному сожалению, это сыграло, эти попытки, манипуляции, попытки "кардинальства", они сыграли очень негативную роль. Все больше и больше в Администрации Президента стал культивироваться образ врага в лице Съезда Верховного Совета.
Представляете, каково было мне, когда эти занимались мои вчерашние товарищи. И члены конституционной комиссии, очень многие, при этом продолжали входить в конституционную комиссию. Сергей Михайлович Шахрай, он находился в Кремле, то есть мы продолжали быть открытыми. Президент Ельцин по-прежнему вел заседание Конституционной Комиссии. Эта борьба с представительной властью, нацеленность на такую борьбу сыграла негативную роль, поскольку 1993 год - это был год большого конституционного и политического кризиса.
Как все получилось? Получилось таким образом, что Съезд народных депутатов стал не просто органом, который обсуждал и совершенствовал Конституцию, обсуждали на 5,6,7 Съездах, в течение 1992 года. Но и, поскольку вот эти охранительные силы возобладали на Съезде, демократическому меньшинству было все труднее, в политическом смысле, не говоря уже об обществе.
Все это привело к тому, что Верховный Совет стал все больше отодвигать назад Конституцию. "Ничего, жили и при этой, вот мы эту поправляем, и отлично живем". Фактически это была концепция Владимира Борисовича Исакова. Эта концепция сыграла, на мой взгляд, крайне негативную роль. Он был членом конституционной комиссии рабочей группы. Эта концепция такова - " пусть лучше вот это будет такая, чем новый хаос".
К сожалению, я совсем забыл сказать, еще об одном важном этапе конституционной реформы - декабре 1991 года и фактическом развале Союза. Я считаю, что вина лежит на Борисе Николаевиче, не его ближайшем окружении, Бурбулис и Шахрай, неспособных, возглавить тогда, после ГКЧП, российское руководство, заместить собою по большому счету союзное руководство, находившееся тогда уже в прострации, и в нисходящем потоке. Два месяца праздновали победу над ГКЧП, оставив полностью неуправляемой всю государственную машину. Это было страшно. Верховному Совету было запрещено собираться, созыв Верховного Совета был прерогативой Президента, и он отложил его на середину октября. Можете себе представить? В конце августа это все произошло, 22 августа закончилось, и только на 10 октября было назначено заседание Верховного Совета. Полтора месяца бездействия и развала. Это, к сожалению, личная историческая ответственность этих людей.
Тем временем надо было бы самым тесным образом взаимодействовать с процессами союзного договора, и провести то, что изначально нами и замышлялось. Сочетание демократических преобразований, конституционных преобразований в республиках с Союзным преобразованием. То есть практически попытаться сделать мостик. Даже у нас была специальная статья - "Россия в Союзе государств". Даже в основах конституционного строя. Более того, можно даже было в Российской Конституции не упоминать. Просто дать эту статью в основах конституционного строя, которая давала бы отсылку на союзный договор, и уже союзным договором, обновленным, решить вопросы взаимодействия, что делегируется союзным органам, из того, чем обладает Россия по праву своего государственного суверенитета.
К сожалению, это был очень серьезный провал в политическом и конституционном процессе. И еще раз говорю, он негативно сказался на том, что такие настроения на были Съезде. Видя печальнейший опыт Союзного государства, люди все больше боялись брать на себя ответственность за конституционный процесс, за принятие Конституции. Во что это вылилось? В то, что 12 декабря 1992 года 7 Съездом народных депутатов было принято Постановление о поэтапной конституционной реформе. Это было за год до принятия новой Конституции. И Съезд предложил вынести на референдум те самые основы конституционного строя.
Подготовить их было поручено Верховному Совету и Конституционной Комиссии. Мы их подготовили, 29 января утвердили на очень сложном консервативном Верховном Совете - приходилось просто себя сжигать. Действительно, это была тяжелейшая работа, пробивать эту стену не понимания и отчуждения было очень тяжело. Тем не менее, 29 января 1993 года мы это утвердили, 27 февраля созвали Конституционную Комиссию...
Я писал это в своей книжке, она получила высокую оценку Зорькина, Старшуна - в Конституционном Суде, они сказали, что они иногда ссылаются на заседаниях на эту книгу. Она сводит все наши идеи и поиски, и называется "Основы конституционного строя", издательство "Юрист". Книга написана в 1993 году после разгрома Верховного Совета, было время поработать над книжкой, и в 1994 году она была опубликована. Я сегодня не готов менять не одной строчки и буквы в этой книжке. Она, на мой взгляд, очень адекватно отражает все наши поиски. Она называется "Основы конституционного строя". Недавно коллеги из Конституционного Суда предложили сделать мне второе издание, потому что оно просто нужно. Здесь есть вопросы, которые нам надо было решить по референдуму.
...И вот 7 февраля Борис Николаевич Ельцин, - это была, к сожалению, его очередная ошибка, в то время на него воздействовать было очень тяжело, потому что сказывалось его окружение, и Борис Николаевич был достоин Верховного Совета. Так вот, Ельцин читает: "Конституция РФ - высший Закон страны", и говорит - "Это любому ребенку понятно, зачем это выносить на референдум". Сегодня, скажите мне, нужно ли нам через референдум провести, в частности, и такой, очень важный принцип, что "Конституция РФ - высший Закон страны". Я думаю, что - безусловно. Равно, как и многие другие принципы, заложенные в этих основных положениях, которые мы предлагали на референдуме 11 апреля 1993 года. Но, к сожалению, верховный правитель не поддержал, ведь он же - председатель Конституционной Комиссии.
А что он поддержал взамен? "Кого вы любите, маму или папу?" "Да, да, нет, да". Услужливая "Демократическая Россия"... К сожалению, я выступал на съездах, протестовал, но кто слушал тогда? Важно было поддержать одну ветвь власти в борьбе против другой, вместо того, чтобы разрешить противоречия через принятие новой Конституции. Чего нам не хватало? Нам не хватало усовершенствования механизмов формы правления. Это бы разрешалось через принятие Конституции. Но через досрочные одновременные выборы. Вот с чем не соглашался тогда Кремль и окружение Ельцина.
Верховный Совет был готов пойти на одновременные досрочные перевыборы. Примерно предполагалось, что это будет 1994 год. Итак, предполагалось - референдум, выход на завершение работы над Конституцией, ее принятие и досрочные перевыборы. К сожалению, подготовили тогда другие вопросы: "кого вы больше любите, кому вы доверяете - да, да, нет, да". 25 апреля этот референдум был завершен, фактически конституционный процесс стал заходить все больше и больше в крайне несбалансированную форму.
В последующем был создан Президентский проект, но к чести тех, кто его готовил - это были Шахрай, Собчак, Алексеев, и группы юристов, надо отдать должное им, - они во многом воспользовались проектом Конституционной комиссии, потому что он действительно был отработан просто великолепно - и в вариантах и без вариантов, то есть варианты по формам правления и по другим вопросам. И на шестьдесят процентов текста, наш анализ тогда показывал путь, может быть, иногда не дословно, но совпадения были очень серьезные. Но в чем были различия? В форме правления.
В той самой форме правления. Тогда считалось, что революционная целесообразность делает необходимым абсолютное всевластие Президента. Это вызывало очень серьезные споры. Было созвано Конституционное Совещание, 5 июня 1993 года. В Кремле. Конституционное Совещание начало приобретать, на мой взгляд, характер сильно манипулируемого процесса. Тщательно готовились списки этого Конституционного Совещания, четко было определено путем отчета: кто и как голосует, кто и как голосовал в парламенте, плюсы-минусы высчитывались. То есть, преобладание сторонников.
Два проекта были на конституционном совещании, скажем так, были внесены для согласования. Президентский проект и проект Конституционной комиссии, которую иногда называли "Румянцевским проектом", что было не совсем корректно, я всегда против этого протестовал, потому что этим самым заводили Бориса Николаевича, заводили все его окружение, вот, мол, там Румянцев себя подает на первом плане. Это совершенно не так. "Общая газета" опубликовывает огромное интервью на первой странице: "Мой проект все равно примут".
Я звоню руководителю, ну ты что делаешь, найди мне эти слова, через два дня мелким почерком на последней странице опровержение, да, таких слов Румянцев не говорил. Но я знаю реакцию Бориса Николаевича: "Мой проект все равно примут" и моя физиономия. Это все делалось для того, чтобы завести, вывести из себя, вбить клин, поссорить, к огромному сожалению Кем делалось? Неужели Остальский - монстр? Нет, такой же политический деятель, представитель свободной прессы, к сожалению, пошел на откровенную манипуляцию, которую сам потом признал, но было уже поздно.
Итак, "Президентский" и "Румянцевский" проекты, были вынесены и стали основой для работы конституционного совещания 5 июня 1993 года. Грустная картина была в начале Конституционного совещания, потому что не дали выступить председателю Верховного Совета. Какой бы Хасбулатов ни был, - и уж кому-кому, а мне больше всех приходилось с ним воевать, слава богу, у меня была такая возможность, я имел прямой доступ к Хасбулатову, и воевать приходилось с тем же самым, что я видел в Кремле: чинопочитание, обронзовление и т.д., - но, тем не менее, он был председателем Верховного Совета, а ему не дали выступить на Конституционном Совещании. Вспоминаю Юрия Максимовича Слободкина, судью Солнечногорского района Московской области, которого вынесли на руках охранники, он даже утратил свой ботинок в коридоре. Один из наших коллег-депутатов Верховного Совета, не помню кто, написал маленькую поэму "Ботинок Слободкина".
Юрий Максимович Слободкин был автором КПРФ-ского проекта, но надо отдать ему должное, что, в середине 1992 года, у меня есть его подпись, (к сожалению, была, я большую сумку набил проектами с самого начала и до самого конца, и оставил ее в подъезде своего дома, пока я ходил за машиной, сумка пропала. Я это все нес в Музей Революции, который является музеем современной политики. Просто невосполнимая утрата, в депутатском доме украли. Понадобилась кому-то сумка, сумка была хорошая, огромная, а проекты, к сожалению пропали. Они оставались, но в разрушенном Белом Доме - я знаю, что по кабинетам что-то собирали, и может быть, в архивах что-то есть. Есть там поправки Ельцина, и кого угодно), - так вот, Слободкин отказывался от своего проекта, потому что он в итоге признал, что в согласованном проекте Конституционной Комиссии содержатся все необходимые нормы социального государства, во имя которых бился левый проект.
Было очень приятно, что хоть "эти" перестали вставлять клинья, но Верховный Совет продолжил, и на этом все не закончилось. Итак, Слободкин был вынесен, ботинок был оставлен в недрах Конституционного совещания, и Конституционное Совещание продолжило свою славную работу. Путем голосования, обсуждения "Президентского проекта", "Румянцевского проекта", машина работала, в итоге проект родился. Тем не менее, приходилось констатировать, что все-таки множество положений проекта Конституционной Комиссии нашли отражение в проекте, принятом за основу Конституционным Совещанием. Я думаю, что просто половина норм. Это очень хорошо, поскольку это давало преемственность с той демократической, изначально замысленной, Конституционной реформой, о которой я вам говорил в самом начале.
Кризис назревал, поскольку Верховный Совет оказался выдвинутым на абсолютную обочину общественно-политической жизни, как вы сами понимаете. В августе я написал открытое письмо Президенту и Председателю Парламента, опубликованному, насколько я помню, в "Независимой газете", у Виталия Третьякова, - это была самая авторитетная газета, - 18 августа с предложением, как выйти из этого кризиса. Четкий был план, завершение работы над Конституцией, какие поправки нужно внести в Конституцию, с какой повесткой созывать съезд, и как выходить на одновременные досрочные перевыборы. Ельцин не ответил, Хасбулатов ответил. 10 августа у меня была встреча с Филатовым в Кремле, - он был тогда руководителем Администрации Президента, - переговоры о том, как все-таки вывести процесс из тупика, как отвести то, что готовилось. Идеи разгона, идеи президентского правления и т.д. витали в воздухе. "Сентябрьское наступление" было озвучено Ельциным.
Одни раз, в марте, Конституционный Суд его уже предупредил в отношении подобных демаршей, когда он уже однажды пытался это сделать. Не только Съезд, был еще Конституционный Суд, к тому времени высший судебный орган страны по контролю действий высших органов власти. 10 сентября был предложен план действий, которые, к сожалению, был Кремлем отвергнут. К сожалению, 21 сентября, был подписан Указ No 1400, 21 сентября Конституционный Суд своим голосованием признал превышение Президентом, при подписании этого Указа целого ряда своих полномочий, и нашел основания для его отрешения от должности. На следующий день, Съезд народных депутатов, десятый, внеочередной съезд, собравшись после Указа о своем роспуске, и после приостановления деятельности Конституционного Суда, принял решение об отрешении Ельцина от должности.
Естественно, будут еще очень долго споры, имеют ли юридическую силу решения Конституционного Суда и Съезда после Указа No 1400, или наоборот, имеет ли юридическую силу решения Ельцина в отношении Конституционного Суда и парламента. Я думаю, что это еще пища для ума, и материал для исследования юристов, в первую очередь, я не говорю сейчас о политическом процессе. Это очень интересная тема, соотношение, кто кого запретил, кто кого разогнал и распустил. Эта ситуация позволяла в 1993 году мне лично продолжать, - и на Съезде я остался сознательно, - там в Белом Доме, для того, чтобы обеспечить до конца тот план мирного урегулирования спора. Дать прецедент конституционного выхода пусти из кризиса, потому что мне это казалось исключительно важным.
С 28 сентября я начал совершать челночные визиты: был у Черномырдина, был у Зорькина, у Патриарха Алексия, у Горбачева, у разных послов. Более того, я вам скажу, был согласован в то время - и с Зорькиным, председателем Конституционного Суда, и с Алексием, и с перечисленными товарищами - некий план принятия созыва Чрезвычайного Съезда, принятия поправок Конституции и выборов, не позднее февраля 1994 года. Но это требовало поправок в Конституцию, чтобы все было законно. Не Указом Ельцина это делать, а путем поправок в действующую Конституцию. Этот пакет был принесен 2 октября в Белый Дом, но к тому времени революционная логика захватов, штурмов, взяла верх.
Здесь не время и не место обсуждать, было ли это инспирировано, не было ли это организовано, это не в рамках нашего сегодняшнего разговора. Но это имело отношение к конституционному выходу из кризиса. Я думаю, что в целом, то, что случилось 3-4 октября 1993 года, к сожалению, накладывает отпечаток на отношение общества к Конституции. Конституция в итоге получилась неплохая, был достаточно сбалансирован порядок положений, кроме, как мне кажется, форм правления, соотношения с парламентом, по крайней мере, как минимум, два отличия я вам скажу.
В нашем проекте предусматривалось, что парламент может добиваться отставки отдельных членов правительства, причем двукратным, вторичным голосованием, после пояснений Президента по данному министру. То есть, действовал механизм и взаимодействия и получения пояснений, в целом парламент не имел требовать отставки правительства, только по отдельным министрам. Президент не мог распустить парламент по политическим основаниям. Парламент не мог добиться импичмента Ельцина, Президента по политическим основаниям, это сложная была процедура импичмента. Мне кажется, был более четко описан механизм этого взаимодействия, поскольку сегодня, когда парламент не имеет никакого отношения к формированию исполнительной власти, это лишает смысла, на мой взгляд, саму всю идею народного представительства.
Потому что можно принимать законы и т.д., но, не имея никаких контрольных полномочий, не имея полномочий, связанных с формированием состава исполнительной власти, которая будет осуществлять эти законы, здесь изначально резко были ослаблены функции, полномочия и статус парламента. И мы это видим. Я думаю, что разговор о 1993 годе обязательно должен быть продолжен когда-нибудь еще. В этом году было десятилетие событий.
Я, честно говоря, сейчас работаю в такой конторе, где мне не рекомендуется выступать с политическими заявлениями, поскольку у меня немножко другая сфера деятельности, но я тем не менее выступал, давал оценки тем действиям, потому что мне кажется, что честный разговор по 1993 году очень важен, для того, чтобы снять те наросты, наслоения, которые мешают более четко понимать суть Конституции.
Почему она такой получилась. Что предшествовало ее принятию.
На этом я свою историю об истории завершаю. Я старался на содержательных моментах останавливаться меньше, а больше хотел вам рассказать о том, как все происходило, потому что я не знаю реальной новейшей истории. Действительно, в противном случае мы будем иметь искаженное представление и о Конституции, и о том, что хотел коллективный создатель этого документа сказать в той или иной норме. Спасибо за внимание. Ваши вопросы.
(Аплодисменты)
Мишустина Л.П.:
- Спасибо. Вы знаете, я просто хочу несколько слов сказать. Во-первых, огромное спасибо за эту "прогулку" в историю. Она, на самом деле сегодня выглядит как прогулка, хотя события совсем рядом - десять лет. Это очень мало. Особенно для участников тех событий, к ним я отношу и себя. Большинство людей моего поколения, которые не участвовали, может быть, непосредственно, но они были свидетелями, они переживали, они были на той или иной стороне, это был процесс очень тяжелого назревания, потом конфликта, потом снова назревания.
И то, что мы сейчас имеет, это продолжение всего. Еще ничего не закончилось. К большому сожалению. Как выясняется, мы и вы, молодые люди, которые вступают в политику, которые анализируют ее, которые пытаются ее понять, которые о ней пишут, как журналисты, все находятся еще в продолжении этого процесса. И это очень важно понимать. Всегда, когда мы говорим о нынешнем, как все-таки было. Поэтому мы и стараемся на своих семинарах, на своих "круглых столах", обязательно обращаться к истокам, истории. Пожалуйста, вопросы. У нас не так много времени, мы немножечко продлим. Это было не затягивание доклада, это было необходимо. Пожалуйста. Давайте называть будем друг друга.
Белошедов Вадим, слушатель ШПП, исполнительный директор издательства "ВИК-Медиа":
- Олег Германович, у меня вопрос к Вам как к ответственному секретарю Конституционной комиссии. Изучала ли Ваша комиссия предыдущие Конституции, которые действовали на территории РСФСР, РФ? Если да, то, что показал этот анализ? Какие были недостатки найдены, и возможно, устранены?
Румянцев О.Г.:
- Я, честно говоря, не хотел бы сегодня останавливаться на конституционно-правовой материи. Мне больше хотелось бы с вам поговорить на политические темы, чем на конституционно-правовые. Отвечу коротко. Конечно, изучали. От первой Конституции РСФСР, которая от момента принятия ВЦИК Постановления по созданию Конституции, до ее принятия прошло 3 месяца 20 дней, и мы не побив этот рекорд изначально, нас создали 12 июня, конституционную комиссию, 16 июня приняли решение готовить ко второму Съезду до конца этого года проект Конституции - для принятия, для обсуждения и принятия. И мы изначально говорили, что мы не хотим бить рекорды, поставленные ВЦИКом, нашими предшественниками в РСФСР.
