Леонид Маркович, в ноябре прошлого года мы с Вами говорили про экономический рост в России, про источники этого роста. Тогда Вы закончили интервью тем, что в России будет другая экономика (правда, не обещали, что она будет другая через год). Прошло полгода, рост продолжается. Возникает вопрос: на чем он основан? Например, правительство считает, что девальвационный эффект закончился, он больше не работает, как фактор роста, но 4-5% в год экономического роста оно обещает твердо. Много это или мало, чего мы добьемся с помощью этого роста? С позиции обычного человека: нам будет лучше жить? На чем будет основан этот рост, на каких факторах, меняется ли структура экономики и, если меняется - в какую сторону?
Давайте начнем с конца, со структуры экономики. Структура экономики пока не меняется, она не может меняться очень быстро. Структура экономики стоит по-прежнему на том, что мы на $100 млрд. в год экспортируем природных ресурсов, оружия и немножко еще чего-то. Я бы добавил, что когда мы экспортируем нефть, газ - это понятно, а вот если брать металлы, то мы ввозим, скажем, сырье, но вывозим уже переработанный товар. По научному это называется пакетирование электроэнергии. То есть мы берем какое-то импортное сырье, добавляем к нему свою дешевую электроэнергию и вывозим за границу. Это относится не только к алюминию, это относится ко всем цветным металлам, черным металлам, к бумаге, ко всем энергоемким производствам. Вот, собственно на чем стоит промышленный экспорт, плюс прямой экспорт нефти, газа (и это большая часть экспорта).
Легкие же отрасли пока маленькие, быстро расти не могут, удельный вес их очень небольшой. Поэтому быстрый промышленный рост в нашей стране, вообще говоря, при нынешней структуре маловероятен. Непонятно, как он будет происходить, потому что мы не можем, скажем, увеличить на 20% производство цветных металлов на экспорт, поскольку нужно на столько же ввезти сырья, на столько же добавить энергии, добавить колоссальные вложения в транспорт. В итоге промышленность обрабатывающая вымывается, а наша страна является иждивенкой экспорта природных ресурсов.
Почти половина инвестиций идет в транспорт и добычу энергоресурсов, топливную промышленность. Это показывает, что инвестиции идут туда, где это эффективнее экспортируется, где быстрей получаются доллары. Нефтяные компании экспортируют, получают деньги, инвестируют в добычу нефти. Остальная экономика просто профитирует на этом. Как говорят, 1,5% заняты нефтедобычей, 98,5% живут на эту прибыль.
Для маленькой страны это было бы нормально, но для большой страны это, конечно, грустная ситуация. В этом смысле структура не меняется и быстро измениться не может. Структура должна меняться путем инвестирования в услуги и в обрабатывающую промышленность, какие-то, скажем, информационные технологии, о которых все столько говорят.
Теперь второй вопрос. Да, полгода назад я говорил, что вот у нас сложилась определенная экономика. Я думаю, что мы можем говорить об экономике 1999-2001 годов, которая начала формироваться как раз с приходом нового президента, нового парламента. Так уж совпало политически и экономически, что одновременно начал работать эффект девальвации, о котором мы говорили, пошли цены на нефть резко вверх, и третье, у нас был некий запас мощностей. Сложилась некая экономика, и я говорил, что она продержится еще год-два.
Я думаю, что она продержится нынешний год, и я думаю, что она продержится следующий год. У нас все еще некоторый запас мощностей в целом ряде отраслей промышленности, потому что при достаточно быстром росте последние год-два, если бы не было этого запаса, то цены бы начали реагировать - при нехватке мощностей либо должны были идти инвестиции, либо рост цен. Все-таки какой-то запас мощностей после великой депрессии, как в свое время говорили марксисты, существует.
Наконец, девальвационный эффект. Я считаю неправильными слова о том, что девальвационный эффект перестал действовать. Потому что, когда так говорят, имеется в виду то, что экспорт перестал выигрывать на этом. Да, у них поднялись издержки, но экспортная промышленность не смогла произвести за эти годы ни одного переработанного товара, пользуясь ценовой разницей по курсу. А импорт по-прежнему сидит очень низко и растет достаточно медленно, посмотрите какое сальдо.
