К.ЛАРИНА: 20.19, добрый вечер, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона ведущая вечернего эфира Ксения Ларина. И вот так вот, волею судьбе получилось, что наши понедельничные вечерние эфиры выстроились потихонечку в такой цикл, посвященный истории Великой Отечественной войны. С разных сторон мы говорим об этом, и стараемся приглашать людей, которые также придерживаются разных, порой, противоположных точек зрения на все трагические и великие события, которые происходили в те годы, с 1941 по 1945 г., и сегодня мы решили подробнее поговорить о личности Иосифа Виссарионовича Сталина, прежде всего, как не вождя народов, и не как духовного лидера, а как военачальника, полководца и главнокомандующего. У нас в студии Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, здравствуйте, Гейдар
Г.ДЖЕМАЛЬ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Виктор Иванович Илюхин, зам.председателя думского Комитета по безопасности, здравствуйте.
В.ИЛЮХИН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И вот мы ждем Владимира Рыжкова, независимого, суверенного депутата, которого я хотела очень пригласить к участию в этой передаче, поскольку он историей увлекается всерьез, и всегда готов на эту тему говорить, и высказывать свою точку зрения. Надеюсь, что он подойдет. Я напомню нашим слушателям, что в 20.55 минут наш традиционный интерактивный опрос, наш "рикошет", посвященный теме сегодняшней программы, и я собрала огромное количество вопросов, кстати, от наших слушателей, которые приходили и на наш интернет-сайт. И вы знаете, уважаемые гости, конечно, удивительно, насколько сегодня жив этот человек, как к нему ни относись. Насколько о нем люди рассуждают как о своем собственном современнике - даже и сегодня, спустя сколько уже... 50 почти с лишним лет после его ухода, после его смерти. Итак, перед тем, как задать вопрос первый нашим гостям, я бы хотела процитировать - очень люблю всякими цитатами увлекаться в этой передаче, ссылаясь на мнения различных писателей, политиков прошлого. Ну вот, например: "Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний ее возглавлял такой гений и непоколебимый полководец, как Иосиф Сталин. Он был выдающейся личностью, вполне соответствующей жестокому периоду истории, в котором протекала его жизнь. Сталин создал и подчинил себе огромную империю, он был человеком, который своего врага уничтожал руками своих врагов, заставив даже нас, которых открыто называл империалистами, воевать против империалистов. В самые трагические моменты, как и в дни торжества, Сталин был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он был величайшим, не имеющим себе равных в мире, диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил оснащенной атомным оружием. Нет, что бы ни говорили о Сталине, таких история и народы не забывают". Так роль Сталина в истории человечества оценивал Уинстон Черчилль.
В.ИЛЮХИН: Да, совершенно верно.
К.ЛАРИНА: Согласны вы с такой оценкой, Виктор Иванович?
В.ИЛЮХИН: Ну, знаете, У.Черчилль общался со Сталиным, У.Черчилль переживал то время, о котором мы сегодня говорим, и которое, на мой взгляд, достаточно драматично и достаточно сложное время. Я бы сказал, эпохальное. Это время, которое можно назвать на изломе, когда проверялась, как говорится, возможность человека выжить, выстоять перед угрозой коричневой чумы и немцев. И я думаю, что Черчилль знал, может быть лучше, чем мы сейчас знаем, ту роль, которую Сталин сыграл в годы Великой Отечественной войны, в разгроме немецко-фашистских оккупантов, в освобождении всей Европы. То, что Сталин называет его "большим, великим человеком", и еще я бы добавил, как современники оценивали Сталина, президенты других зарубежных государств - что тогда, когда Сталин входил в зал совещаний, мы вольно или невольно вставали, у нас руки тянулись по швам. Это мнение и американцев, и англичан, и французов. Вот такая сила, такая, в общем-то, харизма у этого человека - это признание. Признание того, что это...
К.ЛАРИНА: В том числе и его полководческих заслуг?
В.ИЛЮХИН: Ну, я бы сказал так - уж если сегодня президенты являются верховными главнокомандующими, автоматически отвечают, или командуют вооруженными силами, то в то время, как говорится, Сталин не только отвечал за вооруженные силы, но я бы сказал, что он стоял у истоков создания Вооруженных сил, он...
К.ЛАРИНА: И их последующего уничтожения.
В.ИЛЮХИН: Ну, я бы вот с такими поспешными выводами, может быть, не торопился.
К.ЛАРИНА: Мы поговорим об этом еще.
В.ИЛЮХИН: Да, я бы не торопился. Но то, что он создал Красную Армию, Советскую Армию, которая оказалась победительницей, в этой очень сложной, я бы сказал войне, кровавой войне, самой опустошительной войне - это дает ему честь... делает для него честь, и надо говорить о том, что он действительно обладал и полководческими данными. Ну уж, по большому счету, если уж он возродил страну, возродил экономику, создал мощную экономику, правильно? Страну-то принял с сохой. А вывел-то, по сути дела, сделал предпосылки для выхода страны и в космос. Значит, у этого человека были данные большого руководителя, данные таланта управленца, и так далее. Но с другой-то стороны я хотел бы отметить, что и история была сложная...
К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас дадим слово Гейдару Джемалю, чтобы он тоже оценил высказывание У.Черчилля, с чем согласны, с чем не согласны - чтобы понять позиции.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, что империалист-Черчилль не случайно дает Сталину высокую оценку. Потому что невозможно, говоря о Сталине, не сказать самое главное. Прежде всего, Сталин произвел бонапартистский контрреволюционный переворот, и отказался практически от советского проекта, от красного проекта, который являлся проектом партийным и глубоко идеологическим. Действительно он создал империю, действительно очень жестко расправился со всем, что стояло на пути к созданию империи. Ну это, в принципе, бонапартистское, в какой-то степени, даже чингисханово величие. Это величие Чингисхана, который сооружает колоссальный аппарат, колоссальную структуру, колоссальную имперскую территорию под лично себя. Но такие, как показывает историческая практика, сооружения, созданные под Александра Великого ли, Чингисхана ли, или, в данном случае Сталина, да даже и того же Бонапарта - ну, у него это было при жизни - они недолговечны. Вместе с тем Сталин начинал как партийный деятель, как участник и член ленинской гвардии, как тогда было принято говорить, и это он принес жертву своему огромному, неуемному личному честолюбию. Он заменил фактически ленинскую идеологическую гвардию люмпен-бюрократией, которую он оснастил вместо идеологии державной символикой, а тех, кто был носителями идеологии, Он безжалостно уничтожил. Да, он глубоко понимал сущность современного конфликта, сущность стратегии, но при этом он, будучи абсолютно беспощадным к народу, позволил действовать своим маршалам и генералам, которым он сам же знал цену... очень холодно, очень твердо и цинично знал, чего они стоят - он позволил действовать им страшными топорными методами, посылая волны за волнами чудовищные Жуковские атаки на немецкие пулеметы лучший цвет советского народа. Достаточно сравнить реальные потери Советской Армии и Вермахта, и оценить колоссальную мощь военной промышленности СССР, которая выбрасывала на каждый немецкий танк по несколько, а то и, может быть, в коечном счете, на последнем этапе 1943 г. по несколько десятков танков и самолетов. С колоссальным трудом советского народа, с гигантскими жертвами, с гигантскими потерями, с ГУЛАГом, который работал в тылу, непрерывно выдавая на гора золото, уран, вольфрам, марганец, и так далее. И вот все эти ресурсы - они как бы ушли очень неэкономно разбазаренные лобовыми атаками с полным презрением к солдатским жизням. В конечном счете - да, империя выстояла. Но, во-первых, плодами этой первой победы, как мы видим сегодня, насладились англо-американские империалисты, которые оккупировали фактически в 1945 г. Европу. Потому что даже Великобритания была очень в жалком положении перед лицом американских оккупационных частей, якобы союзных, на самом деле, оккупационных. Участь Франции вообще мало чем отличалась от поверженной Германии, и потом дальнейшие события показали, что СССР отдал такой колоссальный ресурс народный крови, народной энергии, народного энтузиазма, что дальнейшая конкуренция была уже проигрышной, не в пользу СССР - в ходе "холодной" войны со вчерашними союзниками - и это тоже в значительной мере вина и ответственность Сталина.