Был определенный напор, но мы затем все-таки нашли в себе силы, чтобы идти путем не такого быстрого выбрасывания, а все-таки путем согласования совершенствования и принятия этой Конституции,. Изучали и Конституцию 1936 года, и Конституцию 1978 года, Брежневскую 1977, РСФСР 1978 года. Делались колоссальные сравнительные таблицы, делались для изучения. Все это раздавалось - и привлекаемым экспертам, в том числе и из регионов. Колоссальные сравнительные таблицы форм правления, или то или иное право, социальное право, или политическое право свободы, как это прописывалось в советских Конституциях, в американских Конституциях, Конституции Франции, Конституции ЮАР и т.д. Потому что параллельно шла очень интересная работа под руководством президента Де Клерка в ЮАР, я туда даже выезжал для участия. У них там, поверьте мне, не легче нашей была ситуация, противоречия между бурами и неграми были очень крутые. Тем не менее, к апрелю 1994 года пакет принципов конституционной реформы нам удалось согласовать. Мы использовали как опыт многовековой давности, штатовский, так и наш советский, доморощенный, из нашего конституционного права, так и то, что происходило в наши дни, параллельно в других странах, в частности в ЮАР.
Терлецкий Владимир, "Независимая газета":
- Правильно ли я Вас понял, Олег Германович, что Вы убеждены, хотя бы подсознательно, что те противоречия, которые сейчас появились в 2003 году в РФ, они были заложены 10 лет назад, в связи с тем, что, как Вы сказали, парламент прекратил влиять на правительство, то есть его отодвинули от этого процесса? Я такой вывод сделал.
Румянцев О.Г.:
- Я не подсознательно, а совершенно сознательно убежден, что с прекращением, - как бы кому не нравился Съезд и Верховный Совет, - но с прекращением деятельности Съезда и Конституционного Суда в качестве сдержек и противовесов исполнительной власти, мы выпустили того джинна из бутылки, который фактически до сих пор в эту бутылку не загнан, и я не знаю, когда он будет загнан. Может быть, все нормально?
Я человек, не участвующий в политике, считаю, что не все нормально. Так называемые "39 чемоданов Руцкого". Вспомните, с какой пеной у рта Караулов - какой он стал сейчас - а тогда он искусал все ноги членам Верховного Совета за создание комиссии по расследованию фактов коррупции в высших эшелонах власти, возглавлял ее вице-президент Руцкой. Как только эту комиссию, которая была одной из форм контроля, расформировали, рассыпали 39 уголовных дел, которые родились из этих чемоданов Руцкого, - вот тогда был выпущен джинн коррупции из бутылки. И мы об этом говорили: вот в этой политической борьбе сегодня с Верховным Советом, вы добьетесь того, что прецедент того, что делает демократическая власть, будет ужасен.
Возьмите другой пример - приватизацию. Мы говорили о том, что незаконно проводить ее путем Указов Президента, а не на основании закона, и приватизация будет рано или поздно оспорена. Сами бизнесмены должны быть заинтересованы в том, чтобы делалось все по закону. Пожалуйста, прошло 10 лет. И сегодня мы ждем, что только скажет верховный правитель, не будет поворота назад, он скажет, завтра скажет - будет поворот назад. И что? Если бы это делалось не Указами Президента... Ведь каждый, кто входил к Борису Николаевичу, обязательно стремился выйти с бумажкой. Мы считали, что это все должно делаться по-другому. И сегодня мы убеждены, что историческая правда на нашей стороне, мы видим, что при условиях соблюдения всех норм правового государства, мы не имели бы огромного жирного знака вопроса над приватизацией и соответствующим экономическими развитием.
Фадеев Андрей, слушатель ШПП, студент:
- Олег Германович, скажите пожалуйста, Вы сказали, что Борис Ельцин входил в комиссию по формированию проекта Конституции, он был в курсе всего, какие поправки вносились в Конституцию. Чем было вызвано появление "Президентского проекта" Конституции. Это было вызвано той борьбой, которая шла. Почему он настаивал на том, чтобы усилить роль Президента.
Румянцев О.Г.:
- Здесь было несколько причин. Первая причина - нашлись люди в окружении, в ближайшем окружении Президента, которые начали доводить до его сведения, что конституционный процесс выходит из под его контроля, полностью находится под контролем парламента, что было совершенно не так. Эти деятели внушили Президенту это.
Во-вторых, конечно, тогда серьезной темой было - "негоже иметь "Румянцевский проект". На этом построили целую политику. Я вам рассказал, как Остальский публиковал, что "мой проект будет принят". Поэтому рождение "Президентского проекта" подразумевало, что он будет принят.
И в-третьих. Это главное. Все-таки нежелание иметь одну площадку для согласования. Все-таки Съезд народных депутатов создал комиссию, которая стала форумом для согласования нового основного закона. "Президентский проект" был вброшен с тем, чтобы политические технологии предусматривали вслед за этим необходимость созыва Конституционного Совещания, уже подконтрольного Кремлю. Формирование альтернативной площадки для обсуждения конституционного процесса и конституционной реформы предполагало изначально подготовку альтернативного проекта. Это жалко. Так как, покойный ныне Собчак, я как член межрегиональной группы, неоднократно говорил ему (Ельцину - ред.), что мы ждем вас в конституционной комиссии для обсуждения. Нет, видимо гордыня мешала, к сожалению, вместо взаимодействия с Конституционной комиссией захотелось альтернативного пути. Я думаю, что здесь также сработали личные политические взгляды, вкусы людей, которые на тот момент влияли на политику.
Мишустина Л.П.:
- Можно один подвопрос? Олег Германович, а если все-таки поразмышлять на эту тему, в продолжение - что если бы дальше Конституцией занимались Конституционное совещание Съезда,Кконституционная комиссия Съезда? Вот при той ситуации, конфликта, тяжелой ситуации в стране экономической и т.д., что это затянулось бы на очень долгий период. Получалось так, что можно обсуждать и согласовывать еще очень много лет, и год, и два и три, а что-то нужно было делать более решительное. Вот этот мотив звучал или нет. Как Вы считаете, этот мотив имеет место?
Румянцев О.Г.:
- Имеет место. Согласен с Вами, Лариса Павловна, имеет место быть. Но, если бы объединяющие основы конституционного строя были вынесены на референдум. Было 12 принципов, по сути дела, нынешние, основные принципы конституционного строя. Если бы это было вынесено 11 апреля, как это и решил Съезд 12 декабря 1992 года, объединенное общество смогло бы уже в рамках лиц, своих делегированных во власть, договориться о том, каков будет наиболее удачный путь выхода на принятие окончательной Конституции. Но, что мешало, Лариса Павловна? Мешало, мы же знаем с Вами, что мешало. В это время шла бурная приватизация, бурный передел собственности, не нужна была тогда согласованная Конституция тем, кто, к сожалению, получал неплохие очки в условиях этого смутного времени. Смутное время оказалось выгодным. Потом решили пойти силовым вариантом не во имя Конституции, а во имя того, чтобы одержала победу, безоговорочную победу одна из сторон. Вы помните, в самом начале, даже социалистические, наши польские коллеги, чешские, и другие товарищи, продемонстрировали примеры совершенно другого переходного периода, без гражданских войн, без ГКЧП, без 1993 года. Я отстаивал очень горячо Ельцина, мое предложение опиралось на то, что может быть он станет объединительной фигурой. На мой взгляд, наше общество, надо быть самокритичным к самим себе, к сожалению, оказалось не вполне зрелым для того, чтобы именно осознанно воспользоваться результатами демократии и договориться с конфликтующими сторонами, частями этого общества договориться о мирном переходе.
Мишустина Л.П.:
- Еще два вопроса. Пожалуйста.
Шведский Олег, студент:
- Олег Германович, вы говорили о том, что Ваш проект подразумевал сохранение союзного государства. Объективно общество было готово к сохранению союзного государства. Мог ли Советский Союз остаться в какой-либо форме.
Румянцев О.Г.:
- Речь шла о Союзе государств - Россия в Союзе государств. Это был принцип декларации о госсуверенитете, нарушенный Беловежским соглашением, они нарушили декларацию о госсуверенитете, вот что страшно. А почему Верховный Совет проголосовал? Мало об этом кто знает. Вышли на трибуну Владимир Петрович Лыкин, Козырев, и стали говорить, что на самом деле имеется в виду то, что сейчас мы подписали - СНГ, это и предполагает собой этот Союз государств. То есть политические увещеватели, по сути дела, обманули Верховный Совет. Я, кстати говоря, не участвовал в голосовании по прекращению предыдущего Союзного договора. Этот принцип декларации о госсуверенитете мне казался очень важным, потому что я тогда очень много ездил по республикам, я еще параллельно возглавлял социально-демократическую партию, у меня во всех этих государствах были социал-демократические партии, встречался с ними постоянно.
У нас была социал-демократическая ассоциация СССР, первая нами созданная некоммунистическая организация, созданная еще в 1988 году. Я видел, что республики не предполагают чего-то помимо общего оборотного пространства, единой валюты и т.д. По крайней мере, иметь тот минимум, который имеется в ЕС. И в этой связи, нарушение принципов декларации о госсуверенитете - это недостаток. Потому что я абсолютно убежден, что форму бы нашли, противоречия не были бы такими, другое дело, что это должна быть максимально мягкая конфедерация. Или, как говорил Горбачев, конфедеративное государство. Такой очень интересный был термин. Мы прошли просто мимо этой возможности. По крайней мере, экономический ущерб от того, что мы утратили - он колоссальный, потому что никто никогда не задумывался о том, сколько мы теряем с точки зрения рыночной стоимости. Очень много.
Лунин М., информационно-аналитическое агентство "Новый регион":
- Олег Германович, как Вы считаете, сейчас есть необходимость что-то пересматривать в Конституции, и насколько это реально?
Румянцев О.Г.:
- Здесь мы пришли к самому сложному вопросу. Спасибо вам за него. Недавно в Кремле вспомнили, что я существую, наши деятели пригласили меня для такого обсуждения. Я человек, не участвующий в политике, поэтому я был очень удивлен, что пригласили именно меня для обсуждения этого вопроса. Я просто скажу то, что я там сказал: я считаю, что сегодня Конституцию менять было бы опасно. При всем моем желании очень много в ней поправить, но период стабилизации еще не завершился. Я понимаю, что сверхполномочия главы государства, и его конституционная неподконтрольность, они несут в себе определенный заряд тревоги.
Но в тоже время я убежден, что должен пройти еще какой-то срок, может даже президентский срок, может быть больше, чтобы период авторитарной стабильности сохранился. На мой взгляд, это необходимо для того, чтобы общество зализало раны, нанесенные обществу, общественному сознанию в ходе бесчисленных революций, войн и реформ, чтобы добиться экономической стабильности, экономического роста, призрак которого только забрезжил в этом году, и то сейчас возникают очень многие вопросы. Я именно в таком ключе высказался.
И второй тезис, который я высказывал на этом закрытом совещании, проведенном по инициативе Павловского: надо максимально и всемерно увеличивать полномочия Конституционного Суда. Эта возможность имеется, она заложена в Законе о Конституционном Суде, и поправки в Закон о Конституционном Суде должны дать возможность защиты Конституции, защиты конституционного строя, со стороны Конституционного Суда, при неизменности Конституции на определенный обозримый период.
Лунин М.:
- Все-таки, раз уж говорить об актуальности, а Генеральную прокуратуру Вы не желаете пересмотреть?
Румянцев О.Г.:
- Не желаю я это комментировать, это точно. Здесь присутствуют представители прессы, а не дай Бог, это скажется на моем нынешнем положении.
Лунин М.:
- Не связывается ли это с Вашим предыдущим высказыванием, а как же стабильность, авторитарность...
Мишустина Л.П.:
- Не будем уходить от главной темы, которая у нас существует. У нас еще будет масса возможностей. Следующий наш "круглый стол", который состоится 20 декабря, будет посвящен итогам выборов. К нам приедет Георгий Александрович Сатаров, будем с ним обсуждать, в том числе и эти проблемы. Спасибо Олег Германович, и переходим к следующему докладу. Виктор Дмитриевич, прошу Вас.
Перевалов Виктор Дмитриевич, ректор Уральской государственной юридической академии:
- Спасибо, Лариса Павловна. Прежде всего, я бы хотел сказать несколько слов о предыдущем ораторе, о человеке, стоящем сегодня вне политики, как он выразился. Дело в том, что Олег Германович принадлежит к той плеяде людей, которые выросли на волне, в хорошем смысле слова, на волне нарождающейся демократии в нашей стране. Я не буду говорить о том, что это незаурядный человек, в каких-то областях просто талантливый. Более того, мне хочется сказать, что это мужественный и ответственный человек. И вот то, что сейчас мы часто слышим, что политика - грязное дело, и что о морали, о нравственности нельзя говорить применительно к политикам, тем более говоря о политике в целом.
Я бы хотел возразить, выстроить идеалистическую формулу, что есть люди, и появляются они, и есть люди в России, и это трагедия России, что иногда они оказываются, простите за слово, на обочине активной политической жизни. Но время идет, я думаю, что все еще впереди. Олег Германович человек молодой, он умеет держать удар, он умеет работать, я бы сказал, что я его видел в работе непосредственно, поскольку на какой-то стадии я тоже был привлечен в качестве эксперта. Более того, о том, что он умеет убеждать. Один раз он убедил меня остаться в Архангельском, он там над текстом работал, когда я на свой день рождения должен был лететь в Екатеринбург, в Свердловск, но он так это все пояснил, что судьба России, народ, нельзя... Я - остался, и даже не пожалел об этом. Но, как о человеке, который не привык к лести, я думаю, что в этом плане достаточно об Олеге Германовиче. Он совершил очень интересный экскурс, причем это не просто экскурс, это со всеми переживаниями, со всеми реальными фактами, и еще с такой эмоционально-политической окраской.
Я хочу сегодня несколько слов вам сказать, и обратить внимание на академические постулаты, с точки зрения соотношения Конституции и власти. Вообще, даже может быть остановиться только на понятийном аппарате. Почему? Да потому что и прошлый век, и нынешний, который начался, убеждает нас в том, что зачастую даже социальные, общественные катаклизмы происходят только из-за того, что мы недопонимаем друг друга, с точки зрения понятий, категорий и прочее. Даже сегодня, из доклада Олег Германовича, мы с вами видели это. Конечно, это иногда не главное, суть все равно лежит в экономических, иных отношениях, но на взгляд юристов, да и политологов, все больше дело в четком определении понятий, и естественно в законодательном и конституционном закреплении.
Сегодня тема "Десятилетие Конституции". Поэтому, прежде чем перейти к этим понятиям, этому тезисному изложению, я бы хотел сказать, что лично я вижу недостатки ныне действующей Конституции, те противоречия, которые в ней заложены. Но, здесь я присоединяюсь абсолютно к мнению Олега Германовича, что вносить изменения в Конституцию, несмотря на какие-то очевидные вещи, надо очень осторожно, взвешенно, и должно пройти время. Потому что по-настоящему еще половина положений реализуется не таким образом, и не настолько эффективно, как этого хотелось бы, как это следовало бы быть. Очевидно, прав Президент, когда говорит, что надо сначала надо использовать весь потенциал Конституции, который заложен в ней, а затем уже думать. Но думать надо, и думать надо вам, молодым, ну и не только молодым. Для того, чтобы потом предлагать, изменять, надо думать. Надо чтобы сейчас что-то выкристаллизовалось, чтобы это как-то с общественной, экономической практикой сочеталось.
Во-первых, мне бы хотелось начать с нескольких тезисов - что такое Конституция. Ясно, что я не буду совсем уж по-школьному, но все-таки тезисно, для того, чтобы обозначить каждый тезис, а на этом уровне, в этой аудитории, мне представляется, что достаточно такого лаконичного обращения. Мне кажется, что, прежде всего, Конституция - это совокупность основополагающих правовых норм. Причем, таких норм, которые объективно необходимы для регулирования наиболее важных общественных отношений.
Это казалось бы аксиома. Но, эту аксиому можно подразделить на несколько тезисов. Во-первых, это основное регулирующее начало, которое при становлении или изменении общественного строя необходимо, и которое должно быть достаточно, для того, чтобы регулировать, для того, чтобы обеспечить стабильность общества. В данном случае, десять лет показали, что пока этого на самом деле достаточно. В любом случае, пока мы с вами живем в почти мирное время, имея в виду локальный масштаб и различные события.
Вот здесь второй момент, что это совокупность норм, которые тяготеют к системному характеру. Почему? Да потому что она сама по себе регулирует те общественные массовые отношения, не личностные, а массовые общественные отношения, которые в любом случае создают общественную систему. Я не буду говорить, открытая, закрытая, насколько она совершенная, не совершенная система. Именно это позволяет говорить о том, что скажем, те противоречия, которые существуют в самой Конституции, он могут минимизироваться, могут даже каким то образом, благодаря толкованию, могут вообще нейтрализоваться, могут. Но главное, что они не достигают той критической массы, когда надо было бы говорить об изменении Конституции, об изменении далее, если логика должна быть, то об изменении какого-то общественно-политического строя. Этого нет, и благодаря этому, именно системность и это позволительно.
Во-вторых, Конституция - это политико-правовой договор, то есть документ, который фиксирует определенное состояние общества. Если хотите, это компромиссный политико-правовой договор. Я тоже подчеркиваю, я абсолютно согласен с предыдущим докладчиком, в том, что все-таки Конституция должна быть, рассматриваться как политико-правовая категория, не только правовая, потому что иначе она не была бы Конституцией. Конечно, Конституция означает публично-правовые вмешательства государства в частную сферу гражданского общества и устанавливает определенные гарантии. Во-первых, этот тезис, что это многосторонний документально оформленный договор между гражданами и их объединениями по поводу государственной организации общества, и между государством и каждым гражданином по поводу прав, обязанностей, свободы и т.д.
Румянцев О.Г.:
- Очень важный прозвучал тезис. Середина 80-х годов, когда мы еще были диссидентами, потом неформалами, идея договора, общественного договора было одной из ключевых идей в демократическом движении, еще до перестройки, еще до наших неформальных групп. И то, что сказал Виктор Дмитриевич, имеет действительно очень важное значение, потому что Конституцию именно мыслили, как не то, что подобие, а именно форму общественного договора. Вот почему эти главы - "Человек, гражданское общество, государство", изначально легли в концепцию, на чистый лист бумаги, потому что мы взяли это из демократической концепции общественного договора. Для нас это было принципиально важно, это было осью, на которую потом нарастал текст Конституции.
Перевалов В.Д.:
- Спасибо. Дальше, я буду какие-то академические постулаты излагать, Олег Германович их будет наполнять эмоциональным содержанием. Я на полном серьезе, потому что на самом деле, это совершенно нормальное явление. В этом втором подпункте, я бы хотел подчеркнуть, что Конституция в данном случае еще и являет собой синтез или форму соединения естественно-правовых начал вообще, и позитивного по законодательству. Это тоже очень важно. Сейчас у нас и в теории, и особенно на практике, есть такое недопонимание: для чего Конституция, для чего вообще право, для чего государство, для чего власть.
Для того, чтобы, как мы родились, появились на свет, человеческое общество, каждый индивид, чтобы они потом просто-напросто существовали и дальше строили свою жизнь по тем нормам, выработанными совместно. В-третьих, Конституция - это основной закон государства, - несмотря на то, что Борис Николаевич возразил, - все-таки это основной закон государства, здесь сугубо юридическая терминология. То есть это такой нормативно-правовой акт, в котором основные правовые начала, нормы, внешне выражаются, закрепляются и получают законодательное, то есть позитивное значение. Это нормативно-правовой акт, который обладает высшей юридической силой по отношению ко всем другим.
