В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Даниил Дондурей и Андраник Мигранян в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 30.04.2007 Назад
Даниил Дондурей и Андраник Мигранян в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 30.04.2007
К. ЛАРИНА: 20 часов и 9 минут. Добрый вечер еще раз. Здесь в студии "Эха Москвы" ведущая эфира Ксения Ларина и мои гости, которых я сразу представлю. Политолог, член Общественной палаты Андраник Мигранян. Добрый вечер, Андраник.

А. МИГРАНЯН: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: И социолог, культуролог, главный редактор журнала "Искусство кино" Даниил Дондурей. Здравствуйте, Даниил Борисович.

Д. ДОНДУРЕЙ: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: "Война с памятникам и символами" - тема сегодняшней передачи, что вполне естественно, поскольку это главное событие, пока еще главное событие последних дней. И события продолжаются. Вот делегация наших парламентариев отправилась в Эстонию. Говорят, что памятник Бронзовый Солдат уже находится на территории Военного кладбища в Таллине и вроде как к июню обещают и перезахоронение провести, похоронить останки солдат, которые обнаружены на месте Бронзового Солдата. Я бы вот с чего начала... Во-первых, нашим слушателям напомню, что мы в прямом эфире работаем, поэтому все для вас открыто, все средства связи. Не забудьте, что будет обязательно наш интерактивный вопрос, в 20.45 зададим вам вопрос, будете голосовать. Ну а сейчас я хочу обратиться к тем вопросам, которые пришли на наш Интернет-сайт до начала программы и здесь, собственно, можно начать с этого, это начало нашего разговора, такой пролог, две телеграммы. От Юрия первая: "Мне кажется, что если бы в нашей стране был бы принят закон о люстрации и осужден коммунистический режим, то ни в Эстонии, ни в Польше, ни в других странах никто не рассматривал бы памятники погибшим в Великой Отечественной войне как наследие коммунистического режима. А когда в других странах, особенно в приграничных, слышат об имперских амбициях бывшей империи, невольно начинается противостояние. Ведь при Ельцине никто таких речей всерьез не произносил". Это одна телеграмма. И вторая от Василисы: "Господа Дондурей, Мигранян, ведь тому, что в Эстонии распоясались недобитые фашисты, во многом поспособствовали и вы со своей непримиримой ненавистью ко всему советскому. И теперь ваши внуки пьют воду из колодца, в который вы плюете уже 15 лет. Ну и как, вы довольны?". Вот такая вот телеграмма.

А. МИГРАНЯН: Я думаю, что этот человек, который написал, по крайней мере вторую телеграмму, то ли никогда не читал и никогда не слышал, что я говорил за последние 20 лет...

К. ЛАРИНА: Это такое обобщение - вы все.

А. МИГРАНЯН: Но оставим на его совести. Но что касается сложившейся ситуации, мне кажется, что, конечно, истерия довольно большая и тут, и там, но мне кажется, что мы, по крайней мере из того, что я слышал, к сожалению, не обращаем внимания на одно очень важное обстоятельство. Я думаю, что и, в частности, на вашем радио часто проводили сравнения с химкинскими захоронениями, говорили о многом и так далее, но самого главного не говорили. Вы знаете, а самое главное в том, что подобного рода перезахоронения происходили в огромном количестве в Германии. Я буквально на прошлой неделе был в Вене. Мой сокурсник, международник, который работал в Германии, он говорил - звонили в посольство, приходили, давали проект, куда будут перезахоранивать из-за того, что эти могилы или памятники мешают городскому строительству или чему-то такому, что хотели как лучше. Посольство рассматривало, обсуждали эти вопросы с архитекторами. Считали это приемлемым - давали согласие и перезахоронение происходило на этой основе. Мало того, конечно, со многими государствами у нас были договора по поводу этих могил, какой их статус и так далее.

К. ЛАРИНА: Да, правда.

А. МИГРАНЯН: Что произошло с Эстонией? Вот почему я думаю, что во многих, скажем, передачах мне этого не хватало. Ну, первое. Конечно, недавно мы с такой помпой и так много добрых и хороших слов сказали, или по крайней мере ваше радио особенно сказало, по поводу первого президента. Так вот, я хочу напомнить. В 92-м году в прямом эфире в "Красном квадрате", где я был постоянным экспертом на телевидении, президенту Никсону я задал вопрос - а почему, собственно говоря, вы не оказываете влияния на эстонцев и на латышей, которые не принимают нулевой вариант гражданства? И он мне в ответ сказал - покойный президент Никсон - кстати, жив Дмитрий Саймс, который с ним был в прямом эфире, он сказал: "А кто, вообще, за руку вас тянул и кто заставлял, чтобы вы сразу признали независимость прибалтийских стран, предварительно не договорившись ни о гражданстве, ни об огромном количестве проблем, которые возникли в результате этого?". Это, собственно говоря, наше тогдашнее российское руководство, совершенно не продумав, признало независимость, а постфактум пытались уже навязать Эстонии какие-то вещи, которые они не хотели принимать. Это первое. И второе, вот на этом я хотел бы остановиться, и второе. Конечно же, то, что происходит в Эстонии, это не только проблема в памятнике. Это не военное захоронение. Это возмущенный, униженный русскоязычный народ, который лишен гражданских прав и поэтому это невозможно сравнить с нашими бесхозными какими-то захоронениями. Это совершенно другое. Это люди таким образом выражают свой протест против государства, которое 300 тысяч человек вначале лишило гражданских прав, а сегодня, по-моему, их количество 150 тысяч, если я не ошибаюсь. Это такое, если можно так назвать, это такое русское сопротивление: впервые русские люди за пределами России без государственной поддержки самоорганизовались и выражают свой протест. Памятник - это только повод. Если бы они не были бы так задавлены, если бы над ними не издевались все эти годы, то, конечно, эти захоронения были бы спокойно перенесены в другое место и это имело бы совершенно другую подоплеку. И здесь это не вызывало бы такую реакцию. И я вам должен сказать - вот здесь, конечно, многие издеваются "вот, эти "Наши" пошли, перед посольством митингуют, что-то говорят, или другие пытаются проявить, или Госдума" - это, собственно говоря, может быть, не очень действенная, но политическая и публичная поддержка этим задавленным людям. Вот что, собственно, происходит.