К.ЛАРИНА: Это Гейдар Джемаль, и пока говорил Гейдар, к нам присоединился Владимир Рыжков, независимый депутат Госдумы, и историк, я сегодня в нашем разговоре это отдельно подчеркиваю - добрый вечер, Владимир. И вам как раз слово мы предоставим после выпуска новостей.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Итак, сегодня мы говорим о роли И.Сталина в истории Второй мировой и Великой Отечественной войны, напомню, что у нас в студии Г.Джемаль, В.Илюхин, и к нам присоединился .В.Рыжков. Володя, и к вам такой вопрос - как лично вы оцениваете роль Сталина в ходе Великой Отечественной войны, и правы ли мы, когда отмечаем День Победы, что ставим на одну доску победу советского народа и деятельность И.Сталина, всегда ли победа тождественна этому имени? Почему они как близнецы-братья, как по Маяковскому - Ленин и партия. Правильно ли это?
В.РЫЖКОВ: Я думаю, довольно правильное различение - различать роль Сталина в войне и роль Сталина в истории России. Может быть, это правильный путь, потому что он позволяет точнее какие-то расставлять акценты. Мне кажется, что действительно Сталин был незаурядным политиком, незаурядным лидером - мне кажется, просто глупо это было бы оспаривать, и глупо было бы это было отрицать. Безусловно, он - и это тоже, я думаю, было бы глупо оспаривать - был ключевой фигурой в Советском Союзе в тот период, и он был лидером в организации фронтов. В организации переброски военно-промышленного комплекса за Урал, в том числе, в мой Барнаул, откуда я избран... в те годы. И, безусловно, он сыграл значительную роль в устройстве послевоенного мира - и Тегеран, и Ялта - они, в сущности своей, всю эту основу и заложили. Но если говорить о его роли в истории нашей страны - я оцениваю ее исключительно негативно. Довольно странные вещи сегодня происходят, когда ставятся памятники Сталину...
К.ЛАРИНА: А почему бы не поставить памятник главнокомандующему военными силами?
В.РЫЖКОВ: Меня это поражает, потому что даже советская власть, после 20 съезда, во времена Хрущева, во времена Брежнева, даже во времена Андропова - она никогда не доходила до того, чтобы ставить Сталину памятники. Даже советская власть понимала, кто такой Сталин, и понимала, какие преступления совершены Сталиным, и какие преступления совершены сталинским руководством. Вот я встречался буквально на днях с ветеранами у себя в Барнауле, и многие из них боготворят Сталина. И я уважаю их чувства. Но точно также нужно уважать чувства и тех, кто не дожил, и их родственников. И делать вид, что в истории Сталина, вот в этом чеканном профиле, есть только одна сторона, чеканная, и нет обратной стороны медали, где миллионы невинно загубленных людей, даже десятки миллионов, я думаю, в совокупности. Где чудовищный людоедский режим, страшнее которого, может быть, была только пол-потовщина в истории 20-го века, забывать о том, что он делал с Советской Армией до войны, забывать о том, что было в первые месяцы войны, забывать о многих других вещах - мне кажется, это просто совершать то, что называлось быть манкуртом... то есть, не помнить свою историю
К.ЛАРИНА: Но победу бы без него одержал Советский Союз в войне?
В.РЫЖКОВ: Вы знаете, я полагаю, что у Гитлера не было шансов. После того, как войну Германии объявили все ведущие страны мира, самые богатые, развитые страны мира, у Гитлера не было шансов победить в этой войне - так же, как и не было шансов у кайзера в Первую мировую войну. Если почитать серьезные работы и сопоставить потенциал противостоящих коалиций, то потенциал нашей коалиции, коалиции СССР, Великобритании, США, Франции и поддерживающих государств минимум в 7 раз превосходил потенциал Германии и ее союзниц. Шансов победить в той войне у Гитлера не было. И, безусловно, СССР внес решающий вклад - в этом нет никаких сомнений, и понес самые большие потери, и совершенно законно и закономерно, что для всех поколений 9 мая - это главный праздник. Он объединяет всех, и пожилых, и молодых, и так далее. Я еще раз повторяю, что безусловно, Сталин сыграл роль в организации сопротивления, в организации Отечественной войны со стороны Советского Союза, но его роль в истории нашей страны, в целом, в совокупности, если по "гамбургскому счету", я оцениваю крайне негативно, и считаю, что нет ни одной победы, которая могла бы оправдать те преступления, которые были им совершены.
К.ЛАРИНА: Виктор Иванович, пожалуйста.
В.РЫЖКОВ: Ксения, и абсолютно считаю недопустимым, совершенно считаю аморальным фактически легализацию имени Сталина, которая сейчас тихой сапой происходит на наших глазах. Это Сталинград в Аллее, рядом с Памятником Неизвестному солдату, где Волгоград заменил на Сталинград, это планы установить ряд памятников сейчас, к Дню Победы - я к этому отношусь...
К.ЛАРИНА: Но вы же понимаете, что все это связано с войной - вы же сами говорите, признаете, что роль его была велика в эпоху войны.
В.РЫЖКОВ: Нельзя выделить 4 года войны из истории 20 века, и забыть все остальное. Это памятник Сталину. Сталин был руководителем страны с середины 20-х гг. до 1953 г.
Г.ДЖЕМАЛЬ: 30-х, все-таки...
В.РЫЖКОВ: Генсеком он был еще при Ленине - тут как считать.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Генсеков тогда не было.
В.РЫЖКОВ: И при этом он - огромный пласт нашей истории, это целая эпоха нашей истории. И говорить - зато в войну он был гениальный полководец, и он привел нас к победе, и это перекрывает все остальное - я с этим никогда не соглашусь. Мне кажется, что невинные жертвы, загубленные им до войны и после войны, не перекрывают победы - это моя точка зрения.