Сейчас почти приведены в соответствие законодательству и Конституции, и Уставы субъектов РФ. Есть еще моменты в некоторых, но в основном в отношении таких конституций, как Бурятии, Башкортостана, Татарстана, - о Чечне это особый разговор, - и в настоящее время там остались некоторые моменты, которые требуют дальнейшего внимания, обсуждения, и я думаю, что потом еще и действий. Разумеется, Конституция, как основной закон, обеспечивается с одной стороны институтами гражданского общества, а с другой - институтами государства. Заложенные в ней механизмы, которые гарантируют жизнеспособность. Я не буду говорить о том, как трудно некоторые главы, статьи, изменить даже законным порядком.
И, наконец, последнее, что касается Конституции. Я хотел бы обратить ваше внимание, что это особое и самостоятельное правовое явление. То есть это концентрированное выражение права конкретного общества и государства, это своеобразный протуберанец вообще правовой системы. И именно с этих позиций мы, по крайней мере, должны, на мой взгляд, должны относиться к Конституции. Такое понимание может нас приблизить к решению тех проблем, которые считаются даже в теории неразрешимыми. Но именно на уровне Конституции наблюдается единство, дифференциация, взаимодействие и противодействие естественного и позитивного, публичного и частного права. Права и закона, системы законодательства, не говоря о таких вещах, которые относятся к отраслям, к субъектам РФ. Характеристика Конституции как особого правового явления раскрывает некоторые закономерности общественно-правового развития.
Видимо не случайно, что в ходе эволюционного развития той или иной общественной системы, Конституция изменяется постепенно и последней в правовой системе вообще. А в ходе революционных преобразований она отменяется сразу и первой. Например, не будем говорить о степени революционных преобразований, которые были в нашей стране, но в подтверждение этого тезиса, это та десятилетняя история. Эти характеристики Конституции, мне кажется, что они могут быть применены к нашей Конституции, и ко многим Конституциям.
Что такое власть? Я на теоретическом уровне дам несколько характеристик. А потом вы можете наполнить их содержательными моментами. Прежде всего, во-первых, власть - это биопсихологическая категория, которая неразрывно связана с человеком, с его разумом, волей, чувствами, и даже физическим состоянием. Что это значит?
Это значит, что, во-первых, это одна способность людей оказывать влияние на других, при чем эта способность вырастает на целом комплексе факторов и появляется она тогда, когда развитые концентрированно сочетаются воля, разум и сила у одних людей, и отсутствуют, или слабо развиты эти качества у других. Можете спорить, но власть это не просто воздействие одних людей на других, это всегда целенаправленное подчинение чужой воли. И это надо иметь в виду. Причем любая власть, а особенно публичная, особенно политическая, в том числе и государственная власть. Разумеется, это значит и присвоение чужих качеств, и использование их в зависимости от ситуации в политически оформленном обществе, и в интересах тех или иных людей, группы людей, класса и т.д. Власть, по своим сущностным биопсихологическим характеристикам является строго иерархическим и суверенным явлением в своем ряду. Она распределяется на лестнице жизни, в установленном порядке и тогда, когда две власти одинакового уровня, однотипные, встречаются, одна из них должна или уступить место другой или просто должна быть уничтожена. Это не закон джунглей, это закон развития человеческого общества.
Во-вторых, власть следует рассматривать, как социальное явление, принадлежащее обществу, группам и т.д. Можно утверждать, что власть у нас оформилась как качество человека и общества для защиты самой жизни, естественных приобретенных прав, продолжение рода человеческого и т.д. Я думаю, что это имеет место. Власть - всегда это отношение между людьми. И это отношение характеризуется подчинением воли одних волей других, детерминация поведения.
И в данном случае, власть обеспечивается не только психологическими различными качествами, у нас в России это делали харизматические лидеры в недавнем прошлом. Это пример того, что можно и такими вещами обеспечивать власть в какой-то ситуации, на каком-то определенном этапе развития общества. А в целом, власть обеспечивается внешними, по отношению к конкретному человеку факторами. То есть и силой авторитета, или силой закона, средствами прямого принуждения.
Главное значение власти, как социального явления выступает то, что она выступает в качестве организующего и направляющего начала. Можно утверждать, что власть это необходимый атрибут любого цивилизованного общества, это неотъемлемое качество нашей обыденной социальной жизни, и поэтому она способствует управляемости и регулируемости. Власть можно изучать и как самостоятельное явление. Это дело специалистов. Она обладает, прежде всего, независимостью от другой власти того же уровня, а политическая государственная власть характеризуется суверенитетом. Здесь много можно говорить.
Я бы хотел обратить внимание на то, что власть, и вообще, и в особенности политическую, следует рассматривать в качестве стержневого системообразующего фактора реальной жизни общества. Иметь в виду, что реальной и легитимной власть становится только тогда, когда она закрепляется в Конституции или иных нормативно-правовых актах. В этом случае, конституированная власть представляет собой неисчерпаемую до известных пределов совокупность политико-правовых полномочий и ответственностей, распределенных между органами государственной и политической власти. Власть реализуется постоянно и последовательно.
Мы должны всегда помнить, что если ослабляется социальный контроль за властью политической, то наступает - для начала это процессы бюрократизма, в худшем виде, когда аппарат власти начинает работать только на себя, с другой стороны - рост властного нигилизма среди населения, а в конечном счете это приводит к тем катаклизмам, которые мы называем революцией.
Для чего я вас такими академическими постулатами озадачил, а не привел примеры того, как власть действует, примеров достаточно много по субъектам РФ, когда власть используют, когда злоупотребляют властью. Для того, чтобы каждый из нас подумал над этими механизмами, потому что наиболее важным является: соотношение Конституции и власти, те механизмы, которые могут ограничить власть, которые могут упорядочить ее, которые могут в рамки уложить правового поля. И право в целом, и Конституция, как ядро правовой системы, она действует, и может действовать тогда, когда налажены нормальные стабильные человеческие отношения. Потому что тогда, когда революция, когда война - это условие, которое просто естественно для нарушения, злоупотребления властью правовых норм. Мне кажется, что достаточно. Если какие-то вопросы, я с удовольствием отвечу. Все.
Мишустина Л.П.:
- Извините, пожалуйста, я тогда еще представлю наших экспертов. Я сразу не успела сделать, ради бога простите, я сейчас хочу представить их вам. Татьяна Георгиевна Мерзлякова - уполномоченный по правам человека Свердловской области. Александров Александр Александрович - начальник аналитического управления администрации губернатора Свердловской области. Кроме того, я здесь вижу Смирнова Владимира Николаевича, президента адвокатской палаты Свердловской области, это очень важно в наших дискуссиях иметь его точку зрения. Члены наблюдательного совета Школы, присутствие которых для нас тоже очень важно. Это Анфалов Дмитрий Игоревич, Силин Яков Петрович, Мошкин Сергей Вячеславович. Анатолия Станиславовича Гагарина я уже представила. Мы всех экспертов представили, которые на сегодняшний день здесь присутствуют. Сейчас, пожалуйста, вопросы.
Мерзлякова Т.Г. :
- Виктор Дмитриевич, Вы сказали "некоторая даже нежизнеспособность". Что Вы имели в виду, хотя бы несколько примеров того, что есть в Конституции, что нежизнеспособно?
Перевалов В.Д.
- Если говорить о сфере деятельности, которой Вы занимаетесь, то в данном случае, все, что касается социальных прав человека. Есть и другие.
Санатина Юлия, газета "Уральский рабочий":
- В нашей Конституции, насколько я помню, в третьей статье записано, источником власти в РФ является ее народ. Виктор Дмитриевич, в свете данного Вами определения власть, как Вы определите, что такое источник власти.
Перевалов В.Д. :
- Если с точки зрения конституционно-правовой, то конечно, народ должен быть источником власти. Но, к сожалению, в действующей Конституции отсутствуют механизмы, которые полностью говорили бы о том, что у нас осуществляется полновластие народа. Хотя бы одни пример для того, чтобы было ясно. У нас нет института отзыва депутатов. Казалось бы, чего тут особенного. А это один из элементов того, что народ, который избирает этих депутатов, теряет контроль над деятельностью этих депутатов.
Мишустина Л.П. :
- Что такое механизм отзыва? Здесь у нас какие-то дискуссии завязываются. Дело в том, что механизм отзыва существует. Я не знаю, в каких странах он существует, а у нас он был, этот механизм отзыва, в то время, когда были народные депутаты России, тогда был механизм отзыва, который был нереализуем в принципе. То есть отзыв реализовать невозможно. Мы это поняли, когда, пытались в Екатеринбурге, не то что я, а общественность пыталась отозвать Владимира Борисовича Исакова, - а в то время еще следили, какую позицию занимает кандидат в депутаты, и что он потом отстаивает в процессе своего депутатства, И когда увидели, что он шел на выборы с одними лозунгами, а уже к шестому Съезду высказывает абсолютно противоположную позицию тому, что он заявлял, то люди были возмущены и попытались его отозвать. Но это не получилось, потому что этот механизм оказался совершенно не работоспособным. Поэтому, даже если он будет существовать - отзывать нельзя. Мне кажется, единственное - это избрать снова или не избрать. Но у нас снова избирают депутатов, которые обманывают. Поэтому сегодня, если уходить в эту часть, то это мы далеко зайдем.
Перевалов В.Д.:
- Что-то я не согласен с Ларисой Павловной. Согласен только в том, что действительно, тот механизм, который действовал, и которого сейчас нет, да, он не способен. Но это не значит, что сам по существу механизм нельзя довести до такого состояния, уровня, качества, это в принципе можно. Ведь мы смогли с вами довести избирательный механизм, с помощью закона и депутатов, когда достаточно 25 процентов или 50 процентов, и Конституцию мы приняли с вами примерно таким же образом. То есть все в принципе можно. Другое дело, должна быть определена цель, а отзыв депутатов - это пока единственный рычаг контроля за деятельностью депутата. Поэтому надо над правовым механизмом работать, этой системы в целом. Разумеется, это зависит и от нашей ментальности общества в целом, и от криминализации, и т.д.
Мишустина Л.П. :
- И от желания. Я думаю, что этот вопрос, "власть - это источник народа", можно оставить на дискуссию, это очень интересно. Вы его запишите, мы обязательно вернемся к нему во время дискуссии.
Фадеев Андрей, слушатель ШПП, студент:
- В продолжение дискуссии. Вы говорили, что необходимо разработать какие-то механизмы, которые бы вводили власть в рамки правового поля. Сейчас Вы говорили, что есть такой механизм как отстранение депутатов. Может быть, действительно пойти по пути развития каких-то институтов ответственности власти? Прежде всего, это общественная ответственность.
Перевалов В.Д.:
- Я думаю, что это само собой разумеющееся для тех людей, которые занимаются правом и политикой. Это необходимо просто делать. Власть, если она безответственна, это уже узурпация власти, это диктаторство, вплоть до еще каких-либо уродливых форм.
Фадеев А.:
- Сегодня такая ситуация, что народ избирает власть представительную, но с депутатом обратной связи у народа нет. То есть депутаты могут обладать определенным объемом власти, они распоряжаются ей самостоятельно, а народ здесь не может повлиять.
Перевалов В.Д.:
- Об этом я и говорил, что нет этого механизма. В частности одного из рычагов, которые могли бы население влиять на депутатов, это - отзыв депутата. Надо только этот механизм создать.
Мишустина Л.П.:
- Виктор Дмитриевич, я тоже очень хотела сказать, что это зависит, наверное, - и вопрос тоже к Вам, как Вы полагаете, - не только от и не столько даже от того, хотят ли ученые, занимающиеся правом, юристы, создать такие механизмы. Мне кажется, что это всегда импульс должен исходить от общества. То есть, готово ли общество, в принципе, избрав депутата, требовать от него выполнения тех обещаний, которые он дает. Это тоже тема для дискуссии, хотелось бы от Вас услышать. Можно, конечно, сверху, сейчас какие-то законы сделать, но будут ли они работать, будут ли они востребованы?
Перевалов В.Д. :
- Здесь я абсолютно с Вами согласен. Хотя инициировать можно, потому что наше население, народ - в любом случае придется ждать, но для того, что бы народ это понял, надо инициировать. Если раньше было четко урегулировано, то сейчас мы утратили вообще все формы какого-то правового просвещения населения, людей. Лишь депутаты используют свою трибуну, и то, в каком они плане играют? Проблема эта сложная, и это процесс роста самосознания населения, процесс роста правовой политической культуры, общей культуры.
Скажем, мы продвинулись в избирательном праве, в избирательном процессе, вы видите, что все более становится унифицированнее, какие-то нормы, ограничения и т.д. На самом деле, этот процесс только начался, и его надо еще столько совершенствовать, чтобы мы смогли избрать. Более того, даже сам термин "избирательное право" уже устарел. Потому что это должно быть выборное право, ибо, за пределами этого избирательного права оказываются те субъекты, которые участвуют в избирательном процессе. Скажем, те же политические партии и т.д.
Румянцев О.Г. :
- Я бы хотел дополнить идею о том, что необходимо правовое просвещение. Я поражен сегодняшним нашим обсуждением, наличием такой Школы Публичной Политики, это какая-то фантастика. Когда начинал клуб "Перестройка", это привело к какому-то обновлению. Поэтому очень интересно видеть, что сейчас идет такое обсуждение, поскольку проблемы есть, и может быть, начиная с их обсуждения, дорастем до того, чтобы они нашли отражение, их решение нашло в законодательстве, и может быть со временем и в Конституции. Спустя десятилетие апатии и безразличия, это уже очень хорошо и здорово.
Мошкин Сергей Вячеславович, член наблюдательного совета ШПП:
- У меня вопрос к обоим участникам, если возможно. При чтении Конституции бросается в глаза обилие отсылочных статей. Те или иные, чрезвычайно важные, на мой взгляд, нормы просто-напросто не прописаны. Коль вспомнили об электоральных процессах, обратите внимание, завершается избирательная компания, а процедура избрания Государственной Думы, члена Совета Федерации, более того, процедура избрания Президента у нас в Конституции не прописаны. Там идут отсылочные статьи, что эти процедуры определяются Федеральным Законом. А мне кажется, в отношении депутатов это чрезвычайно важно. Получается нонсенс, депутаты сами для себя будут формулировать правила избрания. Естественно, сделают все, чтобы эти правила были максимально комфортными для них. Насколько это уместно, насколько целесообразно? Чем это было вызвано?
Румянцев О.Г.:
- Спасибо за вопрос. Вопрос не бровь, а в глаз. Вот в этом и состояло различие в проекте Конституционной комиссии и в "Президентском проекте". Прозвучало два проекта, конституционное совещание пошло на поводу у того проекта, "Президентского", спешно подготовленного, потому что наш был в два раза больше. И мы считали, что должна быть Конституция прямого действия. Потому что хватит, мы тогда уже устали от этих отсылочных норм, что парламент сам под себя будет создавать правила игры. Вот почему глава о Конституционном Суде у нас была прописан главой, а не статьей, как в нынешней Конституции. Я понимаю того же Собчака, почему он поддержал эту концепцию, потому что он хотел дать в Конституции свод основополагающих федеральных конституционных законов, указав четко их перечень. А также ключевых федеральных законов по тем или иным вопросам, о гражданстве и т.д. Это все уже не то. Ушли от нормативной концепции, ушли от того, чтобы максимально прописать основы, основные правовые нормы в самом тексте, в самой Конституции.
Перевалов В.Д.:
- Я хочу с позиции юридической техники. В принципе возможно, что Конституция содержит основополагающие нормы, начала, которые могут конкретизировать в отраслевом, текущем законодательстве. Но, по содержанию, по сущности, я согласен с Олегом Германовичем, и на самом деле, в том проекте было более четко все это отражено, что в Конституции должны быть прямые нормы, особенно, что касается защиты прав личности и ограничение вмешательства государства, и произвола власти. В этом случае должны быть абсолютно четкие, конституционно закрепленные нормы, которые бы с трудом поддавались бы толкованию.
Мишустина Л.П.
- А можно еще расширение вопроса. Скажите, пожалуйста, вот в частности в Конституции написано, что по каким-то проблемам, по федеративному устройству, по другим, должны быть приняты конституционные законы. Есть Конституция прямого действия, и есть конституционные законы, которые принимаются. Насколько я знаю, несколько конституционных законов не принято до сих пор, хотя их необходимость очень большая, в частности, о разграничении полномочий, все еще это тянется, хотя разграничить полномочия можно было бы уже и в этой Конституции. С другой стороны, - это для размышления, - чтобы разграничить полномочия, нужно понять суть федеральной власти, региональной власти и власти муниципальной. Поэтому, с одной стороны, не торопиться нельзя, с другой стороны этот процесс настолько затягивается, что потом получаются большие лакуны. Правовые лакуны, которые позволяют делать все, что угодно. Это и комментарии, и вопрос, если у вас что есть продолжить на эту тему - по принятию конституционных законов, которые требует Конституция.
Перевалов В.Д.:
- Я могу только согласиться, тем более все, что прописано в Конституции, должно быть исполнено. Даже закон о Конституционном Собрании, он даже не разрабатывается, насколько я знаю.
Мишустина Л.П.:
- Хотя он должен быть готов, чтобы отразить какие-то попытки, не только принять.
Румянцев О.Г. :
- В 1995 году, сначала Исакова отзывали, потом Лукьянов активно работал над законом о Конституционном Собрании. Я очень внимательно и тщательно разрабатывал этот закон. Он был готов в максимальной степени, но тогда была команда "на сверку", к сожалению, поддержанная в Комитете. В середине 1995 года была очень сложная обстановка, государственная власть была крайне непрозрачной, этот закон положили на полку, и до сих пор он там лежит.
Сейчас уже многие, может быть, разделяют то, что я сказал о необходимости авторитарной стабилизации, может быть, поэтому к закону о Конституционном Собрании не очень нежное отношение. Но тогда его необходимо было принимать, потому что 90-ые годы еще жили теми конфликтами, которые только-только завершились, и закон должен был быть принят. Не нашлось политической воли у законодателей.
Мошкин С.В.:
- Конституция даже не предусматривает Президентского вето, что достаточно любопытно. Такая дыра.
Мишустина Л.П. :
- А нужно ли оно? Это тоже вопрос, который мы обсудим потом, я его себе записываю. Тогда какая роль Конституционного Собрания, если Президент может всегда наложить вето, а кто его будет преодолевать? То есть, вето важно - в каком смысле, что есть возможность его преодолеть.
Александров Александр Александрович, начальник аналитического управления департамента социально-политического прогнозирования администрации губернатора Свердловской области.
- Недавно состоялось заседание Конгресса муниципальных образований, на котором Президент высказал такой тезис, что глав местного самоуправления можно будет снимать с занимаемой должности. В СМИ широко пропиарили этот тезис. Вопрос такой: что имеется в виду, какой механизм? Если снимать через суд, то в принципе Президент не сказал ничего нового, потому что через суд их можно снимать уже сейчас, а если снимать без суда, то как это сочетается с Конституцией, когда у нас главы местного самоуправления - выборны. Возможен ли внесудебный механизм отстранения от должности выборных руководителей.