Так что девальвационный эффект, конечно, действует, он держит по-прежнему низкий импорт. И тем самым рост экономики идет под защитой низкого рубля. Импорт идет не столько с Запада, а идет бешеный импорт из стран СНГ, где валюты еще слабее. Мы предполагаем, что оттуда идет что-то не очень качественное, но, с другой стороны, мы знаем об этой угрозе. И потом, идут кооперационные связи, идет оборот, к которому мы привыкли, кое-что из этого необязательно плохое. Из СНГ - не значит плохо.
Леонид Маркович, мы договорились в самом начале, что Вы будете давать не совсем абстрактный анализ, а все-таки приближенный к точке зрения обычного человека. Вот с этой точки зрения мы видим, что все говорят "рост, рост", но, например, на ту же сотню нероссийских единиц человек может купить все меньше товаров. Это цена роста?
Сейчас мы доберемся и до этого, нам нужно кончить с тем, та ли у нас экономика, которая была год назад, и сбылось ли мое предсказание? С моей точки зрения все сбывается.
Ну, растет курс рубля по отношению к доллару понемножку, но вы посмотрите - импорт же не вырос, то есть в этом смысле экономика не изменилась. Я считаю, есть еще годок.
И мы вплотную приближаемся к 2003 году...
Проблема 2003 года, это скорее проблема того, что может произойти эффект, когда начнут одновременно исчерпываться все факторы роста одновременно. Скажем, если будет не хватать мощностей, если плюс к этому будут не такие высокие цены на нефть, и плюс поднимется курс доллара и пойдет конкурирующий импорт, который начнет снова перебивать внутреннее производство. Вот тогда мы получаем другую экономику.
Для меня важно все-таки на сегодня зафиксировать тот факт, что экономика та же, и пока в этом смысле ничего не изменилось. Думаю, что она будет такой год, или два, или гораздо дольше. Теперь вернемся к вашему вопросу о цене роста в 4-5%ВВП ежегодно. Хорошо это или плохо, и что это дает нам всем?
Я считаю, что с социально-политической точки зрения чрезвычайно важно, что есть просто рост, и все. Все-таки прошло уже два года, как мы в состоянии восстановления, уже два года рост, посмотрите, забастовок нет, задолженность по зарплате все-таки очень низкая, посмотрите графики, совершенно другая картина, чем была раньше.
Экономический рост - единственный источник увеличения пирога, который можно разделить между всеми. Объем потребления в стране растет. Он, конечно, не дошел до какого-то совсем приличного уровня, скажем, до 1997 года еще не дошел. В принципе во всех странах, которые сделали порыв и улучшили жизнь населения, речь идет о примерно 10-15 годах почти непрерывного роста. Как росли все Юго-Восточные страны, когда там случился экономический прорыв? Это было 5 лет по 8-10%, какой-то год 4-5%, потом снова подъем, вот такого типа был рост. У нас тоже пирог должен расти, но пирог, растущий со скоростью 5%, дает возможность населению увеличивать объемы потребления внутри на 3-4%, больше ничего не может произойти.
Получается, что при хороших факторах мы растем по 4-5%, хотя должны расти по 9-10%...
Не должны, а хотелось бы.
Но что будет с ростом, когда эти факторы закончат свое действие?
Да поймите, наконец: 4-5% в течение нескольких лет для страны, которая страдала в течение 10 лет от тяжелейшего кризиса - это уже великое благо, это первая мысль. Вторая мысль, что этот тип экономики обеспечивает рост в течение какого-то периода после кризиса. Первый непосредственный эффект. Вообще падение в 1998 году было довольно искусственным и необязательным. Поэтому: быстро упали - быстро выросли. Если мы удержимся без каких-то экономических и финансовых потрясений еще несколько лет, тогда возникнет вопрос, какая экономика должна тянуть нас дальше, и что обеспечивает рост?
Речь может идти только о внутренних инвестициях. Сейчас должна увеличиваться норма накопления, но должен уменьшаться чистый экспорт. Вместо чистого экспорта в ВВП должна увеличиваться доля потребления и доля накопления. В принципе, наверное, с обывательской точки зрения можно считать, что реальные объемы потребления в год в долгосрочном плане должны расти на 2-3% в год. Вот это реально.