К.ЛАРИНА: Я сейчас обострю ход нашей беседы, прежде, чем передать слово Виктору Ивановичу. Здесь несколько вопросов пришло до начала программы. Я напомню, что программа наша, тема сегодняшней передачи, и в интернете у нас висела эта тема: "Верховный главнокомандующий Сталин - ошибки и заслуги". Так вот наши слушатели, не сговариваясь, очень многие, задают нам один и тот же вопрос. Один человек, Леонид Александрович из Москвы: "Как вы думаете, возможно ли на какой-либо радиостанции современной Германии передача "Ищем выход" с примерно таким названием: "Наш фюрер - Адольф Гитлер - ошибки и заслуги. Прошу отнестись к моему вопросу абсолютно серьезно". И еще один вопрос из Иркутска, от Игоря: "Я признаю право устроителей встречи называть передачу так, как им кажется точнее и правильнее, но по сути - поясните, пожалуйста, когда надо говорить об ошибках, а когда - о преступлениях. Представьте такую радиопередачу в Германии с названием: "Верховный главнокомандующий Гитлер - ошибки и заслуги". Виктор Иванович?
В.ИЛЮХИН: Вы знаете, я хотел бы начать все-таки немножко с другого...
К.ЛАРИНА: Я вас прошу. Это очень важный момент. Вам кажется он неважный? Мне кажется, что важный.
В.ИЛЮХИН: Я тоже считаю, что данный момент очень важен. Но я хотел бы обратиться к моим коллегам, оппонентам - я буду, видимо, им оппонировать один.
К.ЛАРИНА: Вам помогут наши слушатели.
В.ИЛЮХИН: Вы знаете, я сторонник того, чтобы в истории все правильно расставлять, и давать объективные оценки.
К.ЛАРИНА: Прекрасно.
В.ИЛЮХИН: Объективные оценки, и не исходить из эмоций. Я отмечаю сегодня одну особенность - у нас очень много появилось после Великой Отечественной войны, а потом с перестройкой, в России, и в СССР, людей гениальных в кавычках, которые, сидя в тиши своего кабинета, как господин Волкогонов, например, рассуждал: "если бы я был на месте Сталина, я бы выиграл эту войну с меньшими жертвами". Так потому ты и не был на месте Сталина, потому что ты посредственность по отношению к Сталину. И такие посредственности никогда не выигрывали войны - это один момент, и очень важный момент, я подчеркиваю. Судить историю, события, происходящие несколько десятков лет, из тиши собственных кабинетов было бы абсолютно неверно. А что касается постановки вот этого вопроса, то я могу отметить - не надо путать. Не мы пришли Германию оккупировать, а немцы пришли оккупировать Советский Союз, и порабощать Советский Союз. Не мы строили концлагеря и уничтожали людей, сжигали в топках, а немцы. Поэтому....
В.РЫЖКОВ: А мы не строили концлагерей?
К.ЛАРИНА: Мы, правда, не сжигали в топках, но концлагерей у нас было достаточно.
В.РЫЖКОВ: Своих собственных людей.
В.ИЛЮХИН: Я могу сказать и на этот вопрос. Володя, я отвечу и на этот вопрос. Не мы оккупанты - я это подчеркиваю. Мы спасли Европу от коричневой чумы. И ставить иначе вопрос, имеем ли мы право давать оценку Сталину...
К.ЛАРИНА: Имеем.
В.ИЛЮХИН: Имеем. А вот что касается его роли в истории, я бы заметил моим оппонентам - если бы ничего другого больше не было бы у Сталина, а только было то, что Сталин вместе со своим народом, и народ вместе со Сталиным выиграл войну - все остальное уже, как говорится, мягко говоря, оставим за скобками - это дает величие Сталину. Я не оправдываю многие преступления, которые были совершены, и, как говорится, стоял у его истоков реабилитации тех деяний, которые были там совершены. Но я подчеркиваю - достаточно этого, то, что мы выиграли войну, и спасли Советский Союз от расчленения.
К.ЛАРИНА: Что многое простить ему, да?
В.ИЛЮХИН: Давайте начнем с того, какая цель ставилась Гитлером - расчленить СССР, отторгнуть Кавказ, Прибалтику, Украину, Белоруссию, и так далее. Не получилось. Получилось, к сожалению, в наше время, в Беловежской пуще, когда три подписанта, по сути дела, расчленили СССР, и выполнили то, что хотел еще...
К.ЛАРИНА: Давайте не будем в одну кучу все...
В.ИЛЮХИН: Все, что хотел сделать Гитлер. А вот теперь я хотел бы относительно точности в оценке исторических фактов. Советская Армия понесла потерь не больше, чем Вермахт. Мы понесли потери больше в мирном населении, именно в мирном населении, потому что огромная оккупация нашей страны была. И тогда, когда мой уважаемый коллега-депутат заявляет о том, что десятки миллионов были уничтожены, я могу вам привести достоверные фактически данные - как последний руководитель, может быть, проверки обстоятельств убийства Кирова, я был допущен до многих документов, в том числе, и архивных документов. Когда заявляют о том, что Сталин уничтожил 90, чуть ли не 100 миллионов человек, я говорю - вы считать вообще-то до 300 умеете, или нет? Давайте возьмем одну хотя бы статистику...
К.ЛАРИНА: У вас какие цифры, скажите?
В.ИЛЮХИН: Я подчеркиваю, я не оправдываю того, что было - сложная история. Вот на начало Первой империалистической войны население РФ примерно было 150 млн. человек. Гражданская война, империалистическая война - потери были действительно серьезными. Переписи населения в Советском Союзе, которая заканчивалась, то есть в 1939 г. проводилась, и заканчивалась в 40-х гг. - по этой переписи населения численных советских людей в Союзе уже достигала 190 млн.
К.ЛАРИНА: Виктор Иванович, я вас прошу - все-таки давайте мы будем говорить... вы сами хотите правду - давайте скажем правду - что все цифры по той самой переписи, которую вы приводите в пример - это были цифры, которые были нам преподнесены официальной советской властью. Вы прекрасно это знаете. Если вы любите аналогии с современной жизнью, я вам скажу - вы верите цифрам, которые нам опубликовали после переписи в Чечне, что у них там население увеличилось?
В.ИЛЮХИН: Нет, не верю.
К.ЛАРИНА: Ну, о чем вы говорите?
В.ИЛЮХИН: Не верю. А я могу вам сказать еще об одной цифре - о том, что к 70-х гг. численность населения СССР составляла уже выше 300, почти 300 млн. человек. Если бы было 90 млн. уничтожено, как г-н Федоров заявляет, и многие другие - откуда такой прирост? Если хотите другую статистику - я могу назвать ее.