Перевалов В.Д. :
-Я думаю, что мы будем солидарно ответственность нести. Прежде всего, я хотел сказать, что я не знаю, что имел в виду Президент, он это пояснит в будущем. А в принципе, я бы хотел высказаться по тому положению, которое закреплено в Конституции. Здесь тоже заложены противоречия. Потому что государственная власть должна осуществляться на всей территории государства, и вот эти искусственно заложенные противоречия в Конституции наделали столько дел, что до сих пор никто не может разобраться, какая власть в муниципальных образованиях, власть ли это, или это управление, на самом деле, местными делами. Сейчас предпринимаются попытки к тому, чтобы хотя бы наполнить эти теоретические категории, бюджет, финансовое обеспечение. Этого предполагается достичь в результате административной и законодательной реформы. Но это попытки выйти из ситуации, в которую мы попали, благодаря вот этому тезису.
Румянцев О.Г. :
- У меня есть точка зрения. Я считаю, что это было благое теоретическое пожелание - отделение местного самоуправления от государственной власти. Управление, естественно, это то, где есть самоуправляющиеся территориальные сообщества. Принять их уровень - это первая задача законодательства, а то, что органы местного самоуправления должно быть отделение от госвласти, это оказалось теоретически важным. Вот почему мы поддержали этот тезис, предложенный учеными. Может быть, неоднозначно, но как раз с тем, чтобы идея самоуправления и гражданского общества наконец-то получали какой-то рост.
Как возникнет гражданское общество, если нет возможности развиваться самостоятельно? И в этом плане, мне кажется, что отделение местного самоуправления - это очень здоровая идея. Другое дело, что общество настолько не готово к саморазвитию, постоянно нуждается в патерналистских отношениях с органами государственной власти, что сегодня есть тенденция прикрепить к государственной власти все, вплоть до сельсоветов. Согласен на признание невозможности самоорганизации, самоуправления, хотя эти сообщества могли бы, государство могло бы им делегировать часть своих функций. А в делегировании государством части своих функций - корпорациям, органам местного самоуправления, и состояло бы как раз развитие государства по взаимодействию с гражданским обществом. Вот какая теоретическая концепция стоит за этим выражением.
Перевалов В.Д. :
- Конечно, я согласен: хотели как лучше, получилось почти как всегда. Я абсолютно согласен с идеей, со стремлением, желанием, но практика нынешняя показывает, что здесь даже два таких негативных процесса идут по нарастающей. То, о чем мы с вами говорили. Поэтому, разумеется, нельзя, мне кажется, с одной стороны говорить о том, - это никто и не говорит, поняли, - а толкуют некоторые, что государственная власть кончается за пределами муниципального образования.
На самом деле, эти муниципальные образования, такие как Екатеринбург, Петербург, другие. Это - нонсенс. С другой стороны, надо было определить, что есть самоуправление (хотя вроде бы изучали западный опыт, самоуправление). В том случае, когда все связи управленческие, они видимые, они конкретные, непосредственные, все, что непосредственно, то, что можно решить сообща, скажем, на съездах, сходе, еще каком-то общем собрании. Вот чем должно ограничиваться местное самоуправление. Все остальное - это уже представительные органы, это уже иной уровень власти вообще, и управления в частности.
Мишустина Л.П. :
- Итог прост. Потом мы вернемся к этой теме. Более того, у нас будет в мае семинар, посвященный федерализму местного самоуправления, а в конце января или в начале февраля, у нас будет большой семинар, двухдневный, посвященный нашему правосудию, это тоже актуальная тема. Мне кажется, что у нас здесь настолько все запутались, и превратили местное самоуправление в органы управления - государственного ли, муниципального ли, но в органы управления, что тоже должно иметь место быть. А местное самоуправление, как таковое, просто присвоили себе органы управления, но местного самоуправления как активного гражданского стремления, у нас практически нет. Более того, если они где то появляются, я помню, в Кировском районе Екатеринбурга было очень распространено ТОС (Территориальное общественное самоуправление). ТОСы умерли, их никто не поддержал. То есть было стремление людей, но оно умерло, другого ничего. Ни законы о них не принимает местное самоуправление, ни законодательные акты, ни поддержки не оказывает, они не нужны, потому что ими трудно управлять. Вопросы, пожалуйста. У нас правая сторона очень пассивна.
Заборенко Анна, слушательница ШПП, главный специалист департамента социально-политического мониторинга Администрации губернатора Свердловской области:
- Если взглянуть на соблюдение Конституции внутри властных структур, то, как Вы считаете, наступит ли у нас в ближайшей перспективе время, когда каждый чиновник будет руководствоваться при принятии решения Конституцией? И может ли что-то послужить толчком, или это просто исторический период должен пройти?
Перевалов В.Д. :
- Я думаю, что здесь и исторический период нужен, и толчки нужны, причем последовательные, толчки как снизу, так и сверху. Здесь все положительно будет, потому что реализация законов... Причем борьба с бюрократизмом, борьба со взяточничеством, с одной стороны, с другой стороны - улучшение структуры управления, повышение ответственности управленцев, все это вместе, это в комплексе, без разрешения этого комплекса, без системного подхода к решению этих вопросов, мало что сдвинется.
Мишустина Л.П. :
- Спасибо большое, мы как раз уложились вовремя, и будем готовиться к более углубленной дискуссии всего, что мы услышали, после обеда. Обедаем мы рядом. Прошу, проходите, располагайтесь. И возвращаемся сюда через час.
Перерыв.
Мишустина Л.П. :
- Ушли только журналисты, как я понимаю... Поднимите руки, кто среди нас журналисты остались, приглашенные СМИ. Они и ушли, потому что глубины вопроса знать не обязательно. Что поразительно, ушли и газетчики. Я понимаю ушли информационщики, те, кто снимает, и показывает это, но ушли и газетчики, что обидно, которые, в принципе, должны были более глубоко изучить ситуацию. А мы надеемся на это в процессе следующего обсуждения. Но это факт нашей журналистики... А мы продолжаем нашу дискуссию. И, может быть, несколько слов Олег Германович хочет добавить? Доклад был замечательный. И хочется еще затронуть много всяких аспектов.
Румянцев О.Г. :
- Был прямой вопрос по 6 статье Конституции. Как это все было. Я не хочу сейчас вдаваться в исторический экскурс, немного о содержании. Мы упразднили 6 статью Конституции СССР, РСФСР - о роли КПСС, о политической системе. Там в основном, - "ведущая, определяющая роль". Но, именно про этот мостик я и хотел сказать. "Нынешняя, ведущая, определяющая и направляющая роль", и т.д.
Почему так важен был раздел "гражданское общество" в проекте Конституции, и почему очень жалко, что на него в первую очередь и накинулись не только активисты Конституционного Совещания, но и, к сожалению, уважаемые юристы - Собчак, Алексеев, Шахрай? Там была главка о политических общественных объединениях. На уровне Конституции, мы - те, кто выступали инициатором упразднения однопартийной системы, монополии на политическую власть, мы же предлагали альтернативу в разделе "гражданское общество".
В главе "политические общественные объединения" расписывалась роль партии, расписывалось право выбирать и быть избранным, и затем давались некоторые очень важные конституционные положения о роли политических партий. О том, какую роль они играют в парламенте. О том, какую роль они играют в избирательной системе. Не зафиксировав это в Конституции, мы имеем сегодня то, что мы имеем. Мы имеем - "Наш дом - Россия", "Единство", ОВР, "Медведей", кого угодно. Эти многочисленные бюрократические партии, которые базируются только на одном - на максимальной лояльности режиму, на максимальной лояльности к правящему классу, и абсолютном отсутствии идеологической программы, политической программы, ответственности перед избирателями. Это самое страшное, что могло случиться в нашей политической системе.
Сегодня, в 2003 году, я могу сказать, что мы, те люди, которые упразднили статью 6, упразднили монополию КПСС, мы не создали, - к огромному сожалению, в результате борьбы вокруг Конституции, - гарантии развития многопартийности в нашей стране, потому что эти гарантии должны быть записаны конституционно, очень четко должна быть показана роль политических партий при формировании Правительства. Ожидать, что это возникнет само собой, оказалось очень наивным. Партии будут возникать по воле власть предержащих, и по их указанию.
Я немножко об этом хотел сказать, потому что эта тема, возможно, станет со временем одной из очень важных поправок в нашу нынешнюю Конституцию, потому что конституционная роль партии, конституционные гарантии развития политической системы, общества, мне кажется, очень важна. Это не излишек, это не было какой-то виньеткой, которую нужно было упразднить. Такая точка зрения. Мне кажется, если кто-то из вас будет заниматься этим углубленно, то тему в принципе можно было бы поднять. Как добиться реальной устойчивой политико-партийной системы, реальной роли партии и в избирательной системе, и в политической системе, через конституционные гарантии, конституционные поправки.
Мишустина Л.П. :
- Давайте тогда мы так построим нашу дискуссию, чтобы она не была хаотичной. Заявлена одна тема, кроме тех тем, которые у нас уже были. Давайте, не упуская, если есть у кого-то своя точка зрения, так как наши материалы будут изданы, поэтому очень важно, чтобы у нас не было хаоса. И чтобы потом редактор, для того, чтобы не было хаоса, не нарушал ход наших мыслей, и не вторгался ни во что. Если есть у кого-то сейчас к этому комментарию - свой вопрос или комментарий - пожалуйста.
Пилюгина Ирина Анатольевна, помощник депутата Екатеринбургской городской Думы:
- Олег Германович, скажите, пожалуйста, а вот у тех проектов, которые тогда создавались, были какие-то зачатки?
Румянцев О.Г.:
- Я же вам сказал, что была главка. Он рассматривался потом, на Конституционном Совещании, просто он был отвергнут, и весь раздел "гражданское общество" был упразднен, был раскассирован, растащен в разные другие главы, - "права и свободы", - что-то ушло в местное самоуправление и т.д. Он прекратил существование. Хотя, еще раз повторяю, сам факт даже наличия специальной главы в Конституции, главки маленькой, в этом смысле показывал бы, что политическая партия, и партийный плюрализм, многопартийность, все это является, действительно, одним из конституционных институтов, и с соответствующими механизмами, которое государство должно развивать, чтобы эта многопартийность существовала в реальном виде.
Белошедов Вадим:
- Можно вопрос к Олегу Германовичу? Мы на своих семинарах обсуждали вопрос и о партийном строительстве также, и пришли к такому выводу, что сегодня партии не выполняют той функции, которую могут выполнять в принципе, функцию выразителей каких-то социальных интересов. И как в этом аспекте могла бы выглядеть прописанная в Конституции роль партий, если самих-то партий нет, а если есть, то они в таком бюрократическом ключе и создаются, как сверхпартии?
Мишустина Л.П. :
- Можно я добавлю еще один вопрос? Может ли статья в Конституции помешать созданию бюрократических партий? И если да, то какой она должна быть?
Румянцев О.Г. :
- Мне кажется, Сергей Вячеславович может интересней вам ответить, он занимается этими вопросами. Я вот что скажу, что самое главное, чего нет, даже не в отношении этого. Как только парламент лишен возможности формировать правительство - здесь кроется удар по многопартийности. Это главное. Та сердцевина, тот сердечник, который изъят из Конституции, делает парламент бессмысленным.
Мишустина Л.П. :
- Значит, Конституция здесь ни при чем, можно и без Конституции? Если изменить только эту статью?
Мошкин С.В.:
- Понимаете, когда юрист смотрит на Конституцию, он смотрит на документ, которому следует следовать не отступая. Политолог смотрит, и пытается выискать те зияющие дыры, или конфликты, или мины, заложенные в этом документе, которые могут сказаться в отдаленной перспективе. Мне кажется, что при написании Конституции существует две возможности, модели. Модель первая - это зафиксировать то, что мы имеем в обществе, наложить каркас существующего организма, общественного организма. А подход второй, вторая модель - это попытаться продекларировать некое идеальное, зафиксировать благие цели.
В нашей Конституции 1993 года, в силу тех обстоятельств, может быть некой поспешности, получился букет. Здесь есть вещи, которые провозглашены как идеал, то есть те вещи, к которым надо стремиться - самоуправление, гражданское общество, и есть абсолютно архаичные позиции, в первую очередь - социальные права. Это права, которые остались в наследство от советской Конституции: право на бесплатное медицинское обслуживание, в принципе не возможность, а права на доступное образование. Как раз говорили о партиях. Просто продекларировать многопартийность, это абсолютно недостаточно для того, чтобы... Безусловно, требуется некий результативный аспект, а ради чего партиям надо существовать.
На какой основе, ради чего люди будут объединяться по каким иным социальным политически позициям? Здесь абсолютно правильно говорил Олег Германович, что смысл партии: а) приход к власти, и реализация через механизм управления государством, то есть фактически через формирование правительства парламентского большинства. У нас получилось следующим образом, что мы не только в этой Конституции намешали прошлое и будущее, но и сделали эту Конституцию как конкретную персону. Это очевидно.
Гипертрофированная президентская власть. Не в одной нормальной президентской Республике, Президент не имеет права распускать парламент. У нас он имеет право это делать, он назначает министров, он имеет право распустить парламент, и тогда, безусловно, происходят очевидный перекос между исполнительными и законодательными органами. Мы продекларировали демократическое государство, у нас соблюден принцип разделения властей, но декларация не ведет к реальному разделению, здесь нужна система сдержек и противовесов. Она заключается именно в процедуре - как формируется правительство. Правительство должно формироваться на основе парламентского большинства, тогда бы мы голосовали за партию, которая не просто будет представлена и выполнять какую-то декоративную роль, а ту, которая будет определять курс страны, и нести ответственность.
К сожалению, этого не получилось. Что с этим делать? Очевидно, есть вопросы, которые требуют вынесения изменения в Конституцию. Будь то изменение политической системы. Сейчас обсуждается в обществе тема укрупнения регионов, тоже требующая изменения, внесения поправок в Конституцию, об административно-территориальном устройстве. Обратите внимание, у нас в Конституции написано так, что внести поправки в эту Конституцию в демократическом обществе невозможно. Процедура настолько детальна, настолько сложна, что внести поправки возможно, практически, только при авторитарном режиме. Надо собрать Конституционное Совещание, извините, Собрание, надо добиться голосования в нижней палате 3/5, вот удивительное, не 2/3, а 3/5, - обратите внимание, очень редкая норма, - и 2/3 субъектов Федерации за поправки. Если мы говорим о том, что в модели демократического общества действительно существуют разные противоречивые интересы, но способные привести к некоему консенсусу, то при такой процедуре, это реально невозможно. Это возможно только при авторитарной власти, где будет команда сверху, а это возможно при гипертрофированной роли Президента и исполнительной власти. Тогда поправки будут вноситься именно таким образом, но это не будет иметь никакого отношения к демократической Конституции.
Мишустина Л.П. :
- А процесс принятия, допустим, 2/3 субъектов, это разве не демократическая норма? Там одни нормы принимаются через Конституционное Собрание, а другие нормы изменяются через эту процедуру.
Мошкин С.В. :
- Это очень тонкая вещь. Сослаться на процедуру обсуждения и выдать это все за демократическую норму. Но если представить, как это может выглядеть на практике, то есть когда речь пойдет о содержании этого процесса, об условиях, в которых могут сложиться такие согласования, то здесь возникает сразу настороженность, каким образом это может произойти. Это может произойти только тогда, когда очевидно есть, авторитарно проявляется, воля власти. Персонифицированная власть работает, тогда все, как послушные исполнители, голосуют в нижней, верхней палатах, и субъекты Федерации подчиняются. Это возможно тогда, когда нет дискуссии, а дискуссии нет тогда, когда работает вертикаль. Вот это вызывает опасения. Любопытно, что некоторые вещи не прописаны абсолютно, вот я о чем спрашивал, когда задавал вопрос - почему процедура избрания Президента не прописана. А некоторые вещи, казалось бы, вторичные, они прописаны настолько детально, что их невозможно применить. Вот это чрезвычайно важно. Детализация - это как, настолько детально прописали процедуры, что их невозможно выполнить.
Мерзлякова Т.Г.:
- Мы приходим к таким временам, поэтому 2/3 субъектов проголосуют...
Мошкин С.В.:
- Вот это и вызывает опасения, что Конституция, писанная под конкретную личность, под определенный психотип, определенной политической воли и конъюнктуры.
Мишустина Л.П. :
- Я хочу, чтобы мы вернулись к партиям, к формированию партийной системы, и роли Конституции. Пожалуйста, если у кого-то есть точка зрения, хорошо бы ее уже высказывать. У нас дискуссия, а не только ответы на вопросы.
Заборенко Анна :
- Я бы хотела этот вопрос про партии и про конституционные основы рассмотреть на региональном уровне. Потому что, если брать федеральный уровень, то есть Конституция и есть какие-то российские партии, второй вопрос уже - прописано про партии или нет. А если брать региональный уровень, то тоже существуют Конституции и Уставы, и в то же время, в настоящее время, исключили возможность региональных движений. То есть, получается: есть эти два уровня, они сохранились в Конституции, а партийный уровень, второй уровень изъяли. Вот это как раз аргумент в пользу того, что вес партийной структуры, потихонечку начинают понижать.
Румянцев О.Г. :
- Это вопрос ответственности. Каждые выборы - это и есть механизм ответственности. За что, мы можем сказать, несет сегодня ответственность "Единая Россия"? Какие из министров были назначены этой "Единой Россией", мы знаем - Шойгу, Грызлов и т.д. Несет ли ответственность кабинет, в котором также есть Греф, а вовсе не "Единая Россия", также есть Кудрин, также есть другие люди. Кто несет ответственность? Как мы можем привести в действие механизм ответственности, если голосуем за "Единую Россию", или против нее, в ходе этих выборов. Вот что самое страшное.
Выборы теряют функцию реализации механизма ответственности политической силы за проведение той или иной политики. Поэтому и бегают... "Яблоко" говорит - мы провели такой-то закон, а вот они так-то голосовали против такого закона, это разделение этой ответственности на какие-то сегменты. Государственная власть едина. Она, к сожалению разделена, но она едина. И ответственность нужно нести и за формирование концепции политики, то, что делает, вы знаете кто - внутреннюю политику проводит Президент, - парламент вырабатывает законы, правительство их исполняет. В этом плане размывание механизма ответственности - это очень серьезная политологическая проблема. Она напрямую, на мой взгляд, связана с конституционными проблемами. Формы правления недостаточны в нынешнем виде.
Мишустина Л.П.:
- И с партийным строительством, и так далее. Есть ли еще какая-то точка зрения по этому поводу?
Румянцев О.Г. :
- А поэтому появляются партии типа Жириновского, они экзотические, комические, пародии на политические партии, где, фактически, умение говорить с одесским акцентом и плюс знать пару анекдотов, становятся определяющим фактором. Люди у нас любят слушать, когда выступает Жванецкий. Никогда не задумывались о том, что говорит Жириновский, иногда чисто звуковым своим выражением напоминает программу "Аншлаг". А люди отдыхают, когда смотрят эти глупости, они отдыхают, потому что мозги расстегиваются в это время. Вот на этих расстегнутых мозгах и играет Жириновский. А за что он может нести ответственность? Как привести этот механизм политической ответственности части политической системы в действие, в случае наличия такой партии?