К. ЛАРИНА: Вот тут как раз я с вами не соглашусь, хотя мне не хотелось бы в эту тему уходить. Мне кажется, тут прямое издевательство над людьми, которые там всерьез воюют, а здесь машут флагами эти "Наши" с благословения властей местных. Здесь нет никакой прямой поддержки.

А. МИГРАНЯН: Оксана, я должен сказать, что если бы эти люди, которые воюют, уже есть жертвы, которые рискуют собой, если бы они не получили бы поддержки из России...

К. ЛАРИНА: Они должны поддержку от государства получать, а не от "Наших".

А. МИГРАНЯН: А это и есть государственная поддержка...

К. ЛАРИНА: "Наши"?

А. МИГРАНЯН: И "Наши" в том числе. Потому что есть уже поддержка, высказанная министром иностранных дел; есть поддержка, высказанная федеральным собранием - двумя палатами; и, конечно, со стороны общественности. Позор, что мало общественности. Если бы десятки тысяч вышли бы, вот это было бы более серьезно.

К. ЛАРИНА: Хорошо, мы всего сегодня не скажем, мне бы хотелось все-таки начать с того, с чего вы начали, с самого начала, Андраник - "этого бы не произошло, если бы...". Вот эту тему больше интересно мне было бы сегодня обсудить - вот в чем вина наша, в том числе и наша.

А. МИГРАНЯН: Это наша вина, да, государства.

К. ЛАРИНА: Это очень важный момент. Потому что вы правы, когда говорите, что здесь дело не в захоронениях и не только, и не столько в захоронениях, а сколько в самом образе вот этом существующем. Вы сказали, что для кого-то это повод, для русских это повод, чтобы восстать против унижений, а с третьей стороны, для эстонцев это повод для того, чтобы лишний раз сказать, что это для них символ оккупации - "нам неприятно на это смотреть".

А. МИГРАНЯН: Правильно.

К. ЛАРИНА: Я хочу просто перед тем, как передать слово Даниилу Борисовичу Дондурею, напомнить нашим слушателям, что советскую символику, по-моему, на заседании Европейского парламента пытались приравнять к символике нацистской, если мне не изменяет память, но этот вопрос с повестки дня сняли. Поправьте меня, если я не права. По-моему, кто-то из прибалтов инициировал эту тему.

А. МИГРАНЯН: Да, такие попытки были.

К. ЛАРИНА: Но этот вопрос пока не обсуждался. Я не случайно говорю "пока", потому что вполне возможно, что он возникнет, потому что сегодня у нас уже Польша готова отказаться от символов советской эпохи и демонтировать советские монументы для того, чтобы они тоже не напоминали им об иностранном господстве над страной, Латвия, вполне возможно, что к этому присоединятся еще многие другие бывшие республики Советского Союза или страны Восточной Европы, посмотрим, но это тема. Пожалуйста, Даниил Борисович, вам слово.