К.ЛАРИНА: Сейчас мы сделаем небольшую паузу на рекламу, потом Гейдар Джемаль прокомментирует все, что он услышал
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Итак, слово Гейдару Джемалю. Я все-таки хотела бы уважаемых гостей призвать вернуться к теме. Мне очень важно, чтобы мы сегодня все-таки больше говорили о периоде Великой Отечественной войны, а то мы не успеем. Так широко не надо, я вас умоляю. Гейдар, пожалуйста.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Сначала бы хотелось отреагировать на те послания, которые к вам приходят по поводу того, что бы было, если бы появилась передача в Германии об ошибках и заслугах Гитлера. Я думаю, что рано или поздно такая передача при нынешних тенденциях появится. Потому что Европа неизбежно идет к переоценке роли вот этих 12 лет в истории Германии, и это не только немецкая инициатива. Но хорошо ли это, или плохо, это другой вопрос. Европа консолидируется, и она не может оставлять негативных черных пятен в своей недавней истории. Это уже вопрос политтехнологий. Что касается цифр, я думаю, что когда мы говорим о жертвах, понесенных народом СССР из-за некоторых аспектов сталинского правления, то мы не имеем права забывать "голодомор", то есть, 6, а по некоторым данным, и 10 млн. украинцев, которые погибли при коллективизации, при отъеме зерна, чтобы по демпинговым ценам выбросить его на мировой рынок. Мы не имеем права забывать о полутора млн. казаков, раскулаченных и практически стертых в пыль той практикой, той политикой, которая проводилась тогда. И если мы пройдемся - казаки и украинцы - наиболее яркий пример, на слуху - эти казаки бежали, например, в Иран, и потомки этих казаков и до сих пор живут и в Иране, и в Турции, и с ними до сих пор можно встретиться, да и с нашими постсоветскими можно. Тем не менее, это все фактологическая сторона. Действительно, когда говорят о цифрах, что расстрелянных было меньше миллиона - да, ленинской гвардии действительно там было уничтожено порядка 700 тысяч человек, где-то плюс, минус... но вдумайтесь в эти цифры. К 1936 г. фактически в партии не осталось людей, если там не говорить об 1-2%, которые вступали в нее до октября 1917 г., то есть, полностью стерт профессиональный кадровый слой, который и делал революцию, и который и осуществлял этот проект. Да, говорят, что он застал Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой. Но ведь ГОЭЛРО - это не его инициатива, это ленинская. В принципе, наши люди не очень хорошо понимают на самом деле, что история советской власти, условно говоря, делится на два периода - была власть Советов, а потом началась советская власть, и советская власть в кавычках, потому что партократия, партхозноменклатура, которая сменила идеологический кадровый состав профессиональной партии, сделавшей в 1917 г. из разоренной России маяк для всего человечества - вот этот вот контрреволюционный переворот - он до сих пор отдается массой ошибок и хаоса в мозгах подавляющего числа населения. Взять хотя бы одно - масса патриотов Сталина любит. Но при этом проклинают коммунизм, проклинают режим, который был до 1991 г. Но не понимают при этом, что это режим не большевистский, это режим партхозноменклатуры, которая была установлена, инкорпорирована именно Сталиным - кормушка, вертушка...
К.ЛАРИНА: Гейдар, простите. Ради Бога. Нам сейчас нужно уж запускать "рикошет", и у меня к вам вопрос, на который уже ответили и Владимир Илюхин, и Владимир Рыжков - можно ли действительно оправдать все, что сделал Сталин, за сам факт победы над фашизмом?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну, если стоять на позициях того, что человечество существует для того, чтобы рождать из себя Чингисханов, то можно. Если стоять на позициях, что рабы должны строить пирамиды фараонам...
К.ЛАРИНА: То можно.
Г.ДЖЕМАЛЬ: То можно. А если все-таки верить в то, что смысл человеческой истории - это борьба за свободу и достойную жизнь - то нельзя.
К.ЛАРИНА: Сейчас мы уходим не рекламу, и я задам вопрос нашим слушателям, потом продолжим наш разговор.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Очень простой вопрос для вас сегодня, дорогие друзья, уже много мы говорили о Сталине, и об этом периоде нашей страны, и еще будем об этом говорить, и вопросов много разных задавали, и простой - готовы ли вы многое простить Сталину за победу наш фашизмом? Если вы говорите "да" то звоните по телефону 995-81-21. Если вы говорите "нет" - 995-81-22. Мы еще о многом не говорили сегодня, но надеюсь, еще успеем, поскольку отдельная программа у нас тоже была посвящена и тому, что творилось на фронтах Отечественной войны, про загрядотряды мы говорили, и про расстрелы массовые собственных людей. Про депортацию народов мы сегодня еще не говорили, но мы должны об этом вспомнить обязательно. Про многое не говорили. Про то, что было с Красной Армией накануне войны, в каком состоянии она была - про это про все, я надеюсь, мы еще успеем поговорить. Итак, вопрос простой для наших слушателей - готовы ли вы многое простить Сталину за победу наш фашизмом? Если вы говорите "да", вы готовы простить все Сталину за ту победу, которую мы одержали, то звоните по телефону 995-81-21. Если вы говорите "нет" - 995-81-22. Кстати, хочу напомнить, что когда на эту тему мы разговаривали с Н.Безбородовым, вашим коллегой, депутатом Госдумы, генералом, он как раз, отвечая на этот вопрос, сказал - знаете, наверное, все-таки - да, я готов оправдать. Поскольку все это было сделано ради победы - когда мы говорили о заградотрядах, об этих расстрелах в спину, - что невозможно было по-другому. С сожалением, сказал он, но, видимо, да - это я просто сейчас вспомнила. Дорогие друзья, те, кто голосует, напомню вам, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное. Вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему варианту ответа. Если вы живете не в Москве, код города - 095. Еще раз вопрос - готовы ли вы многое простить Сталину за победу наш фашизмом? Если вы говорите "да" то звоните по телефону 995-81-21. Если вы говорите "нет" - 995-81-22. Итак, возвращаемся к преступлениям, либо ошибкам, и к заслугам. А что в заслугу, Владимир Рыжков? Можно ли что-нибудь в заслугу?
В.РЫЖКОВ: Я не думал специально на эту тему - в заслугу... ну, я полагаю, что, может быть, я и не хотел бы об этом так подробно говорим, но есть какие-то общеизвестные, очевидные вещи - что была организована ставка, была организована эвакуация промышленности на восток, на Урал, за Урал... были достаточно квалифицированные наркомы, которые, кстати говоря, работали еще достаточно долгое время и после войны - тот же Устинов, он еще с той поры работал до поздних брежневских времен, многие другие. То есть, безусловно, это была достаточно сильная организационная сторона, это была достаточно масштабная работа. И в этом смысле, безусловно, СССР, после такого нокаута, который был в первые месяцы - там, конечно, была полная дезорганизация и огромные, просто миллионные армии были за линией фронта, то есть, была полная дезорганизация. После этого удалось - где-то, видимо, к ноябрю, может быть, к октябрю 1941 г. все-таки организоваться и составить более или менее дееспособное сопротивление. Конечно, здесь большую роль сыграли и союзники, и ленд-лиз, безусловно, но удалось организовать достаточно эффективное сопротивление. И, в конечном итоге, с огромными потерями, с огромными жертвами, но удалось в 1942 г. уже обеспечить перелом, и дальше уже война пошла по другому сценарию.