Кузьмин Михаил, председатель совета директоров корпорации "Уралобувь", Челябинск:
- Я бы хотел объединить несколько вопросов. Первое - это ответственность. Второе - это то, что запретили создавать партии на региональном уровне, я уже не говорю про местное самоуправление, про ячейки общества. Более того, двухстороннее движение, что есть ячейки общества местного самоуправления, а есть федеральная власть. Если предположить, что существует идеал, и двухстороннее движение, когда идет некий кандидат местного самоуправления, делегирован местным самоуправлением во власть. Вот он движется, и попал в результате в федеральную структуру (имеется в виду в парламент), его знает первичная организация, там, например, организована и существует некая партия, она реально объединяет несколько первичных организаций, и даже больше, чем несколько, по городам, и в результате организована партия снизу, и она делегирует своего представителя. И дальше выстраивается то, что мы говорили про источник власти - народ. Условно я это назвал в процессе дискуссии - "закон об источнике народовластия", где прописаны внутри механизмы реализации. Отчасти, это может быть механизм отзыв депутата - то, что мы говорили.
В принципе, механизмы могут быть расширены максимально, и в результате войти как-то в Конституцию. Тогда, когда это создано снизу, - и мы не раз об этом говорили, - дорожка пошла наверх, когда есть механизмы вернуть обратно. Это еще раз к слову о создании партии не сверху, - то, что сейчас монополизм создан в федеральных структурах, - а действительно региональные отделения, региональные партии, и местные партии. Но, опять же, мы это обсуждали, что существует общий культурный уровень, уровень просвещенности, он отчасти формируется сверху, отчасти он идет сам собой, внизу. Ответственность государства по отношению к первичным организациям, к местному самоуправлению, за обучение, за то, чтобы каждый гражданин, и тот, который живет в деревне, простые люди, которые работают на заводе, они знали эти механизмы, знали, что существует другой мир. В Европе, когда каждый человек - личность, говорит - я есть, и имеет право на выдвижение инициативы, в том числе и на создание партии. Спасибо.
Мишустина Л.П. :
- Единственная у меня ремарка. Региональный уровень, также как и уровень местного самоуправления, сегодня абсолютно не исключает построения партий, только уже регионального уровня, по тому же чиновничьему признаку. Нельзя говорить, что федеральная партия - это партия сверху, а партия местного уровня, когда раньше это было возможно, это - партия народа. Потому что она может быть построена точно также, по чиновничьему признаку, главой местного самоуправления только для того, чтобы иметь какой-то рычаг народной поддержки на выборы. Собственно партия строится для того, чтобы иметь подпитку, структуру и хорошее лицо для избирательной компании, губернаторской ли, мэрской ли и т.д.
У нас в основном партия становится только средством, средством входа во власть конкретных личностей или конкретных движений, - тоже самое относится к "Маю", как мне кажется. Хотя эта партия немного другого плана, но сама традиционная система построения партий, она порочна, и она как порочный круг. Вот так у нас и идет. Как вырваться из этого круга?
Я к чему это все веду. Есть ли это в Конституции, нет ли этого в Конституции, на мой взгляд, на сегодняшний день это очень важно. Я согласна с Олегом Германовичем, что если бы там были прописаны гражданские свободы, - имеется в виду гражданское общество, - то возможно там что-то можно было прописать. Но жизнь, чтобы ни прописывали в Конституции, и намерения чиновников, которые всегда изобретут свой способ, и намерения лидеров, которые ориентируются не на народ, на их заботы, а совершенно на другое, сложилась как вот эта система временщиков, и она очень серьезно задействовала всю элиту.
Румянцев О.Г. :
- Лариса Павловна очень правильные поднимает вопросы, соотношение писаной и неписаной Конституции. В Англии, вы знаете, Конституции нет, и неписаная Конституция работает очень неплохо. У нас как раз в этом и состояла задача конституционной реформы. Конституция, которая была написана при советском строе, во многом была декоративной, и действовала другое - Устав КПСС, моральный кодекс коммунизма. Жили не по Конституции, а по каким-то другим правилам. И задача реформы была в том, чтобы прописать основы жизнеустройства государства, его соотношения с сообществом, а также гарантии для развития общества и личности в Конституции. Есть реальные партии, реальные столкновения интересов, "почвенники - западники", всегда это было и будет в России. Левые и правые, социалисты против крупного капитала, очень условно говоря. Это все, так или иначе, сегодня сказывается.
Где? В Администрации Президента. Всякие группировки, условно говоря - Сечин, силовики, питерские либералы. Есть политическая конкуренция. Они отражают, - эти квазипартии, эти группировки, придворные группировки, - они реально отражают наличие реальных противостоящих интересов, очень крупных сил. Задача Конституции была, - и по-прежнему остается, - вывести эту реально существующую многопартийность, столкновение интересов в правовое русло, чтобы общество было прозрачным, чтобы не только компания ЮКОС была прозрачной, чтобы политическая система была прозрачной. В каких партиях формируются, аккумулируются эти противостоящие интересы, как они осуществляют выборный процесс, как они формируют правительство. А получается, что мы все сейчас вынуждены гадать, листать журналы, между строчек читать, а что там думает Сечин, а кого там представляет Дмитрий Медведев, а за что уволен Волошин. Получается, что мы выстраиваем нашу многопартийность путем толкования придворных интриг. Хотя эти придворные интриги, безусловно, отражают реально наличествующий плюрализм в обществе. В этом и состояла задача, - пока не реализованная, - привести эту придворную многопартийность в прозрачную предсказуемую многопартийность реальных политических партий, воздействующих на правительство, воздействующих на политику, которую проводит Президент, и приводящих их к ответственности.
Мошкин С.В. :
- Опять все проистекает из Конституции.
Мишустина Л.П. :
- Кстати, у Олега Германовича можно взять автограф на Конституции, не забудьте это сделать. Больше не будет такой возможности.
Мошкин С.В. :
- Не случайно в полемике мы говорили об Администрации Президента. Лариса Павловна, я ничего не буду говорить крамольного об Администрации Президента. "Свободное общество должно иметь свободную прессу", - сказала Маргарет Тэтчер сквозь зубы. Посмотрите, опять же по статусу Президента, по его Администрации. Все прекрасно знают со школы, что принцип разделения властей - основной демократический принцип. Скажите, пожалуйста, а у нас Президент в какую систему власти входит? Ни в какую. И в этом вся проблема, мне кажется, и в том числе. Он у нас исполнительная власть, безусловно, он издает Указы, подписывает законы, фактически стоит над законодательной властью. Он осуществляет помилование, проводит амнистию, отчасти это судебные функции. Он - над разделением властей. Более того, Президент является гарантом Конституции. По большому счету, модель, абсолютно в декоре демократии, но она больше мне напоминает монархическую власть.
Мишустина Л.П. :
- Мы собрались для того, чтобы анализировать, а не восхвалять. Мы собрались для того, чтобы докапываться до каких то вещей. Меня смущает, что в основном говорят эксперты, а вы? Говорите, если у вас есть точка зрения. Это очень важно. То есть нынешняя Конституция дает возможность построить какую угодно власть, при формальном разделении и властей, и всех остальных атрибутов демократического общества, которые есть. Скажите, пожалуйста. Хорошо, в Великобритании нет Конституции, и тем не менее там демократия работает. Возникает вопрос, в чем причина, почему? Пожалуйста.
Анфалов Дмитрий Игоревич, депутат Областной думы, член наблюдательного совета ШПП:
- Кто бы что не говорил, - причем не только на этом круглом столе, или в процессе обсуждения на других мероприятиях, - но процесс совершенно по-другому бы пошел, (обсуждение, принятие решений), если бы существовал какой-то контроль общества за властными институтами. Если вернуться немножко назад, - обратите внимание, все люди абсолютно вменяемы и грамотны, - то какой аспект вызвал вопрос по отзыву депутатов? Все прекрасно знают, что депутаты ничего не решают.
Вот Государственная Дума. Заострим вопрос. Верхняя палата, Федеральное Собрание. Да, они голосуют. Как они голосуют, все прекрасно знают: позвонили, сказали, люди проголосовали. Почему? Две причины. Первая причина, это просто установка внутренняя. Вторая причина: действительно, нет механизма, который бы позволял бы людям, попав в эту представительную власть, - я не скажу обезопасить себя в хорошем смысле, от каких-то воздействий, в данном случае, от исполнительной власти, - просто объективно, адекватно реально жизненным необходимостям, как то реагировать на все то, что происходит. Формировать какие-то институты исполнительной власти они не могут, но в глазах общественности они несут ответственность.
Какой выход? Выход простой. Они вынуждены делать такие действия, которые как-то объясняли бы их неправильные поступки. В данном случае - это голосование по тем или иным законам. С одной стороны - у них ответственность как бы есть, но механизмов ее реализовать нет. И в этом смысле гораздо важнее, - а как мы можем воздействовать на исполнительную власть, а не на представительную. Если исходить из тех реалий, в которых мы сейчас живем.
Мерзлякова Т.Г., Уполномоченный по правам человека Свердловской области:
- Я бы не стала так упрощать возможности законодательной власти. Вы видели, закон о гражданстве - здесь мы не будем умалять возможности законодательной власти. Исполнительная власть, здесь, прежде всего, это паспортно-визовая служба, она добавляла проблем к этому закону, но закон этот антинародный, антирусский, по крайней мере. Потому что закон приняли наша Государственная Дума и Совет Федерации. Как человек, который этим занимается, я слышу постоянно на приемах с населением, особенно приехав в маленький городок, когда звоню тому или иному чиновнику: - "я действую по закону". Понимаешь, Дмитрий, "я действую по закону". Та же исполнительная власть. Я недавно рассматривала дело. Плакала мама одного погибшего "афганца", - ничего, что я отвлекаюсь от сферы высокой теории? - плакала мама "афганца", что она не может получить путевку отдохнуть в санатории. Погибшего "афганца". Это не архаичность, а социальная защищенность человека, который отдал жизнь защищая интересы Родины, по крайней мере, не добровольно он туда шел. Закон гласит о том, что эта путевка предоставляется тем предприятиям или организациям, откуда был направлен этот человек. А он оказался студентом педагогического института, да еще Тюменского, а она жительница Свердловской области, там нет возможности ее направить. Сидит этот человек передо мной, "исполнительная власть", его никто ни в чем не упрекнул, он мне сует этот закон, и он в общем-то наверное прав. Я ему говорю: давайте, дорогой мой, вместе будем с вами решать, по возможности, мама не разу не имела такой возможности. Не стал решать. И он по закону прав, этот исполнитель, потому что так написано в законе федеральном. Это я к тому, что я бы не снимала с законодателя ответственности за многие вещи.
Анфалов Д.И. :
- Я не снимаю, я хочу, чтобы меня правильно поняли.
Мерзлякова Т.Г. :
- Совершенно не вдаваясь глубоко в федеральное устройство и т.д., я хочу сказать только о главе второй, поскольку эта глава - настольная книга, и за эту вторую главу, я очень серьезно поблагодарила бы разработчиков нашей Конституции, совершенно искренне.
Я могу привести такой пример. В 2001 году, в августе, нас обучали, - нас неплохо сейчас учат, потому что наш институт (Уполномоченных по правам человека - ред.) на постсоциалистическом пространстве совершенно новый. Я обратила внимание на реакцию наших европейских коллег, из цивилизованного европейского сообщества, которые были в шоке от того, какова российская Конституция. Мы говорили только о главе второй. Всех интересовали права и свободы, (мы не занимаемся политическим устройством). Все были просто потрясена, какова наша Конституция.
Удивились и мы сами, потому что наша Конституция достаточно жестко описывает эти права, и человек с ней может быть полностью защищен. Я бы с уважаемым Сергеем Вячеславовичем не согласилась, что социальные права - это архаичность из нашего советского прошлого. Социальные права - это, как и большая часть всех прав, это все-таки всеобщая Декларация прав человека, это Пакт о гражданских и политических правах, и Пакт об экономических, социальных и культурных правах граждан. Поэтому, здесь я бы не сказала, что это архаично.
Да, тут есть какие-то расхождения право на образование, доступность и бесплатность для школьного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных и муниципальных ВУЗах. Большинство стран декларируют культурные права о том, что это начальное образование. Мы повышаем до среднего профессионального образования. Но, тем не менее, мы следуем здесь, прежде всего, международным документам. Что касается медицинского обслуживания, то право на медицинскую помощь в Конституции прописано.
Страшная беда и трагедия, которая происходит у нас сегодня, это то, что, в том числе, - я внимательно слежу за Государственной Думой, мы здесь сделали шаг вперед, - это то, что мы все-таки не поделили понятия "медицинские услуги", "медицинская помощь", "медицинское обслуживание". Поэтому все воспринимается, вот платно, вот не платно. Медицинские услуги - платно, и никуда ты от этого не денешься, это мировая практика. И это не гарантировано даже нашими пактами международными. А вот медицинская помощь - бесплатно. Тебя привозят на скорой - никто никогда с тебя не затребует полис. Неотложная медицинская помощь. Дальше, там уже начинаются проблемы, когда другая помощь, помощь - это понятие более широкое. То, что мы это не разделили, и у нас не принят закон о здравоохранении на территории РФ, эта проблема, она нас будет давить дальше.
Я пытаюсь защитить нашу вторую главу, потому что я знаю, что как только начнутся править Конституцию, то в первую очередь пострадает глава вторая. Потому что в ней есть все. Здесь нет гражданского общества, но гражданские права прописаны в соответствии с международным пактом о политических и гражданских правах. Если уж на то пошло, то, наверное, ссылались на то, что и в цивилизованных странах, гражданское общество в Конституциях не прописано, но, слава богу, существует само по себе. А гражданские права здесь неплохо прописаны.
Я готовилась немного по другому вопросу. У нас дискуссия, и я хотела бы просто назвать - что и как меняется, и как не выполняется Конституция. Что бы я хотела сказать, защищая главу вторую, почему я за нее борюсь, зная то, что сегодня - мы, со своими коллегами, в аппарате Уполномоченного пообсуждали, - какие права, предоставленные Конституцией, совершенно никак не выполняются. И вот мы 9 таких статей о правах человека насчитали, из 34, которые закреплены во второй главе.
Но, знаете, что меня радует, особенно в последнее время? Конституционный Суд все-таки начал заявлять о Конституции. Например, был один человек, который не дает покоя не начальнику управления по вопросам гражданства при Администрации Президента, он просто стреляется от меня, ему статус не позволяет мне письма писать, он все время пишет - Росселю, с просьбой передать Уполномоченному по правам человека. Уровень у него такой. И мне иногда хочется, чтобы Россель ему писал письма, но он все равно, на мои отвечает пока.
Я пишу в паспортно-визовое управление МВД России регулярно, пожалуй каждый день, потому что у меня много вопросов. Например, такой вопрос: они сейчас, при новом законе, поправленном, они сейчас не выдают паспорта, если человек получил в МИДе другого государства СНГ, нашем МИДе.... Какие-то нарушения были в МИДах, там даже коррупция была, и мы должны проверить, этот человек по коррупции, или правильно, и годами ходят, годами пишут. И этот господин Воронин, начальник управления паспортно-визовой службы России, он здесь был, который мне пишет ответ о том, что "это же надо проверить, вы что, этого не понимаете".
И последняя моя была проблема, это то, что с первого января, практически не будут действовать паспорта образца 1974 года, и только штрафы, только наказания, паспорт не будет действовать. Причем, я не знаю, почему Зурабов, - мне казалось, что он новое поколение, - он уже издал инструкцию, по которой, что люди должны все-таки предъявить паспорт нового образца, чтобы получать пенсию. Я была в шоке от этого, я представляла, что нас ждет, потому что совершенно не дисциплинированные люди, у нас не получают некоторые паспорта по другой причине, у нас многие прописаны в общежитиях, и регистрация, она называется временная, и они по этой временной регистрации живут от 10 до 15 лет. И они сейчас, это очень большая категория людей, и они сейчас боятся, раз регистрация временная, по этой инструкции, она не переносится. И хорошо, что Конституционный Суд принял на днях решение, что это противозаконно.
Причем, я хоть где-то себя человеком почувствовала, потому что в таком количестве людей, диаспоры разные, общественные организации, мы собирались с паспортно-визовой и миграционной службой, и они на меня смотрели как на человека, который ничего не понимает, читать не умеет, который говорит, что нельзя так поступать с людьми. Тем более, часто паспорта не меняются даже по вине чиновников, а люди страдают. Вот это в защиту Конституции, потому что Конституционный Суд начал защищать людей, и я думаю, что право добросовестного приобретателя жилья, то есть наконец статья про жилище действует.
Кто нарушает Конституцию? Сегодня очень трудно с этим бороться. Я недавно проводила конференцию "Дети и Конституция", к десятилетию, и мы анализировали у себя в аппарате, это прежде всего уровень чиновников, уровень руководителей, которых не превышает коменданта общежития. Недавно одна из наших очень уважаемых газет, (которая сама по себе считает себя очень уважаемой), она описывает историю с выселением семьи Соболевых из комнаты общежития. Семья Соболевых была выселена, просто так захотела комендантша, потому что муж сначала был сокращен с предприятия, хотя он по закону имел право два года пользоваться теми правами, как и работающий, но это не важно. А потом дело уже пошло дальше, и комендантша объясняет: "это самозахват", и газеты публикуют это слово коменданта общежития.
Извините пожалуйста, но хотя бы, я так считаю, напишите - комендант так считает, ведь это не прокурорский работник, это не участковый, это даже не судья, который может - определить самозахват или нет. Когда до этого уровня дойдет Конституция, - мне кажется, это будет очень нескоро, - то может быть, с человеком и еще легче будет работать.
Потому что, самое главное, что я понимаю, на протяжении трех последних лет у себя в области, мы начинаем осознавать понятие своего достоинства. Мы начинаем осознавать себя гражданами, люди начинают себя чувствовать, хотя бы желающими защитить свои права, они задают вопросы. Мне начинают задавать вопросы, никогда их раньше не задавали: один из кандидатов в мэры сейчас решил снести Цыганский поселок. Не цивилизованное сообщество, а простые цыгане начинают поднимать шум. А что, это возможно сейчас в наших условиях, а как же тут все обещания насчет того, что мы равные? Я, человек, который всегда все критикует, даю высокую оценку Конституции.
Румянцев О.Г. :
- Можно комментарий сделать? Потому что то, что Татьяна Георгиевна говорила, мне это как бальзам на сердце. Во-первых, вторая глава, - спасибо за высокую оценку, - взята в основном из проекта Конституционной Комиссии, на это Конституционное Совещание не посмело покуситься, хотя "почикало" очень сильно именно социальные. У нас была такая схема, не знаю, какой она осталась, первая, вторая и девятые главы особым образом изменяются. Осталось? Ну, слава Богу.
Вторая глава, она также незыблема, как первая, как основа конституционного строя. Очень рад, что Вы говорили о деятельности Уполномоченного по правам человека, потому что это один из тех инструментов социального государства.
Кстати говоря, статья 7, - "социальное государство", - столько получила шишек в свое время, потому что это была моя одна из основных забот. Я вам говорил, что я был председателем социал-демократической партии, сейчас Горбачев ее возглавляет, партия сейчас микроскопическая, тогда это была первая, реальная партия. И на Съезде народных депутатов у нас была фракция, первая реальная политическая фракция. За идею социального государства, сколько было всяких ушатов вылито, что протаскиваются социал-демократические идеи в Конституцию, что Конституция приобретает идейно-политический характер и т.д.