Д. ДОНДУРЕЙ: Я совершенно согласен с Андраником в той части, где он говорит о безответственности элиты российской - и политической, и медиа, интерпретационной, не знаю, идеологической элиты. Это, конечно, касается двух сторон, то есть и эстонцев. Мы все эти действия видим как неразумные просто, совершенно неразумные действия недальновидного правительства. Достаточно сравнить с Литвой, не говоря уже о Финляндии и так далее. Как строятся отношения - в Литве все иначе, тотально иначе. Не говоря уже о других странах. Но вот очень важно, что все эти годы... Я не согласен с Андраником по поводу Ельцина, поскольку Ельцин находился абсолютно не в такой ситуации, в которой не только находится правительство США, но даже правительство Чехии и Словакии, когда они разводились - мирно сидят, попивают пивко, обсуждают консолидацию наций, как развестись, на каких условиях? Чудесно, мирно и нежно. Мы знаем, что происходило в ту минуту, когда происходила независимость прибалтийских республик. Мы знаем, что происходило с нашей страной в период, когда происходила независимость. И действительно, главная задача - не допустить гражданской войны и страшного голода, распада, а не думать - при таких условиях или при других. Но с тех пор прошло 17 лет. Что делало министерство иностранных дел? Что делали политологи, советники министерства, что делали идеологи страны, когда они не могли объяснить, скажем, эстонской общественности по поводу того, что такое памятники, скажем, связанные с освобождением солдатами, что такое наследие, наследие сталинского режима или советской власти, какое сегодня государство они имеют, является ли это тем самым государством или это по каким-то причинам другое государство? Как это другое государство относится к освобождению от фашистов, как оно относится к сегодняшней ответственности, например, в отношениях между новой Россией и независимыми государствами? Это ничего не обсуждалось, это не является дискуссиями, это перетягивание каната, как между двумя молодыми пацанами на улице, только один 140-метровый, а второй однометровой величины. Естественно, с метровым - я имею в виду население в 1,3 миллиона человек - совершенно другие представления. Не обсуждается даже проблема оккупации и всего того, что они говорят. Она не обсуждается. Что это за оккупация, если уровень жизни в Эстонской социалистической республике был на порядок выше, чем в РСФСР? Что это за оккупация? Пообсуждаем, аналитики, "круглые столы", симпозиумы, выезжаем в Европу, в Страсбург? Пытаемся обсудить с общественностью эстонской, по каким принципам устроены эти отношения? Ничего этого не было. Такое отношение, в каком-то смысле наплевательское и к русским в Эстонии, потому что мы их оставляем в этой ситуации, бряцаем непонятно чем, и оставляем их незащищенными, разыгрываем только идеологически. Понятно, что у России огромные возможности - пиар, экономические, статусные, символический капитал, да простая экономика с этими принадлежащими русскому бизнесу гигантскими активами в Эстонии, это вам не килька со шпротами, это серьезные бизнесы, это серьезная и очень большая политика. Так вот, на уровне политического анализа спецслужбы, думаю, каждый день рассказывают о, так сказать, мировоззренческих настроениях в этой стране. Было 300 тысяч, сейчас - 150. Что было в Латвии, сколько? Что происходит? Что делать с русскоязычным населением? Почему оно не уезжает на славную родину?

К. ЛАРИНА: А куда?

Д. ДОНДУРЕЙ: Да. Вот - а куда? Вот именно.

К. ЛАРИНА: Куда? В деревню, целину поднимать? Их никто не ждет в Москве и Петербурге.

Д. ДОНДУРЕЙ: Вот именно, то есть, смотрите, я загибаю пальцы по вопросам, на которые за 17 лет... Поверьте, если это не умеют аналитические отделы министерства иностранных дел, у нас есть потрясающая профессура в... Как этот институт, где ты профессор?

А. МИГРАНЯН: Институт международных отношений.

Д. ДОНДУРЕЙ: Международных отношений. Чудесный институт, ужасно престижный и так далее. Там потрясающе. Почему вы этим не занимаетесь? Это всегда борьба идеологий. И, мне кажется, вот эти события, давайте это признаем, показали - Российское государство войну идеологий, а это самое важное, это как в России очень важно, вы же знаете, какое отношение к Ельцину, в частности, Андраник сейчас и сказал, ужасающее, мы не будем это говорить сегодня, потому что он только что, а оно просто беспрецедентно, на мой взгляд, аморальное отношение нации к Ельцину, интеллигенция научила народ ненавидеть Ельцина, это была прямая работа, ну, ладно, Бог с ним - но мы проиграли, вот все, что сейчас происходит, мы проиграли. И должны были бы все те службы, которые занимаются отношениями, международными отношениями - они всегда идеологические, политические отношения, психологические отношения - сказать "мы беспомощны".

А. МИГРАНЯН: Я несколько уточнений внесу. Все-таки я думаю, что ты, наверное, хорошо разбираешься в кино...

Д. ДОНДУРЕЙ: Не надо иронизировать, я тоже могу говорить...

К. ЛАРИНА: Андраник, перестаньте. Тогда расходимся. Просто встаем и расходимся. Каждый занимается своим делом.

А. МИГРАНЯН: Можно и так, конечно. Но я должен сказать просто несколько уточнений, чтобы было понятно. Во-первых, признание прибалтийских республик произошло сразу же после путча...

Д. ДОНДУРЕЙ: Безусловно.

А. МИГРАНЯН: ...что было абсолютно чудовищным, потому что это было чудовищной глупостью. Это было даже преступлением, я бы сказал, потому что еще Советский Союз существовал и, между прочим, в 90-м году был принят закон о порядке выхода, кстати, под давлением именно прибалтийских республик, о порядке выхода союзных республик из состава Советского Союза. И там обговаривались все вещи - какой порядок, как надо обеспечивать все-таки цивилизованный развод, если страна выходит. Но если Россия для того, чтобы каким-то образом избавиться от Советского Союза выбрасывала это пространство, не думая о том, что в Латвии половина населения русскоязычных, в Эстонии 40% русскоязычных - это преступление называется, другого слова у меня нет. Это первое. Я уже не говорю о том, что... А все-таки, да, мало того, тогда обсуждался вопрос, когда выводить войска, кстати, так же, как и в Германии. Говорили даты такие: 98-й год. Из Германии мы вывезли войска в 93-м году и примерно к этому времени мы вывозили войска оттуда в авральном порядке. Страна находилась в чудовищном состоянии и вы это все прекрасно помните. Государства как такового не было. Страна находилась... Институты не работали, безумные долги, нищета, ну, чудовищная ситуация, в условиях которой государство потеряло свою субъектность и оно не могло вообще ничего сформулировать.

Д. ДОНДУРЕЙ: А как же тогда могли...