К.ЛАРИНА: Ну, все-таки нашел, что в заслугу поставить.
В.РЫЖКОВ: Да. Но я, если можно, все-таки еще немного не о заслугах, а о том, что меня сегодня беспокоит. Посмотрите - мы празднуем через несколько дней День Победы. Я хочу сказать о Сталинском наследии. Очень коротко. Посмотрите - до сих пор генетический страх в людях - до сих пор. Вот вместе с Виктором Ивановичем мы бьемся в Думе за демократические какие-то элементарные вещи, элементарные - за выборы, за то, чтобы была свобода слова...
В.ИЛЮХИН: Я тебе возражу - у меня никогда страха не было. И тем более...
В.РЫЖКОВ: Я не о нас с вами говорю, я говорю об обществе. Разве же это не сталинское наследие? Вот тот генетический страх, ужас перед властью, неконтролируемые спецслужбы, которых все боятся - разве это не сталинское наследие? Разве мы можем сегодня об этом забыть, когда мы идем к 60-летию Победы с тем же страхом в обществе перед властью, перед насилием, перед произволом и беззаконием. Вот страх беззакония и произвол - мне кажется, это три главных составляющих сталинской системы, помимо тех ужасных преступлений, о которых мы уже говорили.
К.ЛАРИНА: Перед тем, как уйти на новости, простите, Виктор Иванович, я хочу еще раз вопрос повторить, поскольку очень активно наши слушатели голосуют - готовы ли вы многое простить Сталину за победу наш фашизмом? Если вы говорите "да" то звоните по телефону 995-81-21. Если вы говорите "нет" - 995-81-22. Надеюсь также, что мы услышим ваши голоса в эфире после информационного выпуска. Вы можете голосовать, у вас еще есть время.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Напомню, что сегодня у нас в гостях Гейдар Джемаль, председатель исламского комитета России, депутаты Госдумы Владимир Рыжков и Виктор Илюхин. Завершился наш интерактивный опрос, вопрос был очень простой - готовы ли вы многое простить Сталину за победу над фашизмом, он простой в формулировке, но очень трудный для ответа. Мне кажется, что наши слушатели помучились, выбирая номер телефона. И, тем не менее, хочу зафиксировать очередной наш рекорд - 8700 человек участвовало в нашем "рикошете". Мнения разделились так - положительно на этот вопрос ответил 31% наших слушателей, и 69% сказали категорическое "нет", но мне кажется, все равно... тенденцию вы не видели, я видела, как увеличивается потихонечку количество слушателей, которые отвечали "да" на этот вопрос. Просто я думаю, что если бы мы продлили наше голосование. Дошло бы и до половины на половину. Я не знаю, как это объяснить - может быть, вы это объясните. Продолжим наш разговор. Я хочу задать вопрос, который задаю уже всем с упорством идиота каждый раз, когда мы про это говорим. Признает и В.Илюхин, в частности, как представитель левых партий в нашем эфире, что было немало сделано преступлений и злодеяний на посту Верховного главнокомандующего и главы государства - по отношению к собственному народу. Я имею в виду, И.Сталиным. Почему же тогда все-таки не разделить все это, не отделить зерна от плевел? Почему не разделить сталинские преступления и великую победу, почему у нас всегда, обязательно, когда мы говорим о победе, мы тут же слушаем ветеранов, которые требуют поставить памятник Сталину - как последнюю просьбу. Почему именно так всегда происходит. Давно, уже 60 лет прошло, почему не признать это, почему не признать факт победы и героизма великого народа, и Неизвестного солдата? Главный герой этой войны - Неизвестный солдат. И в то же самое время сказать и об этом, этих страшных сторонах жизни советской власти и советского лидера?
В.ИЛЮХИН: Я готов ответить на этот вопрос. Когда вы задаете вопрос, почему не отделить? Да мне кажется, уже все отделено. Все отделено, все расставлено по своим местам - и заслуги, величайшие заслуги, и то, что было в нашем обществе, в нашем государстве - всему этому дана оценка, в том числе, и партийная оценка, начиная с 20 съезда КПСС. Хотя могу сказать, что Н.Хрущев тоже столько вылил, и так перегнул... - тогда, когда критиковал Сталина...
К.ЛАРИНА: Перегнул?
В.ИЛЮХИН: Да, действительно. Рациональное зерно во многом было утоплено. Но все расставлено по своим местам. И репрессиям дана оценка - репрессиям, которые тогда были. И заслуги И.Сталина. Я еще раз хотел бы нашим, моим оппонентам сказать - вам великое спасибо за заботу о партии, когда вы говорите о том, что партия понесла значительный урон. Партия не была уничтожена Сталиным - это историческая правда, об этом надо говорить, и точно надо говорить. Если партия была уничтожена, наверное. Тех созданий, которые произошли и в экономике, и в социальной сфере, и в оборонной области, не было бы. Сталина от партии оторвать нельзя. Успехи Сталина от успехов партии - нельзя. Не надо забывать о том, что компартия потеряла 3 млн. коммунистов в 1941-45 гг. И 5 млн. коммунистов вступило в годы Великой Отечественной войны. Точнее, 5 млн. человек вступило в партию.
К.ЛАРИНА: Ну, куда бы они делись, Виктор Иванович? Что вы говорите?
В.ИЛЮХИН: Сила партии была.
К.ЛАРИНА: Сейчас даже смешно на эту тему дискутировать, ну?
В.ИЛЮХИН: Подождите...
К.ЛАРИНА: Она была одна. И сила ее была велика, действительно.
В.ИЛЮХИН: А сила была велика. Давайте оценивать. Давайте оценивать. Потому что действительно - СССР - мои оппоненты признают - СССР стал империей, мощной империей. Говорят о том, что создавали империю Чингисхана. Я могу сказать - Сталин всегда говорил - спасибо великим царям, которые создали по территории огромную империю. Заслуга наша заключается в том, чтобы сохранить эту империю. И он ее действительно сохранил.
К.ЛАРИНА: Какой ценой?
В.ИЛЮХИН: А вот что касается относительно того, какой ценой - да, жесткое было время. И заградотряды были, "ни шагу назад" было. А вы вспомните, что в первые годы войны было действительно массовое предательство, бросали оружие и прочее - были напуганы той махиной, которая действительно ринулась на Советский Союз немецкой машиной. Что в этих условиях - сдаться на милость победителю, или все-таки сопротивляться? Я думаю, что во многом то, что делалось в годы Великой Отечественной войны, оно диктовалось теми условиями...
К.ЛАРИНА: То есть, вы хотите сказать, что если бы не заградотряды, если бы не стрельба в спину, то никакой бы великий народ не выиграл этой войны?
В.ИЛЮХИН: Вы знаете, я не хочу сказать так.