Хотя социальное государство, это, слава Богу, социалистические страны и Советский Союз хоть что-то оставили в конституционном праве после себя. Оставили вот это второе поколение прав, - социальные, культурные, экономические, - это второе поколение прав, следующее после политических прав и свобод. Их трудно назвать сугубо юридическими - это нормы цели, нормы обязательства. Государство берет на себя обязательство следовать этим нормам, иногда может оно не в состоянии это сделать, но, по крайней мере, это как нормы цели, постоянно указание на то, что государство обязано делать. Где-то должно быть записано - к чему государство должно стремиться. Это очень важный момент, - мы это назвали еще это "народный правозащитник" - это Уполномоченный по правам человека, институт, который начал работать, возглавлял его раньше Миронов, как и сейчас.
Миронов Олег Орестович интересным образом возник в Конституционной Комиссии еще в 1990 году, когда, - помните, я рассказывал, нам надо было притормозить, - объявили конкурс на лучший проект, для того, чтобы вовлечь общественную, научную мысль. Тогда и появился уважаемый ректор, который здесь был, и Миронов как раз приехал из Саратовского юридического института, с "Саратовским проектом", и поскольку все проекты были хороши, которые мы получили от научной общественности, а этот проект просто базировался на нашем проекте Конституционной Комиссии, опубликованном к тому времени (утечка была в "Мегаполис-Экспресс").
Они взяли его за основу, и на нем добавили целый ряд положений. Мы за это их поощрили, - не за то, кто бы мог назвать переписыванием, нет, - а за то, что они творчески развили идеи Конституционной Комиссии. Мы первую премию никому не объявили, а вторую премию вручили Миронову и Саратовскому юридическому институту. Я рад, что он с нами до сих пор работает. Сам институт подвергался существенным накладкам, нам приходилось ссылаться на опыт Швеции, Польши, Венгрии, особенно Польши, где этот институт очень серьезно работает. Я хотел бы зачитать одну статью, которая не вошла, которую Конституционное Совещание "почикало". Вам, правозащитники, это будет интересно.
Маленькая норма, которая была у нас в проекте. Глава из "гражданского общества", чтобы вы поняли, что это была за глава. Правозащитные, неправительственные организации, наряду с Уполномоченным, в пределах, предусмотренных уставами их деятельности, в лице своих общероссийских органов, в соответствии с Федеральным Законом, имеют право на контроль за соблюдением прав и свобод человека государственными учреждениями и должностными лицами. То есть, наряду с государственным контролем, мы Конституцией давали очень важные контрольные полномочия части гражданского общества, правозащитным, неправительственным организациям. Такого же плана контроль, но со стороны общества. Очень жалко, что эта важная статья выпала.
Мерзлякова Т.Г. :
- Закон об общественном контроле в первом чтении принят. Он тоже настраивает на вертикаль правозащитную - это совершенно ни к чему. Есть наш уникальный Комитет солдатских матерей, и не надо с Москвой даже контактировать, там - свое, а у наших - свое. По этому закону я Лаховой написала свои поправки. Меня беспокоит, что и там тоже идет, как по партийному принципу, местечковых вообще не может быть. Они в контроле не могут участвовать, за ГУИНом, за федеральными структурами они не могут. А у нас здесь 55 тысяч заключенных, и мы будем ждать, когда из Москвы приедут. Я даже боюсь, как бы не осложнилась ситуация. Сейчас они хотя бы со мной ходят в СИЗО и колонии, а что будет потом? Мы только за детскими садами будем ходить, смотреть. Это - неправильно. Я думаю, поправят, может быть. Так что это было бы хорошо, если бы такая статья была в Конституции.
Румянцев О.Г. :
- По крайней мере, когда это все готовилось, это было, и эти разработки существуют. Я убежден, что само обсуждение, которое у нас даже сейчас ведется, лишний раз показывает, что нужно будет прибегать к тому, что уже есть. И не надо выдумывать велосипед здесь.
Мерзлякова Т.Г. :
- Я недавно из Москвы, услышала такой диалог элитарных наших либералов о том, что кто такой Ходорковский. Они говорят, что это, в принципе -правозащитник, те говорят, ну как же, а что теперь эти правозащитники? Это же все - маргиналы, и не могут же маргиналы быть правозащитниками. Я думаю, как же это, это же "Эхо Москвы"... Конечно, я согласна с тем, что у нас правозащитники - странный народ бывает, ну куда от этого денешься. Я работаю с ними каждый день, но, тем не менее, причисляя только уровень Ходорковского к правозащитникам сегодняшнего поколения.
Мишустина Л.П. :
- Я еще хотела сказать, что, на самом деле, я просто по своей практике знаю, что наличие седьмой статьи в Конституции, - это то, что идет из того Совещания, и здесь я поспорю с Сергеем Мошкиным, - спасает и ограждает. Сегодня если не обеспечивает, то ограждает власть от того, чтобы вообще пренебречь народом. Это очень мощное ограждающее начало - седьмая статья Конституции.
Потому что когда мы читаем в начале: "Российская Федерация - есть демократическое, федеративное, правовое", дальше - у многих стран стоит - "социальное государство", то я, когда первый раз читала проект Конституции, я уперлась и думаю - а где же социальное? - но когда я увидела седьмую статью, я успокоилась. Дело в том, что на самом деле, ни одни права, на мой взгляд, ни одни свободы, не будут действовать, если человек не будет иметь социальных прав. Не будет иметь возможности реализовывать свои, в первую очередь, социальные права. Потому что это идет бок о бок. Свобода слова и свобода собраний и социальные права, они идут бок о бок. Потому что если люди не имеют возможности реализовать свои социальные права, все эти права, которые были прописаны декоративно в той Конституции, старой Конституции, социалистической, и которые еще сегодня продолжают быть декоративными, но их есть возможность наполнить содержанием, и нужно этим заниматься. По крайней мере, Конституция нас к этому обязывает, то если люди не будут чувствовать то, что они имеют право трудиться, что это обеспечивает, государство обеспечивает их право выбрать достойный себе труд, выбрать, не навязать. У нас есть все-таки система социальных служб, которые развиваются, это записано в Конституции. Не какой чиновник не может перечеркнуть систему социальных служб. Другой вопрос, в какой форме они будут. Какие категории граждан будут обслуживаться, но сама система должна существовать. Я считаю, что это замечательно, это большое достижение, что седьмая статья присутствует. Более того, я вам скажу, что многие чиновники, при чем либерально настроенные, как правило, их очень раздражает присутствие седьмой статьи. Очень раздражает. Они почему то считают, что это рудимент социалистического государства, оставленный здесь по недоразумению. Я же считаю, что это как раз надежда демократического государства и опора в некотором смысле. Потому что социальные права, сохранение их, и обеспеченность их, в разных категориях, и здесь не описывается, на самом деле, каким образом это все делается, но есть Конституция, можно обратиться в Конституционный Суд, и можно добиться реализации своих прав, если им противодействуют. Это очень важно. Извините за мою патетику, где мне кажется, что я, как бывший депутат, и как человек, который сейчас не вне политики, и я вижу, с одной стороны вне, а с другой - внутри нее, я вижу, как это сегодня важно.
Кузьмин М.:
- Если говорить о социальном государстве, мне кажется, что это очевидно, что это - целевой вектор, направленный не в коем случае не в прошлое, а в будущее, это то, к чему стремится государство. Я бы хотел перевести разговор в сторону дискуссии, и подискутировать с Олегом Германовичем на тему "авторитарное государство", с тем, что Вы сказали, что ближайшие 4 года желательно было авторитарное правление, которое реально сейчас есть. А с другой стороны, есть очевидный фактор, это ответственность.
Вот авторитаризм и ответственность. Авторитаризм, сейчас если человек устраивается в компанию, он не хочет работать в авторитарной компании. В принципе, если он достаточно профессиональный, грамотный, если у него образование есть, он хочет работать в такой компании, где у него достаточно прав, и он находит такую компанию. Я к чему это говорю. Если говорить о нашем государстве, то если эта личность, в конце концов, не хочет жить в таком государстве, в котором, если говорить об институте президентства, имеются неограниченные права...
Последний случай, он, наверное, известен всем, когда во время выступления Владимир Владимирович сделал некоторые замечания министру, который в это время не то, чтобы разговаривал, какое-то обсуждение было, и это замечание было в такой форме: "Пока я здесь, то знайте меру". Смысл в том, что есть авторитарное управление сверху, которое люди не могут не видеть, потому что во время программы "Время" это транслируется минимум 10-15 раз, как Владимир Владимирович выступает. Соответственно его позиционирование по отношению к обществу в смысле авторитаризма не может не сказываться в дальнейшем на всей цепочке - Совет Федерации, Государственная Дума, мэр города и т.д. Это все сказывается, не может не сказываться.
С другой стороны, когда авторитарное управление, будь то это в компании, будь то это в государстве, то все знают, что все в это время пытаются уйти от ответственности. Все. И все хотят определить ответственность на Президента, на кого-то еще, произвести уход от ответственности, - это к слову о том, что партии уходят от ответственности. Получается замкнутый круг. Еще есть другая сторона. Когда существует определенная дезорганизация, то первый порядок - это авторитаризм. Условно говоря, все бегают в комнате, и всем говорят - стоп, выстройтесь в линейку, тогда возникает некий порядок. Потом нужно демократию создать.
Так вот, я бы хотел, чтобы создалась дискуссия о том, что авторитаризм существует, и сколько ему длиться. А с другой стороны нужно, чтобы наступила ответственность партий. И мы стремимся к тому, чтобы избрали депутата, он работает в парламенте, и создается соответствующая коалиция, условно какая-то партия Х, она побеждает в результате в правительстве, и по полной программе отвечает. Отвечает за те идеи, которые она продвигает, за те лозунги, с которыми, соответственно, она пришла на выборы. Еще раз, как знак вопроса я ставлю авторитаризм и ответственность.
Мишустина Л.П. :
- От Конституции не будем отходить. И как это связано с Конституцией.
Румянцев О.Г. :
- По-моему, это связано с Конституцией таким образом, что не противоречит то, что Вы сказали. Общество несколько, как мне кажется, устало от государственной реформы, от конституционной реформы. Это мощные травмы - утрата СССР, утрата единого гражданства, утрата единого правового поля, экономического, новые институты власти и т.д. Это все сопровождалось двумя революциями, гражданской войной, до сих пор идет война в Чечне, как результат той свободы, автономизации, независимости и т.д.
У меня такое возникает ощущение, что сейчас авторитарное правление, которое временно, мне кажется, общество поддерживает, приостанавливает споры вокруг формы правления, отношения с парламентом и т.д. Во время такой авторитарной паузы, что касается государственного устройства, и конституционного развития, то сложно решать эти очень важные задачи, связанные также с пенсионной реформой, реформой ЖКХ и т.д. Все то, что пойдет, все то, что действительно должно заработать. Без этих инфраструктурных реформ мы не получим конкурентноспособную экономику, и соответственно не сможем резко изменить качество жизни.
Не изменив качество жизни, нищая страна так и останется с рабским сознанием. У меня такое ощущение, что и Путин это прекрасно осознает, он инстинктивно чувствует большинство общества - что это будет по истечении этого периода, на новом качестве, когда у нас будет не один Ходорковский, а у нас будет много людей, способных стать "русскими Соросами", и когда правозащитная деятельность и дискуссионные клубы будут иметь массу спонсоров, потому что масса будет людей, способных дать возможность таким клубам существовать и развиваться. Тогда и будет востребовано, как мне кажется, общественная мысль, и общественное строение востребует совершенствование этого авторитаризма. У меня такое ощущение, что он сейчас исторически просто объективен. Такое ощущение, что слишком много было хаоса, связанного с нашими демократическими реформами, и риск возникновения нового хаоса большинство общества не примет. Возможно, я заблуждаюсь.
Лагуткин Игорь Анатольевич, региональный управляющий ООО "Нестле Фуд", г. Екатеринбург:
- Я думаю, что здесь нужен следующий аспект. Мы говорили о многопартийности. На сегодняшний день, что такое партия? Как я вижу, остов партии, ее костяк - это ее идеология. На эту идеологию наращивается мясо, народ должен быть заражен какой-то национальной идеей. На сегодняшний день, я думаю, задача нашего Президента, в ближайшее время выработать основания, чтобы партия власти имела действительно продуманную идеологию, для того, чтобы эту идеологию нести в массы, и заразить ей народ. Потому что реально, на сегодняшний день, именно такой продуманной доскональной идеологии я не вижу. Поэтому и партии у нас получаются однодневки, от выборов до выборов. Даже не партии, а избирательные блоки, для того, чтобы взять голоса избирателей, и до следующих выборов в Государственную Думу.
Поэтому, я думаю, что на сегодняшний день, в первую очередь нашему институту государственности нужно продумать те механизмы, чтобы многопартийная система у нас заработала в полном смысле этого слова, Потому что если у нас будет многопартийность, то у нас вопрос об авторитарном управлении сам собой отпадет, потому что понятие многопартийности само отвергает суть авторитарного управления государством. Если мы сможем реально построить многопартийность, у нас не будет возможности авторитарного управления государством, не будет карманных партий, как у Президента, так и у органов государственной власти.
Мерзлякова Т.Г. :
- Олег Германович уже сказал о востребованной авторитарности. Я три дня назад была в Азербайджане, или я была умело сманипулированная, или еще что-то, но я видела своими глазами действительно востребованную авторитарность. Народ действительно праздновал, радовался тому, что появился наследник, они молятся на него... И я посмотрела, насколько умело их настраивает идеология. Выступает уважаемый Президент Азербайджана, крутятся все встречи, с кем он проводил, и следом опять Грузия, и опять Азербайджан, и там они собирают свои яблоки, и опять Грузия, там уже вынос с трибуны и все остальное, и захват власти и все такое. В этих условиях, несмотря на то, что он приехал, как они назвали - с предвзятым отношением, с уверенностью, с большим желанием поддержать правозащитную общественность, которая в данный момент находилась в тюрьмах, - народ вот так вот это воспринимал. Все говорят - нам не надо Грузии. По этой причине, авторитарный руководитель сегодня востребован.
Мошкин С.В.:
- По поводу авторитаризма. Извините, но напомню вам, что ничего другого человечество не придумало, как расщепить власть по вертикальным и горизонтальным основаниям. Есть у нас представительная, есть исполнительная, есть судебная власть, есть общегосударственные национальные, есть региональные, есть местные. Задача демократического устройства заключается в том, чтобы не один из субъектов власти, не одна из этих ячеек не претендовала на монополию.
Мы должны озадачиться, и ответить на вопрос по теме семинара - Конституция РФ содержит в себе концептуальные, процедурные механизмы защиты от монополии власти, или не содержит. У меня есть подозрение, что, мы фактически можем, на основе демократических процедур, на основе легальности, легитимности власти нынешнего Президента получить по полной программе авторитарный режим, исходя абсолютно из добрых побуждений. Кстати, история это знала. Это по поводу авторитарности. Кстати, система многопартийности и устройство парламентаризма - это как раз один из способов предохранения от монополии власти. Это очевидные вещи.
Лагуткин И.:
- Я хотел небольшую ремарку сделать в том плане, что само понятие авторитарного управления и вопрос свободы и независимости личности, они являются в антагонизме друг к другу. Потому что, если у нас будет авторитарное управление, то я думаю, что свободные права каждого человека будут отсутствовать. И тогда у Татьяны Георгиевны будет намного больше проблем в перспективе, если мы действительно получим тот стиль управления, о котором говорим.
Румянцев О.Г. :
- Если берутся Конституции, то Конституция безусловно авторитарна. Сбалансированная Конституция разрабатывалась и была подготовлена, согласована со всеми, но затем вмешалась кризис 1993 года. Был ликвидирован парламент, приостановлено на неопределенное время Конституционный Суд. Вспомните, как проводились выборы 12 декабря 1993 года.
Я тогда сделал самую крупную политическую ошибку в своей жизни, и до сих пор очень жалею об этом, что сегодня я, возможно, был бы где-то там вице-спикером, или кем-то вроде того. Потому что тогда моя партия, которую я столько лет выращивал... На ее базе было создано "Яблоко". Оно же не так возникло, как фрукт какой-такой. Многочисленные региональные организации социал-демократической партии составили основу "Яблока". А я вместо того, чтобы пойти с ними, не согласился с тем, что мне там второе место предложили, я поддался на уговоры Вольского. Он говорил: за нами все промышленники, все РСП, давай к нам, мы тебя в тройку, у нас по опросам 21%. Я смотрю - по опросам действительно 21%, "Гражданский союз".
Кремль сказал Аркадию Ивановичу "цыц" - и "Гражданский союз", в условиях авторитарных выборов в декабре 1993 года не смел сказать не одного слова острой критики, как сейчас Аркадий Иванович также остро критиковал на съезде РСП. Такой же был "Гражданский союз" в декабре 1993 года. И я оказался в этой компании, потом меня с третьего места на пятое переставили, чтобы я не дай Бог, что-то где-то не сказал.
В итоге "Гражданский союз" получил 2 процента. Это я к чему говорю? Просто время было такое, очень тяжелое, еще дымились руины здания Дома Советов, ныне Дома Правительства. "Гражданскому союзу", то есть всем промышленникам было сказано - никакой критики и т.д. И в этих условиях Конституция сама, проект, претерпел изменения, проект Конституции, Конституционное Совещание, Ельцин внес лично, с помощью своих советников несколько изменений, которые еще к тому же ухудшили форму правления, особенно, что касается полномочий парламента, взаимоотношений с парламентом.
И нет иллюзий, Сергей Вячеславович, о том, какая у нас Конституция. Да, безусловно, она авторитарная сегодня. Но я думаю, что здесь демократы должны нести ответственность. Мы говорили с вами об ответственности. Давайте нести ответственность. Мы не сумели добиться того, чтобы возникла полностью сбалансированная Конституция. Мы являлись причиной очень серьезных хаосов, мы являлись причиной очень серьезных противостояний, и так случилось. Давайте нести ответственность и жить при авторитарной Конституции. В этом наша сегодня ответственность. Мы не сумели, у нас был шанс исторический, мы его профукали. Сегодня мы живем в этой авторитарной Конституции, потому что мы возможность сделать ее демократической проиграли. И уповать на следующий этап, когда маятник двинется в обратную сторону, и уже на новом этапе, с более богатым обществом, мы сможем те демократические ценности, за которые мы боролись восстановить в полном объеме. Я думаю, что здесь и смешно, против этих циклов Платона, как вы знаете - демократия, плутократия, тирания и т.д. - это все работает. В данном случае это работает в Российской Федерации.
Мишустина Л.П.:
- А почему оно не работает в Грузии, хотела бы я спросить. Когда я вижу, что происходит в Грузии, я думаю, что они еще не прошли, или уже прошли все эти этапы.
Румянцев О.Г. :
- Там один коммерсант дал ремарку, там есть такой замечательный Колесников. Он сказал, что начался фейерверк, радость в Грузии. Последний раз - точно такая же радость и фейерверк, всеобщее ликование были в Грузии в 1995 году, когда пришел к власти Эдуард Шеварнадзе.