А. МИГРАНЯН: Сейчас, извините. А вот тогда просто объявили, и Запад, потому что Запад поддерживал Эстонию, Прибалтику, и они тут же их признали...

Д. ДОНДУРЕЙ: Понятно, конечно...

А. МИГРАНЯН: ...и тут же лишили Россию любых легальных возможностей повлиять на внутренние процессы в этих странах, потому что это мгновенное признание лишило нас всех возможностей воздействия. Но дальше...

Д. ДОНДУРЕЙ: К тебе вопрос как к политологу...

А. МИГРАНЯН: Я сейчас закончу. Дело в том, что после этого огромное количество было этих обсуждений, но дело не в том, что МИД этот вопрос не обсуждал. У МИДа уже не было никаких рычагов. Вы признали, мы независимы и пошли вон, выведите войска, и Запад тысячекратно поддерживал их именно в этом. Я тогда работал еще и в Верховном Совете главным советником комитета по международным делам. Миллион раз мы ставили перед Вандерс Тулом, перед кем только мы не ставили этот вопрос, что давайте сделаем нулевой вариант, как в Литве, давайте заключим какие-нибудь договора, как с Германией - кстати, с Германией же у нас нет никаких проблем с захоронениями, с памятниками, потому что у нас есть договора по этому поводу...

К. ЛАРИНА: Соглашения о взаимном уходе за воинскими захоронениями. С Эстонией нет такого договора.

А. МИГРАНЯН: Абсолютно. И у нас со многими. Вот я говорю, на прошлой неделе я ходил по Вене, я видел этот шикарный монумент Советскому солдату, он стоит и он защищен договорами. Так вот, эти договора не были заключены, а в 90-е годы в России не было государства как такового, поэтому этот вопрос вообще... Обсуждали общественность, обсуждали политические круги, но государство потому что было безумно слабое, потому что оно побиралось во всех столицах, как пишет Строуб Тэлботт в своей книге "Билл и Борис", в этой хамской книге, и поэтому никто с нами не считался и никто не считал нужным эти вопросы даже включить в европейскую повестку каких бы то ни было обсуждений.

Д. ДОНДУРЕЙ: Это в каком году было?

А. МИГРАНЯН: Это все 90-е годы были такие. Только сейчас государство пришло в некоторое состояние, когда у него есть ресурс, когда есть восстановленная управляемость страной и когда государство стало действительным субъектом международной политики и сегодня, кстати, с таким государством, как Россия, стараются считаться. Это не очень уютно и не очень приятно, потому что привыкли помыкать, как в 90-е годы помыкали, воспринимали как младшего партнера и как несильное государство, потому что, ну, что там, вы не можете себя ни кормить, ни ухаживать, у вас черт-те что происходит, полный бардак, хаос и безобразия. Вот в нынешних условиях, конечно, государство может поставить, только сейчас государство может поставить эти вопросы. Другое дело, что, мне кажется, и ты здесь, Оксана, абсолютно права, за этим могут последовать Польша, Венгрия - уже в Будапеште об этом говорят, целый ряд других государств. Мы не должны истерики устраивать по этому поводу. Почему - потому что Эстония или Латвия это одно, а вот Будапешт, Варшава, Краков это совсем другое. Как я уже сказал, там можно договориться, и если могут быть нормальные, почетные захоронения, никаких вопросов, потому что все-таки Советский Союз в значительной степени еще эти монументы воздвигал как символ своего доминирования. Освобождение, но они и носили другую функцию - это присутствие Советского Союза, это доминирование Советского Союза.

К. ЛАРИНА: Да, абсолютно.

А. МИГРАНЯН: А в Литве и в Эстонии это проблема русских, которые воспринимают это как свое, родное, вот их до последнего хотят растоптать. Вот, что происходит. Поэтому надо отличать одно от другого.

К. ЛАРИНА: Ну вот мы-то, к сожалению, как мне кажется - может быть, вы со мной не согласитесь - мы как раз и пользуемся вновь атрибутикой советской, мы оперируем теми же советскими символами, и мы защищаем сейчас, получается, мы-то сейчас защищаем не русских в Эстонии, а советские символы. Вот в чем разница. Вот сейчас в Таллине на эту разницу указали. И мы становимся сильными опять на тех же самых дрожжах.

А. МИГРАНЯН: Оксана, дорогая, а я должен сказать - впервые сегодня не Москва провоцирует этих людей, а они сами выступают и Москва на это реагирует, то есть они, местные русские, русскоязычные воспринимают это как прямое оскорбление и окончательное их унижение, и они восстали. Не отсюда поехали - здесь люди зарабатывают деньги и прекрасно себя чувствуют, с теми же эстонцами, к сожалению, а вот они...

К. ЛАРИНА: Андраник, новости. Новости, потом продолжим.

К. ЛАРИНА: Мы продолжаем разговор. Андраник Мигранян и Даниил Дондурей в студии "Эха Москвы". Напомню, что "Рикошет" будет без пятнадцати девять, а сейчас продолжим, давайте Даниилу Борисовичу дадим слово. Пожалуйста.