К.ЛАРИНА: Но так получается.
В.ИЛЮХИН: Я не хочу сказать - только. Это крайняя мера, и она была исключительной мерой. Было другое - великий патриотизм, великий героизм. И самая главная заслуга еще Сталина - да, в первые дни, в первые месяцы войны. СССР был не совсем готов. Не совсем готов к тому, чтобы вести военные действия по широкому фронту. Это один момент. Экономика наша переводилась на оборонный лад, но не была переведена. Но потом-то, благодаря тому, что экономика все-таки, в основе своей, была подготовлена, мы смогли создать мощную технику, военную технику, и победить. Ведь на нас обрушилась махина всей Европы. Ведь нельзя говорить, что против нас только воевала германия. Против нас воевали...
Г.ДЖЕМАЛЬ: Чехословакия...
В.ИЛЮХИН: И венгры, и болгары, и прочие. Мы почему от этого... этого не признаем?
К.ЛАРИНА: Давайте тогда признаем, что техника в основном была как раз не наша, а техника была в основном союзническая.
В.ИЛЮХИН: Вот я хотел бы сказать - вы абсолютно не правы. Вот эта тенденция, которая сегодня происходит - о том, что вот если бы не союзники, мы бы не выиграли. Выиграли бы. Союзники поняли, что мы и без них можем выиграть. Хотя им великое спасибо за ту помощь. Лучший танк наш - Т-34, л лучший самолет наш - Ил. В массовом порядке. Налажен был выпуск этой техники.
К.ЛАРИНА: Виктор Иванович, мне кажется, мы только двое участвуем в этом разговоре. Давайте передадим слово Г.Джемалю.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Мне кажется, пора уже отказаться от мифа о неготовности Советской Армии к войне - она была прекрасно готова. Отмобилизовано 5,5 млн. красноармейцев при 17 тысячах танков, из которых было 1400 КВ и 34-х, уже полномасштабно выпускавшихся с конвейера. 24 тысячах самолетов, две трети из которых тоже были сконцентрированы на западных рубежах, изготовившись к прыжку в Европу. Всему этому противостояло 3 млн. 200 тыс. солдат Вермахта плюс союзники, то есть, те же самые венгры, румыны и так далее, которые были вооружены танками типа французских "Рено", вошедших в серию в конце Первой мировой войны, и пулеметных танков, которые были у 3 тысячах немецких танков, большинство из них были пулеметными. Поэтому говорить о том, что была какая-то неготовность, сегодня уже нельзя. Более того, если тактическая внезапность и имела место 22 июня, то, в конце концов, в 1942 г. уже никакой внезапности не было, а Вермахт разгромил практически вторую такую же армию, 5-миллионную, которая стояла перед ним - уже заново отмобилизованную, опирающуюся уже на новые ресурсы. Тут прямо надо сказать, что чудовищное превосходство СССР в ресурсах, причем, 144 тыс. танков и САО было произведено за годы войны, только 12 тыс., или 14 тыс. привезено по Ленд-лизу из Великобритании и США. Я примерно такие же цифры могу привести и по самолетам - в то время как немцы произвели за все годы войны не более 40 тыс. танков и САО, и около 60 тыс. самолетов. То есть, они уступали в два-три раза по всем параметрам. И никогда не было такой ситуации - подчеркиваю, никогда - когда бы немцы на поле боя превосходили техникой Советскую Армию, Красную Армию до 1943 г. Но я хочу сказать еще больше. На самом деле, и вина за эту войну лежит на Сталине и сталинской внешней политике. Потому что когда был подписан договор Молотова-Риббентропа, толкнувшего Гитлера на удар по Польше, то напоминаю вам, что Великобритания и Франция объявили войну Германии. Но не Советскому Союзу, который нес совершенно равную войну - советские части вошли в Польшу на 17 дней позже. Но, тем не менее, объявление войны Берлину по договору с Польшей почему-то не распространилось на Советский Союз. Как же так, допустим, если всем прекрасно были известны те же тайные статьи договора Молотова-Риббентропа - как же так, если Англия и Франция знали о тайном союзе Гитлера и Сталина, о том, что они решили поделить мир, и вдруг они берут такую смелость, и объявляют войну Германии? А дело в том, что договор-то был о дружбе и сотрудничестве между Германией и СССР - неужели они бросили вызов сразу двум диктаторским режимам? Да ничего подобного. На самом деле Сталин изначально был в сговоре с западным империализмом, с Антантой, он сделал свой выбор, он сделал ставку на сильнейшего, и поэтому, собственно говоря, Гитлер не имел другого выхода, кроме как объявить войну СССР. Потому что Сталин ждал, когда тот увязнет в операции "Морской лев", чтобы нанести удар в спину - это был такой масштабный расчет: Гитлер - ледокол, освобождающий пространство для сталинского вторжения в Европу. Этого не произошло. Но произошло другое - произошел сговор Сталина с Черчиллем и американцами, то есть, Рузвельт умер, там, соответственно, с Трумэном, который дошел до предательства коммунизма и коммунистических принципов. Когда Тито обратился к Сталину, и сказал, что вот у нас греческие коммунисты сражаются, и мы должны им помочь, тот ему холодно ответил - не лезь, я уже обещал Черчиллю, что Греция отходит в зону влияния Великобритании. При этом он потерял и Греков, и естественно, Тито, в конце концов.
К.ЛАРИНА: Гейдар, давайте я тоже вас остановлю, чтобы Владимир Рыжков успел тоже высказаться, учитывая, что у нас остается совсем не так много времени. Казалось бы, большая программа - а нет, маленькая. Володя, пожалуйста.
В.РЫЖКОВ: Я вернусь к вопросу, почему эта тема так кровоточит. Ну действительно, 60 лет прошло с момента победы - не можем никак успокоиться. У меня есть свое объяснение. Мне кажется, что, во-первых, нет ни одной семьи в России и на бывшем пространстве СССР, которая бы кого-то не потеряла - либо на войне, либо в ходе репрессий - ни одной семьи.
К.ЛАРИНА: А бывает - и там, и там. И в ходе репрессий, и на войне.
В.РЫЖКОВ: Чаще всего - как в моей семье - и там, и там. И поэтому это кровоточащая тема. Вторая тема - сталинизм-то жив. Я еще раз повторяю.
К.ЛАРИНА: А почему он жив?
В.РЫЖКОВ: Понимаете, мы до сих пор мыслим сталински. Мы до сих пор видим мир, многие из нас, видят мир по-сталински. Мы и Запад, Россия - крепость, на нее нападают...
К.ЛАРИНА: Мы - против всех, все против нас.