Сегодня правительство начинает серьезные экономические реформы, и возникает вопрос не по сути реформ, это тема для отдельного разговора, а о сроках их продвижения и результатах. Каков срок отдачи реформ?
Тут, чтобы стоять на твердой земле, как говорится, надо иметь в виду, что экономический климат в стране, инвестиционный, налоговый климат и так далее существуют в комплексе. Это как дом. Вы все-таки должны построить все стенки, крышу, прежде чем вы начнете в нем жить. Мы сейчас много стенок и перегородок должны построить. И я не думаю, что кто-то в него собирается вселиться, прежде чем все стенки на месте будут. Поэтому я бы был очень осторожен.
Я был бы очень осторожен в ожидании немедленного улучшения экономического положения в стране и инвестиционного климата от той или иной конкретной реформы. Я думаю, что потребуется все-таки год-два, прежде, чем можно говорить об отдаче. Что, например, значит реформа налогов? Да, очевидна тенденция к снижению налогового бремени по прибыли, по подоходному (где уже можно что-то подсчитывать), но тот же социальный налог по-прежнему висит тяжелейшим камнем на шее малого и среднего бизнеса, особенно у всякого трудоемкого бизнеса. Поэтому налоговая реформа только начинает работать.
Вступление в ВТО тоже поменяет массу вещей.
А что поменяет вступление в ВТО?
Мне трудно прогнозировать, к этой теме надо специально подготовиться. Но то, что антидемпинговые вещи не исчезнут, а будут протекать по-другому, это понятно. Это будут совершенно иные процедуры. Нам несколько легче будет защищаться, если нас признали страной с рыночной экономикой. С другой стороны, гораздо труднее будет конкурировать. Главное - пока все это очень непонятно, я думаю, что пока никто этого не делал анализа, я этого нигде не читал: каким образом вступление в ВТО будет влиять на конкретные бизнесы, на поотраслевое развитие бизнеса и на порайонное. Потому что в зависимости от набора отраслей, это будет по-разному воздействовать на разные регионы страны. Мне кажется, что разговор о реальных последствиях присоединения к ВТО, что это значит, кому это выгодно, кто проиграет, еще впереди. Идут другие реформы, ВТО еще в тени. Как только разберутся с дебюрократизацией, с прибылью, с трудовым кодексом, я думаю, что где-нибудь осенью-зимой все переключатся на ВТО.
Если с электроэнергией наступит ясность...
Я думаю, что все сильно развлекутся, потому что это тяжелейшая проблема. Все живут в ожидании того, как реформируется РАО ЕЭС и насколько поднимется цена электричества, как это повлияет на прибыль экспорта энергоемких отраслей. Чего еще никто не может посчитать. Пока не будет ясности с ценами на энергию в долгосрочном плане для энергоемких отраслей, эти отрасли не начнут инвестировать. Конечно, у них есть выбор: или вывозить деньги, или перебрасывать их в другие отрасли, конгломераты строить. В сущности, сейчас что происходит? Либо жесткая вертикальная интеграция, либо конгломерат. Экспортеры либо по цепочке снабжения покупают предприятия, обеспечивающие оборудованием, либо покупают предприятия в совершенно других отраслях.
К тому же, не забывайте, что по регионам это будет выглядеть по-разному, цена будет меняться. Я думаю, что мы стоим перед двумя годами не завершения реформ, нет. Они завершены будут на бумаге, как законы примут (что огромное достижение, ни в коем случае нельзя принижать значение того, что уже принято и будет сделано), но тут начнется их внедрение. Вот тут и сойдется в одной точке изменение цен на услуги естественных монополий, реформа ЖКХ, потом вступление в ВТО, если оно будет такое быстрое, как говорят. Вот это все одновременно будет действовать на все отрасли и регионы, все начнут к этому приспосабливаться, это будет колоссальная тема для экономистов - как произойдет приспособление отраслей одновременно к либерализации и изменению ценовой обстановки.
Судя по подсчетам, получается 2003 год?
Получается. Самое интересное будет в 2003 году, такое ощущение, что все это начнет одновременно действовать только в 2003.
26 июня 2001
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=13731
viperson.ru
Док. 349037
Перв. публик.: 06.07.01
Последн. ред.: 25.10.10
Число обращений: 351
Григорьев Леонид Маркович
|