Белошедов В. :
- Я бы хотел добавить, вопрос ответственности не первую минуту уже звучит. Ответственность сейчас заложена в механизме выборов. Президент не устраивает, приходит другой человек, говорит, что есть другой вариант развития, и его выбирают, и он несет ответственность тем, что его могут выбрать, а могут и не выбрать на второй срок. Вот одна из идей ответственности. Прямой отзыв, не то, что там народ будет звонить в Кремль, действовать прямыми методами, но опосредованными. Возникает одна очень сложна мировоззренческая проблема, которая сейчас и звучит. Два подхода. Один подход, который можно назвать традиционным, государственническим: мы несем ответственность за что, как мы управляем. А другой подход, который сейчас также активно продвигается и через СМИ, это - подход маркетинговый. Есть некая партия, она продвигается как товар, население его либо покупает, либо отказывается. То есть не государственная ответственность, которая перекладывается на следующее поколение, не государственный подход, но маркетинговый. Как в момент продажи какого-то бренда.
И вот в этой второй концепции, которая сейчас набирает все большую силу, там ответственности никакой в принципе быть не может, потому что потребитель сам взял на себя ответственность за то, что он какой-то товар купил. И активно на этих дебатах, которые происходят на радио, телевидении, - я не первый, и не второй раз слышу, - когда так выражаются: "наш бренд продвигается"... Это уже получается закон о правах потребителя, а не какая не Конституция. Ведь это основная проблема: как мы будем подходить к выборам и к заложенным механизмам. Я бы хотел, чтобы как-то эта мысль прозвучала.
Мишустина Л.П. :
- Вообще, каков механизм ответственности, и можно ли его каким-то образом сегодня прописать?
Белошедов В. :
- Это вопрос мировоззрения. Эта ответственность может просто исчезнуть как таковая, идея ответственности, потому что ты уже выбрал, взял на себя часть ответственности, что ты купил товар определенной марки.
Мишустина Л.П. :
- Вот такой вопрос. Не будем называть конкретно, потому что идет избирательная компания, и тем более, когда-то я имела отношение к этому округу, и как депутат, и как кандидат. Избирают одного депутата, одного и того же в течение трех раз, и я думаю, что в этот раз тоже изберут, который не несет никакой ответственности вообще ни за что, не появляется в парламенте, его там не знают вообще в парламенте, и когда я спрашиваю, они говорят: - а кто этой такой? А власть сейчас говорит: мы поможем ему избраться, потому что он нам карточку отдает. Скажите, пожалуйста, его избирают, потому что он привык, у него уже имидж перешел в репутацию. Уже мифическая вещь приобрела реальные репутационные черты среди избирателей, которые правды не знают, и не хотят знать. У нас много таких. Как быть с этим со всем, согласно вашей концепцией.
Белошедов В. :
- Лариса Павловна, тут ответ уже прозвучал - "и не хотят знать". Они тем самым перераспределили ответственность. Потому что власть в чистом виде, как нам сказал лектор, это насилие, волевое насилие одной группы над другой группой. Следовательно, уже беря на себя это право, ты на себя берешь не только полномочия, но и всю ответственность. И, на мой взгляд, в демократической системе, в выборной системе, та же самая идея и налагается на того, кто проголосовал. Если ты проголосовал, если ты не интересовался, ты не мог знать никакой правды, но, тем не менее, ты взял на себя кусочек власти и выразил ее в виде одного своего голоса. А взяв на себя - будь добр нести на себе этот крест, или наоборот получить эту удачу.
Гаврилов Иван, слушатель ШПП, директор ООО агентство "Планета", Екатеринбург:
- Как не прискорбно это прозвучало, ничего нельзя сделать, потому что избрал народ, а это большинство. Какую бы вы меру не придумали, это в любом случае будет идти против людей. В итоге будет еще хуже. Мы все понимаем, здравомыслящие люди, что надо его отозвать, то есть он не ходит там и т.д. Но все, что мы не придумаем сейчас, будет хуже. Только сознательность людей, политический ликбез. Просветительство, культура. Только таким путем, и ничего другого.
Пилюгина И.А. :
- Лариса Павловна, ремарка. К нам в городскую Думу пришла избирательница, пенсионерка, и сказала о том, что у нее сейчас выбор. Она хочет знать, как депутат, о котором Вы говорите, принимал участие в обсуждении для нее важных законопроектов и т.д. Она говорит: - Вы помогите нам отправить письмо в Государственную Думу, просто сделайте это грамотно. Мы ей помогли. И Государственная Дума ей ответила, она пришла потом ко мне с этим письмом и показывает, если хотите знать, как работает депутат З., спросите у депутата З. на встречах.
Мишустина Л.П. :
- Люди во-первых, не хотят знать, а во-вторых, это проблема, которую мы будем обсуждать позже.
Анфалов Д.И. :
- И все-таки, я немного вернусь к гражданскому обществу. На мой взгляд, эти функции ответственности. Мы всегда ответственность рассматриваем в основном, в большинстве рассуждений, как какое-то уголовное, ну на крайний случай, административное карательное проявление. А вот гражданская позиция, она заключается в том, что ответственность - она внутри. И в этом смысле я такой пример приведу. Недавно, в Великобритании, свыше 5 тысяч была демонстрация по поводу событий в Ираке. Людей беспокоят проблемы, 5 тысяч человек в Великобритании. Я все понимаю, может быть у них проблемы не такие, как у нас, но они вышли, чтобы выразить свое несогласие с тем, что происходит с людьми в Ираке. Вы представляете такую ситуацию у нас здесь в России? Даже не по поводу событий в Ираке, а по поводу событий в Чечне, вот это гражданская позиция.
Румянцев О.Г.:
- Знаете, это гражданская позиция была четко увязана с позицией значительной части парламента. Я находился в это время в Лондоне, по делам службы, и был свидетелем, как это все развивалось. Вся эта общественная инициатива, она была во многом направляемая, и это и есть политические партии. Если политическая партия сидит в парламенте, она находит в себе возможность обеспечить, чтобы снизу, поднялся протест, и это было действительно во время визита Буша, и это была смычка гражданской инициативы с четкой организацией со стороны парламента.
Анфалов Д.И.:
- Совершенно согласен. Вот у нас нескольких мостиков и не хватает. Первый мостик между гражданами и теми инструментами, которые у нас в принятии политических решений используются, - парламент, исполнительная власть, - и мостики собственно между представительной властью и исполнительной властью. Они формально существуют, а влияние одного на другое неравнозначно. Отсюда вот эти перекосы происходят.
Мишустина Л.П. :
- Уважаемые друзья, мы должны отпустить Олега Германовича, потому что он должен улетать на самолете. Мы хотим дать ему возможность заехать посмотреть Храм-на-Крови. А мы продолжим нашу дискуссию, и завершим ее.
Кузьмин М.Ю.:
- Лариса Павловна, а можно предложение, короткое, а вдруг у Олега Германовича будет встреча с Владимиром Владимировичем. Возможный вариант развития событий: если мы говорим, что мы - гражданское общество, это так и есть. А Президент должен задать, в моем понимании, некий темп, а что это такое? Существует авторитарная Конституция, существуют полномочия Президента, отказаться от небольшого полномочия, пусть это будет прецедент, но в пользу развития демократического общества, конкретный шаг. Понятно, что Конституцию лучше не менять, это понятно всем, но отдать маленькие полномочия и большие в пользу демократического развития. Это нужно посмотреть Конституцию.
Румянцев О.Г. :
- Я приведу пример. Я считаю, что недавний антикоррупционный Указ, это шаг именно в этом направлении. Я его поддерживаю, хотя его многие критикуют, особенно "Коммерсант". Он создал антикоррупционный Совет, в составе премьера, двух председателей палат парламента, трех председателей высших судов - такое своего рода Политбюро. Некоторые начали критиковать этот шаг. Я его рассматриваю как очень позитивный, потому что еще в нашем проекте мы предлагали идею Государственного Совета.
Госсовет, это один из коллективных органов, которые являются сдержкой для всевластия Президента. Если Президент наделяет полномочиями антикоррупционный Совет, - в составе высших трех судей, двух спикеров палат, которые представляют собой весь парламент, и Премьер-министра, - и дает ему полномочия контролировать деятельность генеральной прокуратуры, и генерального прокурора. Он может поправлять, запрашивать любые материалы, это и есть делегирование Президентом, осуществление части своих полномочий. А с помощью каких-то там помощников, не просматриваемых, это будет делать очень опасно. Я считаю, что это очень позитивный шаг, очень позитивный пример. Авторитарный шаг, но в правильном направлении. Создан реальный коллегиальный орган, от имени Президента, который будет осуществлять контроль за деятельностью по борьбе с коррупцией. Я считаю, что он уже услышал Ваше предложение. Спасибо вам огромное. Лариса, спасибо. Потрясающее мероприятие, просто свежий воздух!
(Аплодисменты).
Мишустина Л.П.
- Я должна сказать, что у нас здесь состоялся уникальный разговор с человеком, который на самом деле имел отношение к истокам, не просто к истокам настоящей Конституции, а к непосредственным истокам, к тому, как она рождалась. Я думаю, что далеко не во всех аудиториях, - а может быть и только в нашей, -состоялся накануне десятилетия Конституции именно такой разговор. И он получился очень многогранным и содержательным. У нас наметилось просто огромное количество тем, на мой взгляд, которые рождаются этим разговором, которые нам нужно развить, нужно "круглые столы" по поводу этого провести, и семинары.
То есть, сама Конституция, то, как это все появлялось, и в каком виде это находится сейчас, рождает массу вопросов. И это не только потому, что у нас такая Конституция. Мне кажется, что во многих странах, это Конституционное Совещание народа, граждан, этот анализ идет все время, постоянно. Конституция может не меняться, но она все время живет в процессе обсуждения, анализа и понимания того, какие конституционные законы нужны, где сегодня провалы в жизни, несоответствие, где наоборот, перекос идет в сторону авторитаризма. Это все рождает этот закон, который существует.
Я выражу свою точку зрения. Мне кажется, что мы немножко перегнули с тем, что эта Конституция авторитарная. Мне кажется, она вполне демократическая. Точно также, как можно взять отсюда демократические нормы и развивать их. Точно также можно взять что-то, что можно развивать, не относясь уже к Конституции. Мы сейчас сказали, Олег сказал, что замечательно, что создан антикоррупционный комитет в составе этих людей. Это уже гарантия того, что эти люди будут контролировать Генеральную прокуратуру, это какой-то демократический шаг, и шаг от авторитаризма.
То есть Президент приблизил к себе другие ветви власти, и они вместе будут решать. Я не убеждена в том, что, как шаг - это да, а может быть это наоборот, они сгруппировались для того, чтобы, например, - предполагаю, могу высказать такое впечатление, - поддерживать авторитарный режим, развивающийся, который пустил в ход пока маленькие плоды. Кто знает? И Конституция здесь не спасает, не помогает. Что может спасти, что помочь? Вот это вопрос, который очень важен. Говорить о том, что Конституция да, дает Президенту большие полномочия, по этой Конституции. Но в то же время, никто не мешает, и при этой же Конституции, формировать правительство парламентским большинством, не меняя Конституцию. И когда пришел Примаков, небольшое время, этот принцип очень слабо, но был использован.
Я хотела бы, чтобы было понятно, мне жалко, что Олег ушел, но мы с ним свидетели того, почему родился именно этот вариант. Вариант не парламентской республики, а вариант президентской республики. В то время сильной президентской республики. В то время, на самом деле, существовало всесилие Советов народных депутатов, которые еще существовали во многих субъектах Федерации. И всесилие Съезда народных депутатов, который имел верховную власть и над Президентом, и над всеми, и это всесилие оставалось в Конституции.
Вы понимаете, две точки зрения, точка зрения Олега, и точка зрения моя. Они где-то одинаковы, что обе эти власти были "хороши" в кавычках - и президентская власть, и Верховный Совет. Обе уперлись как быки, стояли не на жизнь, а на смерть, никто не хотел уступать, никто не хотел отдавать, идеология была уже отодвинута, в основном боролись не за идеи, а боролись за верховенство власти. Кто сильнее. В итоге, все это развилось именно так.
Но именно к конституционному конфликту, и даже к кризису, в 1993 году, привело то, что у Съезда народных депутатов была такая неограниченная власть. И именно поэтому уже новая Конституция была построена совсем по-другому принципу. Как объяснение. Но формирует ли она авторитарный режим? Не убеждена. Если у нас будут на самом деле партии... Мне кажется, что к авторитарному режиму нас больше подталкивает просто смена общественных настроений. Больше, чем содержание Конституции. Сегодня, и вчера еще, начиная с 2000 года, с 1999 года, в обществе уже вырастала потребность порядка. Надоел хаос, надоела неуверенность, то есть это общественный запрос о невозможности использовать Конституцию, на мой взгляд.
И поэтому такой общественный запрос сегодня формирует общественное движение. Этот общественный запрос подхватывается и идет дальше. И таким образом укрепляет авторитарный режим. Я не знаю, как пойдет дальше общественный запрос, на мой взгляд, чем больше будет перегибаться палка авторитарного режима, тем больше будет протест у людей, потому что люди уже поняли и вкусили некую свободу. Сегодня, когда они включают первый и второй канал, и видят идентичные передачи, и когда нет других каналов, и чуть НТВ, а все остальные каналы практически дают информацию совершенно одного потока. Это уже рождает внутреннее недовольство, а какой-то дискомфорт, отсутствие свободы выбора.
Мы можем как угодно обвинять власть, но если общество гражданское молчит, то прописано оно здесь. Это хорошо было бы, если бы оно прописано было, если не прописано, то ничего не получится. Это моя точка зрения. Нельзя называть эту Конституцию авторитарной, потому что она дает такой же простор для демократии, как возможно и для некого авторитарного режима. Абсолютно равнозначно.
Но формулирование того, о чем говорила Татьяна Георгиевна - главы о правах человека, которые сегодня не выстреливают, сегодня такие энтузиасты как она, могут бороться и защищать их. И тот же Олег Орестович Миронов - пусть он меня извинит, он абсолютно не личность для такого органа, как Уполномоченный по правам человека России. Это должна быть личность, которая на самом деле борется за эти права, и борется открыто.
Кочебаева Ольга, ведущий юрист-консультант "Уралпромстройбанка", Екатеринбург:
- Возвращаясь к авторитарному режиму, хочется сказать, что, мы авторитарный режим воспитываем сами. У нас Конституция действительно провозгласила права и свободы граждан, где есть механизмы реализации - то, с чем сталкивается Татьяна Георгиевна. То есть у нас написано: никто не может быть обвинен на основании доказательств, собранных не на основании закона. Хорошо. Обвинили человека, идет обвинение, и когда суд видит, что в силу того, что у нас следователь, или еще какие-то лица собирают доказательства с нарушением закона, но этот человек действительно виновен, естественно, никакой закон применяться не будет. Суд закрывает глаза на нарушения, и знает, что человек - убийца, потому что все доказательства, собранные об этом, свидетельствуют, но нарушен механизм сбора доказательств. Предположим, нет протоколов выемки, еще каких-то документов, на основании которых эти доказательства попали в уголовное дело.
И вот на этом основании суд выносит обвинительный приговор, и Конституция не действует. То есть механизма реального выполнения тех прав и свобод, механизм реальной реализации прав и свобод на сегодняшний день в нашем обществе нет. Во-первых, потому что у нас правосознание совершенно не готово к принятию этих прав и свобод. У нас, во-первых, люди не знают, во-вторых, у нас люди боятся, в-третьих, у нас очень слабая судебная власть, когда выходишь в процесс, и говоришь, что, право на труд, и вознаграждение за труд декларировано в Конституции - статья Конституции говорит, что Конституция имеет прямое действие. Судья говорит: а у меня нет механизма реализации этого права, у меня нет механизма насчитывать вам, предположим, какую-то компенсацию за то время, когда вы заработную плату не получали, нет закона. Когда говорит, что Конституция прямое действие. А раньше у нас была мертвая Конституция, мы привыкли к мертвой Конституции, которая применялась только на основании других законов.
И получается так, что у нас и судебная власть не действует. Она не ориентируется, она ее не применяет. Сегодня возникает большая проблема, что у нас нет гражданского общества. Естественно, наши люди, наше общество, надеется на какого-то дяденьку, предположим, на Путина, и говорит, что мы выберем Путина, пусть будет сильный глава, и он нас защитит, пусть не напрямую защитит, но он разберется с чиновниками, он разберется с судебной властью. То есть мы идем не через права, не через Конституцию, а мы идем через сильную авторитарную власть. Потому что наше общество, в силу своего не знания, и в силу того, что оно привыкло так жить, и оно где-то не готово принять Конституцию в этой части прав и свобод человека.
Мы сегодня очень много говорили про политические партии, про движения, про авторитарную власть. Я считаю, что Конституция и не могла быть принята на тот момент, в другой форме. И даже если, предположим, случилось бы такое чудо, и Конституция была бы другая, была бы не авторитарная президентская власть, пришли бы люди, потому что запрос общества был такой, внесли бы изменения, поправки, у нас было бы то, что мы сейчас имеем. У нас сейчас развивается гражданское общество, и доказательство тому - то, что есть Татьяна Георгиевна, у нее начало получаться, она пробивает стену лбом.
И получается, что у нас правосознание людей растет. Естественно, это будет основа, гражданское общество будет основой совершенно нормальной, здоровой власти. Естественно, это уже переход не к авторитарной форме правления, а какой-то иной. Мы сегодня говорили, что у нас основа управления - это народ. Какие мы сами есть, такую власть мы и имеем. Пока мы сами не сменимся, и не узнаем свои права, и не будем отстаивать их в суде, или еще в каких-то органах, мы будем иметь таких депутатов, которые или не приходят, или спят, потому что мы перекладываем свою гражданскую ответственность на кого-то другого.
Мы ждем, вот давайте с него спросим, действительно, прав Вадим - как мы можем спрашивать с кого-то, если мы изначально не знаем, кого выбираем, просто мы выбрали, и решили, что он решит все наши проблемы. Мы сами, каждый конкретно, здесь сидящие, и находящиеся в нашей стране - вот какой-то депутат, которого мы по идее не знаем, он решит за нас все наши проблемы. Мое мнение такое: пока не будет гражданского общества - у нас не будет ничего.
Белошедов В.:
- Можно к Вам вопрос, как к юристу. Допустим, пример с зарплатой, но есть Трудовой Кодекс, где механизмы компенсации уже прописаны. И неужели в Конституции нужно писать, сколько кому чего положено?
Кочебаева О.:
- Хорошо. Конституция у нас действует 10 лет. Трудовой Кодекс вступил год назад. А 9 лет до этого, в эпоху тотальных неплатежей, невыплаты заработной платы, когда люди по три года не получали заработную плату, была страшенная инфляция, потом в суде выбивали эти 5 тысяч, они на них практически ничего не могли купить.
И сейчас, у нас есть Гражданский Кодекс - да, у нас есть какая-то индексация, еще какой-то механизм размещения этих расходов. Но если человек реально, по закону, имеет право вознаграждения за труд, в том числе прописанное в Конституции, и вот он не получает, вот сегодня у меня день заработной платы, я ее не получила, и мне потом с работодателя начисляют 0,03 %. Да я могла распорядиться своей заработной платой, я могла положить ее в банк под проценты. Почему мне ту малость, продекларированную, почему мне не выплачивают банковский процент. Если нарушены мои права, они должны быть защищены надлежащим образом. Конечно, работодателю очень выгодно положить деньги в банк, получить банковский процент, или вложить в какую-то сферу, чем платить работнику.