В.РЫЖКОВ: Мы - против всех, все нас ненавидят. Все нас хотят расчленить, уничтожить, мы должны все время готовиться к войне. Все должны быть обязательно в казармах, все должны быть вооружены. Власть должна быть единоличная. Ведь еще один миф, связанный со Сталиным - что только жестокий, единоличный беспощадный лидер может привести Россию к процветанию. Та же модель про Петра. То есть, сталинская мифология, сталинская лексика, сталинское мировосприятие - вот что живо, вот, что нас разделяет до сегодняшнего дня. И конечно, в этом смысле мы абсолютно страна, которая в этих массовых представлениях - мы противоположны Европе, потому что Европа отказывается от суверенитета, создает эту Брюссельскую бюрократию - там все совсем другое, совершенно другое восприятие мира. И я здесь с Гейдаром совершенно не согласен - нет никакой переоценки Гитлера. Нет. Наоборот, Гитлер - это то, от чего они оттолкнулись, и закрыли эту тему навсегда. Все, что строит Европа после 1945 г. - это отрицание 30-х годов. Не только гитлеровских 30-х гг., но и Франко, но и португальской диктатуры, но и греческой диктатуры. Они оттолкнулись и преодолели это. А мы - памятники ставим. Вот меня что больше всего поражает и возмущает - то, что опять в России строится авторитарный режим, опять используется сталинская фразеология, опять зашла речь о "пятой колонне", опять тот, кто против власти - предатели. Опять пишутся статью про "прусскую крепость", опять говорится о том, что только верховный главнокомандующий со стальным взором может привести нас к процветанию. Что любая оппозиция - это ржавчина, которая разрушает Россию. Власть опять ассоциируется с Россией - тот, критикует власть, тот против России. Сталин жив, сталинизм жив, он пронизывает все наше общество. Вот почему нас разделяет это.
К.ЛАРИНА: Виктор Иванович говорил о том, что давно уже поставлены все акценты.
В.РЫЖКОВ: Не поставлены. В том-то и дело.
К.ЛАРИНА: Так поставлены оценки прошлому и Сталину?
В.РЫЖКОВ: Нет, конечно. И возвращение памятников, и возвращение той политической системы, опять тихой сапой, которая связана с именем Сталина - это означает, что вопрос для нашей страны открыт. Вопрос открыт.
В.ИЛЮХИН: Я бы хотел чуть-чуть возразить моему коллеге, В.Рыжкову. Суть-то не в том, что Сталин до сих пор в мозгах у нас сидит. И это не вина Сталина. Вина тех людей, которые правят сегодня Россией, вина тех, которые создали сегодня условия для того, чтобы Россия была распластана. У народа осталось в сознании великое государство - Советский Союз. Великое государство. Я прошу извинить... который действительно был спасен от немецкой фашистской...
К.ЛАРИНА: Это опять мифология - о чем говорил В.Рыжков.
В.ИЛЮХИН: ... от фашистского нападения. Но что произошло после этого... я подчеркну еще раз, почему у народа ностальгия появляется. Потому что в нынешнее время, без всякого объявления войны. СССР был уничтожен. То, что замышлял Гитлер, это было сделано сегодня.
В.РЫЖКОВ: Руководством компартии.
В.ИЛЮХИН: Не руководством компартии, Борисом Ельциным...
В.РЫЖКОВ: Ну как? Членом Политбюро.
К.ЛАРИНА: В Беловежскую пущу я вас не пускаю. Все.
В.ИЛЮХИН: Я не хочу об этом говорить. Сознание людей о том, что была великая империя, было великое государство - великое государство, влияющее на мировые процессы - вот этой империи нет. И сегодня Россия распластана, сегодня народ ищет выход, в чем причины, как нам идти дальше, как нам жить. А вы не думаете о том, что РФ может постигнуть та же участь СССР?
К.ЛАРИНА: Вы как Дмитрий Медведев прямо. Это не вы писали ему текст?
В.ИЛЮХИН: Нет, не я писал...
В.РЫЖКОВ: Если будем наступать на те же грабли, очень возможно.
В.ИЛЮХИН: Я выступил с большой критикой Медведева. Да, мы стоим перед той же опасностью.
В.РЫЖКОВ: Потому что повторяем те же ошибки.
В.ИЛЮХИН: Володя, я вас не перебивал.
В.РЫЖКОВ: Извините, пожалуйста.
В.ИЛЮХИН: Вот почему народ сегодня и в поиске. Молодое поколение, которое действительно не знало, что такое репрессии. Уже выросло два-три новых поколения после 53-го года, которое не знает, но которое пытается оценить. Но, к сожалению...
К.ЛАРИНА: К сожалению, это молодое поколение, которое воюет сейчас в Чечне, понимаете?
В.ИЛЮХИН: К сожалению, я хотел бы отметить одну особенность - о том, что молодое поколение иногда историю нашего государства изучает, или пытается понять по вульгарным некоторым, я бы сказал, выступлениям, или агиткам. И так далее. Не вникнув глубоко в то, что происходило. Еще раз подчеркиваю - история СССР, история российского государства - она и трагична, она и величайшая, эта история. И то, что было совершено гениями людей, которые действительно боролись за...
К.ЛАРИНА:... освобождение человечества...
В.ИЛЮХИН: За освобождение человечества, об этом надо говорить.
К.ЛАРИНА: Я все-таки не могу, для меня это очень важная тема, тема, которую я поднимаю в этих передачах - они меня лично очень волнуют. Поскольку я тоже советское поколение, я родилась в 60-х годах, и историю для себя я начала открывать вместе со всей страной в 80-х г гг., благодаря М.Горбачеву и его гласности и его перестройке.
В.ИЛЮХИН: Да, это тот человек, который стоял у истоков разрушения СССР. Вы его готовы восхвалить.
К.ЛАРИНА: Вы говорили о великой стране - вот это та самая мифология, о которой сегодня вспоминал В.Рыжков. Потому что великая страна - для меня вопрос - какой ценой достигалась это величие? Даже не во время Великой Отечественной войны, а в течение всех 70 лет истории этой великой страны. И если задать мне вопрос - нужно мне такое величие такой ценой, такого количества жизней, я вам отвечу на этот вопрос однозначно - нет, не нужно. Я хочу, чтобы уважали меня как гражданина государства. Чтобы потом не рассказывали мне через 50 лет о том, какой мы были великой, а чтобы я это видела. Чтобы люди получали зарплату, что они гордились своей страной.
В.ИЛЮХИН: Вы абсолютно правы.
К.ЛАРИНА: Чтобы армией можно было бы гордиться.
В.ИЛЮХИН: После того, как разожгли костер национальных противоречий во время перестройки и после этой перестройки, нынешний костер национальных противоречий... то, что у нас война в Чечне, и то, что, по сути дела, мы воюем с собственным народом.
К.ЛАРИНА: Это разве не позор?
В.ИЛЮХИН: Извините меня, Сталин даже не додумался бомбить собственное государство для того, чтобы уничтожить целый...
К.ЛАРИНА: Но он додумался до другого.
В.ИЛЮХИН: Но сегодня - я хочу сказать - сегодня в Чечне-то более 100 тысяч человек уничтожено. И мы главному виновнику этой трагедии величайшие блага... Борису Ельцину дали.
К.ЛАРИНА: Главный виновник этой трагедии опять же И.Сталин.