Д. ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, я не согласен с Андраником по поводу того, что происходило в начале 90-х. Ну, ладно, это очень серьезная проблема. Но мне кажется, что у нас 8 лет, в общем, достаточно набирающее темпы развитие государственности, экономики, рост ВВП, мышцы, психологическая уверенность и так далее. Почему сегодня, летом 2007 года, мы не готовы к этим братьям Качиньским? Мы не готовы и к их работе, их идеологов, не готовы к событиям в Будапеште. А где вы? Вы чего? 17 лет. Ну, первые три года голод, действительно, было довольно сложно. Но после 2000 года, даже с 99-го, когда стало понятно, что с нефтью все в порядке, с государством тем более, за 8 лет можно было научиться беседовать с элитами маленьких стран? Отделить советское от несоветского, отделить гитлеровский тип оккупации от советского? Представить себе, что их ждет в Европе и что они имели раньше? Показать, как жил российский народ в это же самое время, поработать с их мифами, просто поработать. Сейчас русские на этих территориях боятся всей этой истории еще больше, понимаете, тут у них очень сложные отношения. Кроме того, это ведь невероятное символическое пространство, эти памятники. Вот мы так запросто "давайте восстанавливать памятник Дзержинскому, давайте еще что-то делать", это очень серьезная история. Какие памятники ставить, какие памятники не ставить, когда сносить, что восстанавливать, что за этим стоит?

К. ЛАРИНА: История со Знаменем Победы - вот вам, пожалуйста, показательная. Копия.

Д. ДОНДУРЕЙ: Тут масса проблем.

А. МИГРАНЯН: Это был верх кретинизма у людей, которые затеяли эту историю.

Д. ДОНДУРЕЙ: Да. С другой стороны, мои товарищи, деятели культуры, говорили всегда, что "ну, давайте, ничего нельзя сносить", но история бы не развивалась если бы люди отказывались от того, чтобы уничтожить Бастилию, понимаете, если бы не уничтожались бы памятники Гитлеру, история бы не развивалась, все бы было в каком-то таком непонятном пространстве кучи малы и океанов мусора, в котором в определенном смысле находится сегодня российское мировоззренческое пространство.

К. ЛАРИНА: Потом, ужасно обидно, потому что у нас вообще такой набор аргументации мощный, исторический в защиту нашей страны, нашего народа, русского, российского народа, а не советского. Не советского, а именно России как страны, как государства. А мы это отдаем. Нам говорит Грузия про музей советской оккупации, а почему мы не скажем - ребята, а мы, а у нас какая была мощная советская оккупация у русского народа?

А. МИГРАНЯН: Это правильно, Оксана, но, дорогая, подумай только, ведь не случайно говорят "история это сегодняшняя политика, направленная в прошлое". Вот здесь я вынужден согласиться с Даней...

Д. ДОНДУРЕЙ: Да, придется. С киноведом.

А. МИГРАНЯН: Да. Что действительно, если бы не сносились одни памятники, не ставились бы другие. Вот хотелось бы узнать, я, правда, точно не помню, какое было прежнее название проспекта Джорджа Буша-младшего, который сегодня открыли в Грузии.

К. ЛАРИНА: А мне кажется это была временная какая-то история, нет? Оставили они это, да?

А. МИГРАНЯН: Я просто хочу сказать, что в тех же странах...

К. ЛАРИНА: Ну, это их проблемы в конце концов.

А. МИГРАНЯН: Нет, это неправда, это не их проблема...

К. ЛАРИНА: Ну почему? Я еще буду переживать за их улицы? Боже мой.

А. МИГРАНЯН: Не будем переживать. Я просто хочу...

К. ЛАРИНА: Давайте отменим метро "Багратионовская", переименуем.

А. МИГРАНЯН: Я хочу положить это в общий контекст. Если сегодня американское доминирование воспринимается как благо, то будут ставиться американские памятники - Джорджу Вашингтону, Джорджу Бушу, еще кому-либо. Это будет действительно культурно-политическое доминирование, символическое доминирование по всему миру. Не случайно же Александр Македонский памятник своей лошади ставил, когда завоевывал новые и новые... Это тоже символическое присутствие, доминирование вот этой политической силы, этой культуры и так далее. Советская эпоха ушла. Но вот я здесь согласен с тем, что, конечно, надо было бы развести советское вот это присутствие, имперское доминирование политическое от человеческого, общечеловеческого, которое, конечно, имеет непреходящее значение.

Д. ДОНДУРЕЙ: Безусловно.

А. МИГРАНЯН: Ведь мы говорим, что, вот, скажем, поляки вспоминают, что на Грюнвальдском поле были с ними литовцы, поляки, русские и так далее. Это же не зависит от того или иного государства. Вот разные этнические группы, они положили свои головы за это государство и они всегда этих людей будут помнить, они будут у них святыми и так далее, вне их национальной зависимости. Так же и у нас, в российской культуре. Вот ты сказала про Багратиона. Правда, мы, армяне, думаем, что это из армянской династии Багратидов, ну, Бог с ним, грузинская - не важно. В российской истории он всегда будет героем Отечественной войны. И вне зависимости от того, какую позицию занимают грузинские власти, это наш национальный герой.

Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно.

А. МИГРАНЯН: Поэтому это надо развести. И действительно, я согласен, что нам надо было бы за эти годы действительно по всем этим вопросам провести серьезные переговоры, развести и заключить договора, как мы это сделали с Германией, с Австрией, с целым рядом государств мы это сделали, а вот с Восточной Европой, с бывшими...

Д. ДОНДУРЕЙ: Не менее сложных, не менее сложных, одна Германия чего стоит.