Мишустина Л.П. :
- То есть речь идет о том, что судьи не ориентируются на Конституцию. Обычные суды, они ориентируются на конкретные законы, потому что ориентироваться на Конституцию, это нужно иметь очень высокую профессиональную подготовку.
Резник Елена, слушательница ШПП, зам. декана юридического факультета гуманитарного университета, Екатеринбург:
- Это нужно вначале оспорить закон, который применяется в этой сфере, а потом уже.
Кочебаева О. :
- Это просто обычная смелость судьи, и профессионализм.
Мишустина Л.П. :
- Мне кажется, гражданская позиция здесь сильнее. Потому что отстоять закон, статью прямого действия можно. Но для этого нужно очень высокое профессиональную способность убеждать, что у нас у судей встречается очень редко. Они такие же члены общества. А что касается, в частности, Трудового Кодекса, который должен был отражать в полной мере статью 7. Просто хочу сказать вам, вы, наверное, наблюдали, когда он принимался, какая была страшная борьба согласований, как раз по вопросу ответственности работодателей за выплату заработной платы. Это был главный камень преткновения между профсоюзами, правительством, Государственной Думой. Это прошло в очень обтекаемой формулировке, и это подтверждение того, что Конституция спасла.
Кочебаева О. :
- До выхода Трудового Кодекса, - пусть это очень узкая тема, но она очень хорошо отражает тот механизм реализации Конституции, - суды всегда отказывали. Очень тяжело было пробиться, особенно, если иск к органам государственной власти, или к какому-нибудь государственному предприятию, фактически было невозможно доказать, что тебе должны что-то выплатить.
Мошкин С.В. :
- Я прошу прощения. Помимо, собственно, несовершенства трудового законодательства, тут вопрос еще идет о зависимости и независимости. Это тоже проистекает отсюда. И мы не можем гордиться тем, что, несмотря на продекларированное разделение властей... Обратите внимание, мы зависимы от кого? От представителей законодательной власти? Нет, от представителей исполнительной власти. Гипертрофированная концентрация полномочий исполнительной власти проявляется так болезненно по всей системе государственно-правового устройства.
Кочебаева О. :
- Хорошо. У нас есть зависимость. Но если бы судья, грамотный, - в том числе, это распространяется на все наше гражданское общество, растущего гражданского общества, - не мог правильно и обоснованно написать решение, выражая свою точку зрения, независимо от кого либо, и он бы знал, что в суде, высшем, оно устоит, неужели бы судья не написал бы?
Мишустина Л.П. :
- Мне кажется, здесь тоже нужно гражданское чувство. Кроме профессионализма.
Мошкин С.В. :
- Гражданская позиция, конечно. Конституция, на мой взгляд, это тот документ, который является гарантом сохранения, заложенные государственной системой. Если эта система отходит от своей нормы, - по той или иной причине, под влиянием лидера, под влиянием каких-то политических партий, - в Конституции должны быть действительно заложены механизмы и процедуры возвращения, причем легально, правового возвращения в исходную ситуацию. Это не есть, по большому счету, документ, который может предусмотреть все частности. Когда закладываются нормы, которые заведомо невыполнимы, тем самым дискредитируют, как Конституцию, так и государственное устройство, и гаранта Конституции, которым у нас является Президент.
Буквально по трем вещам - бесплатное жилище, бесплатная медицинская помощь, бесплатное образование. Нормальный человек, никто - и я - не возражает против этих вещей. Конечно, я бы хотел, чтобы была бесплатная медицинская помощь, чтобы бесплатное образование и т.д. Но это заложено. Во-первых, извините меня, поддерживать некий государственный патернализм, и по большому счету поддерживать иждивенчество, в том числе и трудоспособного населения. А второе, самое главное, невыполнение, и принципиальная невозможность выполнения этих норм дискредитирует основной документ, как таковой.
Резник Е. :
- Можно вопрос к Вам? Скажите, пожалуйста, у нас в Конституции первая статья говорит, что РФ - это демократическое правовое государство. Я не знаю, как Вы согласитесь с моим мнением, но пока у нас нет правового государства. И особо демократического тоже нет. И особо социального тоже нет. Мы говорим, что у нас эти статьи в Конституции - это то, куда мы стремимся. Почему не рассматривать вот эти три права - на жилье, на образование и на медицину, как то, к чему мы стремимся и когда-нибудь придем. Почему не говорить об этом. Да, государство сейчас не может сделать не правовым, оно не может стать резко правовым, не может резко обеспечить всех жильем, но мы к этому стремимся.
Мошкин С.В. :
- Малоимущим и иным гражданам, нуждающимся в жилище, оно предоставляется бесплатно. Так вот, принятие Конституции, 1993 год, у нас малоимущих было, по самым скромным подсчетам, процентов 90.
Мишустина Л.П. :
- Давайте все-таки рассматривать, я согласна, что это стратегический документ - Конституция.
Резник Е. :
- Если мы туда запишем только те права, которые реально сейчас предоставляются, то, извините, там права 2 всего останется. Если вообще останутся.
Мишустина Л.П. :
- Но с другой стороны, если право на жилище, у нас раньше было право на жилище, в социалистической Конституции. И точно также не выполнялось. Но здесь четко, здесь более умно написано. И потом, малообеспеченным людям. Как стратегический проект на будущее, это очень хорошая норма.
Мошкин С.В. :
- Эта глава, и вообще указание социальных прав в 1993 году это было проведение компромисса между либеральными и коммунистическими идеями. Олег Германович - социал-демократ. Он очень симпатичный человек, но про социал-демократов не случайно говорят: "они не красные, а розовые". Что касается моей оценки, демократичное общество или нет, у меня пессимистический на это взгляд. У меня была серия статей "Россия и демократия?" - знак вопроса, "Россия как демократия!" - восклицательный знак. Поэтому просто, "Россия как демократия..." - многоточие. Я пессимист в этом плане.
Почему меня не устраивают эти позиции? Я уже сказал о том, что дискредитирует. Эта Конституция написана не для демократического государства, оно дает основу для либерально-рыночной экономики. Но государственный патернализм, который здесь заложен, это просто системный конфликт в идеологии написания этого документа. Для меня это просто проведение уступки, в декабре 1993 года, поэтому я признаю это, я понимаю, более того, я убеждаюсь, что это уступка, потому что норма не работает. И в ближайшее время она не будет работать.
Я могу сказать, что за этот год было выделено 8 квартир ветеранам Великой отечественной войны в городе Екатеринбурге. А малоимущим, которых тьма тьмущая? Мы вспоминаем Конституцию 1977 года, мы вспоминаем Сталинскую Конституцию, самые демократические на тот период времени права - свобода слова, свобода собраний, политические свободы - были просто роскошно все прописаны. Они звучали столь же цинично, по своей невыполнимости, как и сейчас звучат вот эти нормы. Они здесь заложены, это здорово, но они не выполнимы. Так в чем же разница, между Сталинской Конституцией и Конституцией современно? Я имею в виду по трем этим позициям. Зачем? Претерпело бы что-то существенное, если бы этих норм здесь не было? Статья 7, это да, это социальное государство.
Резник Е. :
- А Вам не кажется она циничной - без бесплатного образования, без бесплатного жилья, без помощи малоимущим, именно бесплатной помощи. Она Вам тогда не кажется циничной? Что у нас сейчас такая ситуация - что у нас этого нет, этого нет, вот эти три статьи, они циничные, а вот эта статья 7, она замечательная, но тем не менее этого нет. В рассуждениях получается некий конфликт.
Мошкин С.В. :
- Дайте возможность людям заработать - вот задача власти. Это социально ориентированное государство.
Мишустина Л.П. :
- Можно я немножко прерву дискуссию, и скажу только одно, что я поняла, что нам обязательно по этой проблеме, "социальное государство", нужно провести круглый стол, пригласить специалистов, экспертов. Мы все здесь имеем свою житейскую или специальную точку зрения. Давайте обязательно проведем круглый стол - что такое социальное государство. Я вам обещаю это сделать, и обязательно сделаю. Договорились? Это такая спорная тема, на самом деле имеющая очень большие перспективы и для обсуждения, и для жизненного пространства. Шведы прожили большую часть жизни в социальном государстве, и неплохо прожили. Мы переводим это на следующий круглый стол.
Кузьмин М. :
- К слову о шведах. В Москве, например, выдано две тысячи квартир малоимущим. Например, в бюджете в этом году, насколько озвучены были цифры, порядка 30% и более будут выделяться деньги на здравоохранение, на образование, и на все остальное. Наверняка, когда идут дебаты, как показывают, депутаты говорят, кто лоббирует эти интересы, и за счет статьи 7, в частности, идет увеличение конкретных статей. Это несомненный плюс. А то, что существует американская теория - когда личность проявляет сама себя, государство только тебе дает возможность, то, что Европа - это другая социальная направленность, это общеизвестно.
Но в России дело в том, что существовали всегда свои традиции, и у нас личность всегда была подавлена, сначала нужно достать человека, а не пустить его в свободное плаванье.
Мишустина Л.П. :
- Вы продолжили, но давайте социальную тему не будем больше продолжать, потому что я говорю, что она, я очень рада, волнует нашу аудиторию. И она очень важна. Она не только практическая, но и мировоззренческая. Нам тоже выработать свою точку зрения очень важно по этому поводу.
Кочебаева О. :
- Наше время сейчас говорит о том, что мы не знаем свои права. Конституция прямого действия. Каждый малоимущий доказывает, что он - малоимущий, обращается в суд, и в суде получает не конкретную квартиру, а деньги на покупку этой квартиры. Просто у нас граждане малоимущие не знаю своих прав.
Анфалов Д.И. :
- Это где такое написано?
Гаврилов И.:
- А где деньги взять?
Мишустина Л.П.:
- У нас здесь выявляются просто такие вещи, которые, сегодня очень много тем выявилось сегодня. Это очень хорошо.
Кузьмин М.:
- Можно про авторитаризм?
Мишустина Л.П. :
- Замечательно. Хорошая идея. Но мне кажется, нам круглого стола мало, для авторитаризма нам нужно два дня семинарских полноценных. Хорошо. Подумаем. У нас уже как-то не вписывается. Давайте с осени начнем авторитаризм, там, кстати, и посмотрим. По осени цыплят считают. А мы посчитаем "авторитаризм". Мы переходим к подведению итогов, потому что аренда до 5 часов здесь, это, во-первых. А во-вторых, конечно, мы бы еще посидели, поговорили, и не один час, потому что пища здесь очень богатая для размышлений. Конституция дает очень богатую пищу. Я думаю, что здесь невозможно поставить никакой точки. Тем более, мы не ставим эту точку, потому что наша деятельность, она не заканчивается одним круглым столом. Это самое главное. Мы ее продолжаем в декабре, потом в январе, в феврале и т.д.
Я надеюсь, что нам ничего не помешает собираться дальше, и будет только возрастать желание других людей приходить сюда, высказывать свою точку зрения. Самое главное, что сейчас, к следующему круглому столу, мы уже сможем издать материалы открытой лекции Симонова, и материалы этого круглого стола.
Первый семинар войдет в общий сборник, который будет сделан по итогам первых семинаров десяти Школ Публичной Политики, открытых в десяти субъектах Федерации. Только что состоялась последнее, десятое открытие школы в Петропавловске-Камчатском, и будет издан общий сборник. Я считаю, что, во-первых, мы, как люди, ведущие эту деятельность, можем поздравить Открытую Россию с удачей, то, что состоялись эти 10 школ, они были открыты, были проведены очень полноценные интересные семинары, и дальше продолжается эта работа, и эта сеть расширяется, что очень важно.
И мы - часть этой сети. Но не это самое важное. Самое главное, что мы имеем возможность, имеем открытую публичную площадку обсуждать самые разнообразные проблемы. Если у вас есть какие-то впечатления, которые бы вы хотели сейчас высказать, сейчас уже по проведению круглого стола, какие перспективы, какие темы вы хотели бы. Я же сказала, что дальше наметили. Мы можем как-то скорректировать свои позиции, в связи с вашими предложениями. Пожалуйста.
Резник Е.:
- Можно вопрос? Прозвучала фраза, что 20 декабря мы встречаемся, это будет по итогам выборов?
Мишустина Л.П. :
- Да, мы хотим провести круглый стол по итогам выборов в Государственную Думу. Я уже пригласила Георгия Александровича Сатарова, он дал свое согласие, хотя ничего стопроцентного в этом мире нет, но пока все идет по нашим планам. И мы их корректируем, в зависимости от того, когда могут приехать эксперты. Он записал себе, мы здесь все организуем, это работа наших менеджеров, которые замечательно работают. Здесь главное, чтобы эксперты приезжали, и вы все приходили. Это главная задача. И не будем трогать выборы мэра, потому что наверняка будет второй тур, поэтому наша задача, отрешиться от второго тура, и только говорить о выборах в Государственную Думу. Может быть, и в первом туре все решится, тогда замечательно. Тогда все выборы будем анализировать.
Гаврилов И. :
- Я просто хотел подвести итог по теме Конституция. Может быть, выскажу некую крамольную мысль, вроде бы 10 лет Конституции, надо хвалить, высокопарные речи говорить. У меня немного опасения возникли, дискуссия так складывалась, что Конституция, значение, атмосфера, настолько в нашей жизни значима, что она переворачивает всю нашу жизнь. И у меня возникло такое ощущение, опасность, прежде всего к молодым ребятам хочу обратиться, потому что они начинают жизнь в политике, и очень важно, чтобы заблуждения на этом этапе не возникли. Мы слышали также, что в Англии нет Конституции. Татьяна Георгиевна сказала, что ее коллеги из Европы прочитали сколько прав, удивились, что нет ни в одной европейской стране столько прав, где рассказывал Олег Германович о том, что, когда он приехал консультироваться в США, там были общие фразы: "выбросьте, не думайте, есть тут разделение властей, в принципе, достаточно". Мы же не скажем о том, что в Европе права человека не хуже, чем у нас этот вопрос решается. Нет.
Дело-то не в Конституции, и не только в Конституции, я не хотел бы, чтобы было такое заблуждение о том, что вот, напишем мы сейчас, что-нибудь изменится, и все дела хорошо у нас пойдут. Или надо усилить какие-то главы, то плохо дела пойдут. Собака зарыта не здесь, а в чем-то другом. На это нам надо дать ответы, в частности, в будущих круглых столах, порассуждать, поразмышлять об этом. Дело все в нашем сознании. Я полностью согласен с нашим коллегой, что все в наших руках, в нашей активности, в нашем осмыслении каких-то основ, принципов общественного развития, в приложении их в ту или иную идеологию, в продвижении этой идеологии в жизнь, в массы, вовлечении масс в этот процесс. Только все вместе мы эти слова в жизнь внедрим.
Метаева Валентина Александровна, менеджер ШПП:
- Лариса Павловна, друзья, я хотела бы порадоваться сегодняшнему событию, порадоваться вашим выступлениям, потому что мы с Леной очень ревниво наблюдаем за тем, кто выступает из наших, что говорят, все это фиксируем, и очень радуемся тому, когда после наших семинаров, круглых столов, и лекций, вы начинаете присылать нам письма.
Я понимаю, что не каждый из вас сумел сегодня задать свой вопрос, высказать свое мнение. Мы будем очень рады, если вы на наш e-mail пришлете свою новую статью, как это часто делает Роман, и мы очень рады, мы сразу делаем рассылку, если вы просто пришлете какое-то свое невысказанное выступление на этом круглом столе, это очень важно. Может быть, этот материал окажется настолько интересным, что мы сможем его включить в сборник, в стенограмму нашего круглого стола. Я просила бы вас еще раз обратиться к той папочке, которую вы получили в начале, там была анкета. Нам очень важно ваше мнение, что произошло содержательно, организационно, и будьте любезны. Это сейчас нужно заполнить, чтобы мы расстались, а у нас на руках осталось ваше первое впечатление.
Мишустина Л.П. :
- Может быть, пока люди заполняют, у кого-то еще есть желание высказаться по итогам круглого стола?
Ложкин Р. :
- Сегодня затронули очень важную тему. Но мы обошли вниманием такую тоже очень важную тему, как местное самоуправление. Сейчас принят новый Федеральный Закон, и очень много мнений по этому поводу высказывается, и положительных, и отрицательных на предмет соответствия его Конституции. То есть, проведена глобальная реформа местного самоуправления, но сложно понять, к чему она приведет. То есть, будем ли мы жить от этого хорошо, или наоборот, государство полностью подчинит себе институт местного самоуправления и все публичные местные органы власти? Вот этот момент было бы очень хорошо со специалистами обсудить. Мы не успели сегодня.
Мишустина Л.П. :
- Вы знаете, у нас эта тема запланирована. Мы, кстати, хотели уже провести семинар на тему "Федерализм и местное самоуправление" в конце января - начале февраля, но вчера на Наблюдательном Совете (или позавчера он у нас был?), решили сначала сделать по правосудию. То есть, у нас в начале февраля будет круглый стол по правосудию, а потом, - так как реализация Закона о местном самоуправлении у нас пока отодвинута, пока у нас нет такой острой необходимости немедленно в него вцепиться, то мы немного его отодвинули, - мы будем обсуждать его в мае. Обязательно. С приглашением очень хороших специалистов.
Мы можем пригласить Президента на нашу Школу, как только она станет очень авторитетной. Как только у нас будет авторитет, и Президент вдруг снова наметит приехать в Екатеринбург, то не исключаю, что он посетит нашу Школу.
Мошкин С.В.:
- Я безумно рад сегодняшнему разговору. Летом, когда мы сверстывали программу мероприятий, я помню, я тогда предложил тему "Десятилетие Конституции", рад, что меня поддержали, что это мероприятие сегодня состоялось. И задумывали это, по крайней мере, я не для того, чтобы устроить какое-то апофеозное мероприятие... Нет, это для того, чтобы, по крайней мере, для себя оценить этот десятилетний путь, и сравнить ожидания, во многом романтическое еще ожидание десятилетней давности, с теми реалиями, которые мы сегодня имеем. Оценить, насколько общество продвинулось на пути к демократии.
Более того, разговор о Конституции нужен для того, чтобы попытаться предугадать, спрогнозировать возможные варианты развития нашего общества. И самое главное - попытаться избежать каких-либо неожиданностей, подводных камней. И этот текст, юридический текст, не очень большой, он, по большому счету дает пищу для разговора. То, что мы говорим об этом открыто, то, что мы говорим об этом иногда слишком критично, это говорит о том, что, в общем-то, Конституция неплохая.
Была бы она плохой, мы бы сидели сейчас где-нибудь в активе, где-нибудь в ДПП, в Президиуме, трибуна, графины с водой. И запланированная речь. Сам факт того, что мы это обсуждаем, мы пытаемся действительно сделать лучше, чем есть. Говорит о том, что Конституция работает. Идеального в мире ничего нет, не бывает и идеальных Конституций, но в свое время, эта небольшая книжечка, рожденная в муках, рожденная в больших дискуссиях... Спасибо.
Мишустина Л.П.:
- Хочется похлопать.
(Аплодисменты).
Поставлена хороша точка. Замечательно. Спасибо всем, искренне. Спасибо. И до новых встреч. Пишите, приходите в офис Школы.
26 ноября г. Екатеринбург
26.11.2004
http://www.rumiantsev.ru/interview/3/
Док. 328357
Перв. публик.: 26.11.04
Последн. ред.: 03.07.07
Число обращений: 509
Румянцев Олег Германович
|