В.ИЛЮХИН: Мы почему не оцениваем это? А вот что касается переселения чеченцев и ингушей - правильно или неправильно - я бы этого, может быть, и не сделал. Но я хочу сказать - на этот вопрос ответил Б.Ельцин, Масхадов и Дудаев - теми событиями, которые они совершили, они ответили на этот вопрос. Вот то могло быть, что произошло сейчас.
К.ЛАРИНА: Гейдар, пожалуйста.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Прежде всего, я хочу сказать, что пора расставить точки над "и".
К.ЛАРИНА: Наконец-то.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Современная власть является прямым наследником сталинизма, но только в фарсовой форме. На самом деле она реализовала ту буржуазную платформу, или я бы, скорее, даже уточнил - люмпен-буржуазную платформу, которая заменяла идеологию бывшему партийному лидеру Сталину, который совершил, бесспорно, контрреволюционный переворот. Известно, что в 1946 г. он планировал освободиться от бремени партии, он планировал ввести снова двуглавые орлы, как незадолго до этого золотые погоны...
В.ИЛЮХИН: Ну, это, я думаю, из области немножко далекой....
Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, почему? Эти двуглавые орлы были напечатаны как кокарды для советской московской милиции. Но произошли обстоятельства, которые не позволили ему осуществить идеологический демонтаж. Этот идеологический демонтаж был осуществлен последовательно Горбачевым и Ельциным. А потом произошла как бы фарсовая реституция некоего подобия сталинизма. В фарсовой форме, в обрезанной. Но мы должны понять, что то, что происходит сегодня, осуществляется потомками, непосредственно корпоративными потомками той партхозноменклатуры, которая была создана Сталиным. И ошибка была называть их партией, и так далее - к партии они не имели никакого отношения. Когда в 1935 г. восторженный Кассиор говорил о том, что 500 тысяч молодых девушек и юношей пришли на руководящие посты в ВКП(б), спрашивается - на чьи руководящие посты они пришли, кто освободил им эти места, на которые эти 500 тысяч юношей и девушек пришли? Речь-то идет не о том, что 3 или 5 миллионов погибло на фронтах, а речь идет о руководящих постах, о тех, которые несли на себе кровь и силу советского проекта, на который еще десятилетие смотрело все человечество. Да, страна была великая, но не за счет этой партхозноменклатуры, которая паразитировала на этом проекте, а за счет того, что было заложено в первые десятилетия советской власти, за счет тех колоссальных ожиданий, которые были в коллективном сознании советского народа, за счет вот этой спайки. За счет того, сколько инвестировано было всем человечеством в советский проект - это держало на плаву громадную страну, которую сверху грызли и грызли партхозактив... который, в конце-концов, и провел эту приватизацию. Но это - последствия сталинизма.
К.ЛАРИНА: Возвращаясь к теме нашей программы, вот В.Рыжков говорил о том, что сталинизм жив и по сей день, и не только в наших властных структурах, но и, прежде всего, в обществе и народе - мне кажется, что очень важно все-таки еще, о чем я уже пыталась сегодня говорить - это отношение к конкретной одной человеческой жизни. Мы по-прежнему, несмотря на то, что уже 60 лет прошло со времен Второй мировой войны, Великой Отечественной войны - по-прежнему не считаем своих граждан, а если считаем, то стараемся эти цифры подправить, чтобы у нас как можно больше было, а на самом деле, это совсем не так. И по-прежнему у нас человек абсолютно не имеет никакой цены, какого возраста он бы ни был - молодой ли он человек, старый ли он человек, ветеран ли он Великой Отечественной войны, или какой-либо другой войны, или ребенок. Поэтому мне кажется, что и День Победы - я сейчас скажу крамольную вещь - мне кажется, что и День Победы мы неправильно отмечаем. Потому что мы отмечаем это как праздник, такой праздник - красный день календаря. Он, конечно, красный, но он кровавый. Потому что такими потерями - я не знаю, можно ли называть эту победу безусловной победой над фашизмом. Да, это победа. Но какой ценой? И я очень рада, что я подтверждение своих мыслей нашла у китайских философов, которые сказали очень... Лао Цзы сказал: "победу следует отмечать похоронной процессией". Мне кажется, это очень правильно. И наверное... мы - страна символом, согласитесь, пожалуйста с этим, Виктор Иванович - правда? Нам все равно важнее что, какой гимн у нас играется, когда мы встаем, чем то, что на самом деле происходит в конкретной семье и на конкретной работе. Ведь любые передачи, которые мы ведем, связанные с проблемами, не знаю, ЖКХ, не дай бог, или в образовании - ГИФО или ЕГЭ - различные аббревиатуры можно приводить - все это достаточно скучно. А вот когда мы говорим о Сталине - посмотрите, какие "рикошеты", или когда мы говорим о том, какую музыку нам слушать - музыку, которая является гимном нашей страны. Страна символов. Поэтому я все-таки призываю, когда мы будем отмечать 9 мая, посмотреть на тех, кого нет.
В.ИЛЮХИН: Безусловно.
К.ЛАРИНА: Кто погиб, кто не дожил - и какое количество людей этих было.
В.ИЛЮХИН: Вы абсолютно правы. И я могу сказать, что я участник многих, по сути дела, мероприятий, шествий, организаций праздничных. Хочу отметить, что с этого начинается память о погибших. И все-таки я могу сказать - праздник, да, со слезами на глазах, но он наш праздник. И великий праздник. Мы победили. К сожалению, нас сейчас пытаются уничтожить.
К.ЛАРИНА: Уж коли Виктор Иванович сделал последнее слово, то должны это слово произнести все. Пожалуйста, Гейдар, буквально 30 секунд.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, что те угрозы, о которых говорил Виктор Иванович, они реально существуют в России.
К.ЛАРИНА: По распаду страны, да?
Г.ДЖЕМАЛЬ: По распаду страны. И сегодня для нас этот праздник должен быть набатом, призывающим нас сплотиться перед... ну, как бы новыми испытаниями, которые на пороге.
К.ЛАРИНА: Владимир Рыжков?
В.РЫЖКОВ: Уже с середины 50-х гг. сталинская модель начала вести нас к отставанию. Закончилось это распадом СССР. И сейчас возрождение сталинской модели ведет нас просто к гибели страны. Поэтому, празднуя 9 мая, празднуя победу нашего великого народа в этой великой войне, мы должны отказаться от этой модели. Иначе у нашей страны не будет будущего.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Мы обязательно продолжим разговор на эту тему. Я благодарю наших гостей - Виктор Илюхин, Владимир Рыжков, Гейдар Джемаль. Вела программу Ксения Ларина. Я вернусь к вам через 40 минут, в 22 часа 10 минут.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/35796/
viperson.ru
Док. 375741
Перв. публик.: 18.04.05
Последн. ред.: 01.03.12
Число обращений: 444
Рыжков Владимир АлександровичБрежнев Леонид ИльичХрущев Никита СергеевичИлюхин Виктор Иванович
|