А. МИГРАНЯН: Да, да. Но вот с ними-то мы решили этот вопрос, с Австрией решили, а вот с этими республиками... Но, видимо, действовала логика "авось пронесет".

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, это слишком серьезные люди, это же год за годом, десятилетия за десятилетиями...

А. МИГРАНЯН: Я вам скажу. В 90-е годы, как я уже сказал, не было государства, которое могло бы этим заниматься. А в 2000-е годы, конечно, это упущенная возможность, упущенное время...

Д. ДОНДУРЕЙ: Вот! Опять он со мной соглашается.

А. МИГРАНЯН: ...для того, чтобы действительно не довести до такого накала. И сегодня есть возможность снять этот накал, то есть действительно объяснив, где это национальное унижение, а где, конечно, борьба с наследием советского доминирования как имперского образования, которое унижает уже эти народы и эти государства.

К. ЛАРИНА: И наш народ это тоже унижает.

А. МИГРАНЯН: Ну, наш народ это действительно тоже... Это все зависит, конечно...

К. ЛАРИНА: От чего?

А. МИГРАНЯН: Я думаю, что многие наши люди все еще не имея других возможностей гордиться собственным государством, они, конечно... Имперское величие все еще играет некую компенсаторную роль.

К. ЛАРИНА: Так это то же - никто мне ничего не нашел. То есть мне предлагают гордиться только моим советским прошлым, больше ничем.

А. МИГРАНЯН: Оксана, я пытаюсь это объяснить. Я сейчас не говорю, что это правильно или неправильно. Я пытаюсь это объяснить.

К. ЛАРИНА: Это же жуть. Это такое унижение, извините.

А. МИГРАНЯН: Это тоже нашему народу нужно будет объяснить, но это ж тоже, как правило, не происходит в одночасье.

Д. ДОНДУРЕЙ: Вот! Ключевые слова сказал Андраник. Так приятно находить какой-то консенсус прямо в эфире "Эха Москвы". Значит, о-бъяс-нить своему народу...

К. ЛАРИНА: Прежде всего!

Д. ДОНДУРЕЙ: Безусловно! По поводу всего. Своему народу объяснить, а не устраивать - я сейчас услышал у вас в эфире, что вокруг эстонского посольства экс-территориальные законы имени - Яковенко его зовут? Забыл, как его зовут даже - он вносит... А где министерство внутренних дел? Как это может парень вводить свои...

К. ЛАРИНА: Он там решает, кого пускать, кого не пускать. Демонтировать эстонское посольство предлагает.

Д. ДОНДУРЕЙ: Кого пускать, не пускать. Назначает в офицеры, милиционеры. Как это возможно?! Ну, ладно. Объяснить своему народу, эстонскому народу. Мы же прекрасно знаем, что завтра все это будет происходить в Польше, в Венгрии, в тех странах, где уже это происходит. Мы как к этому готовимся? Какие наши политики туда приезжают и обсуждают? Какие наши политологи, Мигранян, пишут там статьи, объясняя то, что он объясняет сегодня в эфире? Это же очень важно. Мне кажется, вот сейчас, 8-го числа, поехал бы какой-то очень высокопоставленный российский политический деятель типа министра иностранных дел или кто-то еще, наделенный полномочиями президентом, и сказал бы вот все, что мы сейчас говорим - давайте отделим солдат, которые пожертвовали жизнью, давайте поклонимся им; отдельно советские. Мы считаем, что пакт Молотова-Риббентропа и так далее, и другое - отдельно. И начал бы разбирать и объяснил это им, нам, мировому сообществу.

А. МИГРАНЯН: Ну, главное, у нас это есть, вот когда в Трептов-парке стоит наш Солдат-Освободитель...

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну почему с Эстонией-то это нельзя сделать?!

Д. ДОНДУРЕЙ: Я думаю, эстонцы, если им показать на финнов или...

К. ЛАРИНА: А в Пловдиве, пожалуйста, в Болгарии...

А. МИГРАНЯН: Но тоже хотели убрать.

К. ЛАРИНА: Хотели, хотели. Давайте мы вопрос дадим людям.

"РИКОШЕТ"

К. ЛАРИНА: Внимание, вопрос к вам, дорогие друзья, слушатели "Эха Москвы". Считаете ли вы, что Россия тоже должна избавляться от символов советской эпохи? Если вы считаете, что это время уже настало, иначе будет поздно, то ваш телефон 995-81-21. Если вы считаете, что еще рано, пока еще это невозможно, то ваш телефон 995-81-22.

А. МИГРАНЯН: Я думаю, что Россия давно начала избавление от этих символов, потому что одно переименование Ленинграда в Санкт-Петербург, убрали памятник Свердлову, памятник Дзержинскому...

К. ЛАРИНА: Но, с другой стороны, разговоры возвращаются - Сталинград вернуть...

А. МИГРАНЯН: Сейчас, сейчас. Убрали, скажем, название Свердловск на Екатеринбург. Но я должен сказать здесь другое. Может быть, самое главное достоинство путинского периода это не высокие цены на нефть...

Д. ДОНДУРЕЙ: Это достоинство совсем не его. Его освоение этих возможностей.

А. МИГРАНЯН: Ну, понятно, да. ...не укрепление государственной власти, что очень важно, восстановление вертикали и так далее. Одно из самых главных достижений, я считаю, попытка восстановления связи времен, потому что у нас в 90-е годы произошел колоссальный разрыв. Дело в том, что в советское время у меня, с моими друзьями, когда я обсуждал всякие проблемы нашей истории отечественной, я им всегда говорил, что разрыв до 17-го и после 17-го у нас оказался более глубоким, чем между ХХ веком и античностью, то есть я себе хорошо представлял, как Афинский полис развивался, как Византийская империя или Римская, а вот прошлое России было для меня гораздо более туманным и политически, и идеологически, потому что многое скрывалось, многое там было запретно и так далее. Вот у нас все 90-е годы тоже былая такая очень односторонняя трактовка советского и сразу же постсоветского, и я думаю, что в этом смысле я поддержал и восстановление музыки гимна, хотя слова бездарные, к сожалению, они совершенно не отражают то, что у нас произошло, но что делать, тот старый человек в очередной раз, видимо, не мог подняться до такого уровня...

Д. ДОНДУРЕЙ: А других не нашли.

А. МИГРАНЯН: А других, видимо, не нашли.

К. ЛАРИНА: Это традиция.

А. МИГРАНЯН: Вот это мне напоминает... Я был в Иране много раз, и меня удивило, что Иран, будучи фундаменталистской мусульманской страной, очень успешно осуществляет инкорпорацию вот этой хаменеитской истории, вот этой славной, грандиозной своей истории, вплетает ткань современного иранского государства. И мы должны, конечно, со всеми своими плюсами и минусами, советский период вплести в общую нашу историю, так же, как и царский период, иначе каждый раз нам придется отбрасывать пласты...

К. ЛАРИНА: Начинать с нуля.

А. МИГРАНЯН: Начинать с нуля. А ты же знаешь, что говорил Чаадаев, величайший мыслитель, которого я обожаю, и который говорил, что "увы, к сожалению, у нас есть большая трагедия, у русского народа", но я обычно это переиначиваю - у русской власти, "каждый день начать с чистого листа и поэтому быть обреченным каждый раз повторять одни и те же ошибки". И в этом отношении я думаю, что путинская попытка восстановить связь времен и дать панорамную картину нашей истории, говорит о том, что мы не можем отбросить все и принять нечто другое. Вот общество не принимает. Вот троллейбус стоял-стоял у Английского клуба и выбросили этот троллейбус, потому что он не был историческим атрибутом, который туда поставили в 91-м году.

К. ЛАРИНА: Даниил Борисович, пожалуйста, согласны ли вы?

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет. Абсолютно не согласен со всем, о чем говорил Андраник. К сожалению. Мы вот в первой половине согласились...

К. ЛАРИНА: Порадовались.

А. МИГРАНЯН: Это же хорошо - у нас настоящая демократия, плюрализм мнений.

Д. ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, мне показалось, что после 91-го года, в 92-м, возникло другое государство. Вот мне так показалось. То есть принципы экономики, принципы социального устройства, принципы, связанные с международными отношениями, отношениями к личности, понимание свободы - мне показалось, что это совершенно другое, тотально другое государство. Конечно, у этого другого государства должна быть какая-то своя идеология и свое мировоззрение. Вы все знаете, что последние данные, которые проводились в марте-апреле, они были связаны с выборами вот этими региональными и прочее, показали, что... и дальше внимание - 68% населения нашей страны очень переживают по поводу потери социализма, распада СССР. 68%! То есть два из каждых трех в социалистическом времени. Они по работе, отношение к цензуре, отношение к властям, к движению капиталов, идей, людей, продуктов, уничтожению цивилизации дефицита, живут одной жизнью, а в голове из-за того, что у нас преемственность, у нас как бы социализм чудесный, он очень разный, и нужно было, чтобы элита провела огромную работу, по тому, чтобы отделить зерна от плевел. Там было много всего, чтобы общегуманистического сохранить, всего чудовищного и насильственного уничтожить, отказаться, многократно лидерам страны выступать с обращениями и работать...

К. ЛАРИНА: И не оправдывать преступления советской власти, чем занимаются постоянно.

Д. ДОНДУРЕЙ: Например, простой пример вам скажу, связанный с тем, что у нас ведь руководители страны не порвали с событиями 90-х годов, не порвали. У нас экономическая система не изменилась, у нас политическая система та же самая, у нас то государство, которое называется Россия.

К. ЛАРИНА: Демократическое государство.

Д. ДОНДУРЕЙ: А 90-е годы объявляются ужасающим варварством. Как это так? Это если бы французы ненавидели все события Великой Французской революции, то же самое со всеми, кем угодно...

К. ЛАРИНА: А распад Советского Союза как называется у нас сегодня!

Д. ДОНДУРЕЙ: Итак, что произошло? Произошло неотрефлексированное, непонятое, непрожеванное, неосмысленное... Так, как, например, Ленин, Сталин серьезно занимались тем, чтобы отделили... Вы можете себе представить, чтобы в 34-м году через 16 лет все бы голосовали за монархию и Николая II? Что было бы? Просто начался бы геноцид.

К. ЛАРИНА: Во-первых, этих людей, по-моему, уже не было к этому времени. А люди, которые жили годы при советской власти, они остались здесь.

Д. ДОНДУРЕЙ: Поэтому люди до сих пор, во-первых, не отделяют отчизну от государства, не отделяют отчизну от государственного строя, не отделяют отчизну до сих пор. Они живут одной жизнью, а думают, что живут другой. Это невероятно опасно. Это совсем элитой не осознается. Не обсуждается о том, что каждый уважающий себя интеллектуал должен подойти и плюнуть в 90-е годы и заниматься тем, как Америка к нам относится. Да плевать на эту Америку, давайте воспользуемся всеми возможностями. И, наконец, последнее. Вот это отсутствие жеста по отношению к тому, а что это за общество, что это за страна, государство, отчизна, в которой мы живем, это никто людям не объяснил, им не объясняет до сих пор. Не объясняет. Ну, я имею в виду с точки зрения, например, большой системы. Возникает у людей сбитое программирование в головах. Они не знают ни где они живут, ни как надо вести. Эти пацаны вокруг посольств что-то там делают. Кажется, что политологи все объяснят. А они даже эстонцам не могли объяснить ничего.

К. ЛАРИНА: Кстати, обратите внимание, слово "капитализм" боятся произносить. Никто этого не произносит.

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, капитализм, рынок - это сложные теоретико-экономические проблемы.

К. ЛАРИНА: Великая держава - вот основной пафос. Говорят про рыночную экономику и демократическое общество.

А. МИГРАНЯН: На Западе тоже не говорят о капитализме. Дело в том, что уже сегодня китайцы употребляют тот же термин. Вот в свое время после Второй мировой войны американцы ввели термин "велфейр стейт". Это государство всеобщего благосостояния. Сегодня Китайская компартия поставила задачу строительства государства всеобщего благосостояния или гармоничное общество. А теперь послушайте по этому поводу, Даня, я, конечно, с тобой тоже не согласен категорически, потому что ведь что значит, когда 68% так чувствуют, так вот ты же знаешь, что реальность такова, как мы ее представляем, потому что...

Д. ДОНДУРЕЙ: Да, конечно, элита каждый день, согласись, каждый день в каждом ток-шоу, любой политической программе, людей этому обучают.

А. МИГРАНЯН: Это я понимаю. А теперь послушай меня, что говорил великий Токвиль, которого я обожаю. Так вот он в старом порядке и в революции сравнивает Францию, ну, Французскую революцию, естественно, чудовищным образом критикуя, и говорит: "Англичане никогда не боролись со старыми институтами революционным путем. Они медленно, сохраняя символы и институты, внутренне их модифицировали". И проходит определенный период времени, оказывается, этот институт совершенно по-другому работает или он просто перестает работать. То есть эти люди очень бережно относятся ко всем символам, даже революционно внутренне трансформируя, а ты хочешь, чтобы мы кавалерийским наскоком уничтожили бы буквально...

Д. ДОНДУРЕЙ: Как?! Как?! Наоборот! Совсем ты меня не понял.

А. МИГРАНЯН: Извини, я сейчас закончу. И поэтому я думаю, что китайцы идут по этому же пути. Сначала они говорили, что у них социализм, они модернизируют социализм, сегодня они уже миллионеров и мультимиллионеров принимают в Компартию, партию делает уже партией всего общества и так далее...

Д. ДОНДУРЕЙ: Идеологическая работа, согласись, большая.

А. МИГРАНЯН: Они подготавливают, они делают прямо противоположное, но сохраняют старые термины, старые слова, старые институты и старые символы.

Д. ДОНДУРЕЙ: Мудрые люди, мудрые люди.

А. МИГРАНЯН: И вот почему в некоторых странах после каждого десятилетия или после каждой смены власти ни символы не меняются, ни гимны не меняются, они столетиями сохраняются.

К. ЛАРИНА: Вот, хорошо, закончили. Все. Я хотела объявить итоги голосования, во-первых. Считаете ли вы, что Россия должна избавляться от символов советской эпохи? Ну, какие варианты, прогнозы, Андраник?

А. МИГРАНЯН: Я думаю, что 60 на 40, может быть, что "нет" - 60 и 40 - что "да".

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, я тоже так думаю, что, в основном, пока еще рано.

К. ЛАРИНА: Считаете ли вы, что Россия тоже должна избавляться от символов советской эпохи? Всего почти 3 тысячи голосов зафиксировано. "Да" ответили 54%, "нет" 46%.

Д. ДОНДУРЕЙ: Мы угадали.

К. ЛАРИНА: По сути, пополам. Я думаю, что если бы этот опрос был по России, то же самое было бы.

А. МИГРАНЯН: И это на самом деле очень печально.

К. ЛАРИНА: А по поводу символики я хотела чем закончить. У меня здесь есть сносочка, что в Латвии 9 мая ближайшее без советской символики пройдет. Они же запретили у себя, хочу вам напомнить, и герб, и гимн СССР, и изображение серпа и молота, и красной звезды. Ордена разрешили надеть ветеранам Великой Отечественной войны и пройти около памятника Воинам-Освободителям в Риге, а советскую символику, увы, нет, нельзя использовать в этот праздник. Спасибо большое. Даниил Дондурей и Андраник Мигранян наши сегодняшние гости. Спасибо.



Радиостанция "Эхо Москвы"
30.04.2007
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000005352

Док. 378399
Перв. публик.: 30.04.07
Последн. ред.: 05.10.07
Число обращений: 359

  • Мигранян Андраник Мовсесович
  • Дондурей Даниил Борисович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``