В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Егор Гайдар и Даниил Дондурей в программе `Времена`, 23.04.2007 Назад
Егор Гайдар и Даниил Дондурей в программе `Времена`, 23.04.2007
ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена". Я - Владимир Познер. На этой неделе подводились итоги выборов в Законодательное собрание Красноярского края. Это последние такие выборы до декабрьских выборов в Государственную Думу. И поэтому на их результат особое внимание обратили социологи и пришли к выводу, что те тенденции, которые наблюдаются там, очевидно, будут характерными и для выборов декабрьских. И эти тенденции говорят об общем поведении, взглядах избирателя. Это совершенно очевидно. Более того, очевидно, что некоторые партии, которые раньше такими взглядами не отличались - ну, скажем, СПС, все-таки воспользовались этими левыми лозунгами, и за это были раскритикованы, в частности, господином... товарищем Зюгановым за то, что, по сути дела, украли голоса у коммунистов таким вот образом. Вообще говоря, даже в Петербурге - ну, считается либеральный город - количество голосов, поданных за КПРФ, было в два раза выше, чем в 2003 году. Это все-таки о чем-то говорит. Вообще, такие тенденции характерны сегодня не только для России, которая находится, как мы все говорим, на переходном этапе, но даже для таких стран, где, в общем, капитализм давно утвердился и является абсолютно принятой структурой или политической основой. Во Франции, как вы знаете, сегодня происходят выборы президента. И кандидат от Социалистической партии Сеголен Руайяль в последней речи прямо сказала - я цитирую ее - "о новой политике - политике социализма XXI века". Ну, проголосует ли за это большинство французов, мы узнаем, очевидно, завтра, но само понятие "социализма XXI века", которое находит сторонников в развитых странах, например, в Испании, совершенно очевидно, заставляет вспоминать слова Владимира Ильича Ленина: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Если вы думаете, что я не точно цитирую, посмотрите Полное собрание сочинений, 5-е издание, том XXIII, страница 43. Вообще, между прочим, напоминаю вам, если вы забыли, что именно сегодня день рождения Владимира Ильича, так что тема как нельзя более подходящая. Ну так вот, действительно ли происходит некая что ли реабилитация идей социализма сейчас, и, в частности, в России? Может быть, все-таки, понятие капитализма и социализма у нас отличается от этого же понятия, скажем, в странах Западной Европы? Что мы говорим одно и то же слово, но имеем в виду разные совершенно вещи? И вообще, при каком строе человеку все-таки лучше живется, какой строй отличается более, скажем, человеческим лицом? Вот лишь некоторые вопросы, непростые, о которых мы будем говорить сегодня с нашими гостями, которые в этом разбираются куда как лучше, чем я и вы, вероятно. Я их представляю, как всегда. Справа от меня, против часовой стрелки, председатель комитета Государственной Думы по труду и социальной политике, член фракции "Единая Россия" Андрей Константинович Исаев, здравствуйте. Далее член комитета Государственной Думы по образованию и науке, член Совета фракции КПРФ Иван Иванович Мельников. Рядом с ним сидит заместитель председателя комитета Государственной Думы по культуре, член фракции "Народно-патриотический союз "Родина" Елена Григорьевна Драпеко. Напротив меня - директор Института экономики переходного периода Егор Тимурович Гайдар. Рядом с ним - главный научный сотрудник Института экономики Российской Академии наук, доктор философских наук Александр Сергеевич Ципко. Всем вам добрый вечер. Сегодня наша "свежая голова" - главный редактор журнала "Искусство кино" Даниил Борисович Дондурей. Первый вопрос, Даниил Борисович, будет адресован вам, но это будет сразу после рекламы.

(Реклама)

ВЕДУЩИЙ: Даниил Борисович, я хочу вас процитировать, если позволите: "В 1991 году социализм умер в умах миллионов. Теперь этот умерший социализм, уже обновленный, успевший приспособиться к модернизации, снова жив в головах миллионов. Слухи о его смерти оказались преувеличенными. Он "выжил". Почему?

Даниил ДОНДУРЕЙ, главный редактор журнала "Искусство кино": Вы знаете, потому что, мне кажется, у нас уникальная просто страна. У нас буржуазные отношения и рынок строятся под идеологическим прикрытием социализма. Это уникальное совершенно... Ну невозможно. Можете себе представить, чтобы через 16 лет после Октябрьской революции (я посчитал, это будет 1933 год) лидер нашей страны Сталин узнал бы, что 68 процентов населения страны обожают монархию? Вот представляете, что было бы с ним, с элитой, с интерпретаций и так далее? В результате у нас в головах людей три самых разных социализма. Во-первых, социализм самый такой традиционный, наш...

ВЕДУЩИЙ: Советский?

Даниил ДОНДУРЕЙ: Нет. Он такой сталинский, я бы назвал. Полпотовский, сталинский. Нет, есть еще другой социализм - брежневский. У нас ведь любимый лидер страны за тыщу лет - Брежнев.

ВЕДУЩИЙ: Да-да.

Даниил ДОНДУРЕЙ: Один - вот со всем, что мы знаем про социализм, второй - брежневский: вы делаете вид, что нам платите, мы делаем вид, что мы работаем. И третий социализм - норвежский. То есть, как будто у нас очень блестяще развитая рыночная система, мы очень богаты, у нас несметный ВВП, доход, предположим, на душу населения, и мы можем пользоваться и направлять гигантские средства на помощь человеку. В одних случаях наши политики - они то достают один социализм, то другой социализм, то третий, говорят о социально ориентированном государстве (как будто бы рыночное государство - не социально ориентировано). Самые большие работы с человеком - это всегда... И вот в этой куче-мале возникает такая опасность, мне кажется, когда социализм начинает приноравливаться - это такая русская способность подковать блоху.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вопрос для всех. Вы знаете социолога Дмитрия Орешкина. Он участвовал в нашей программе не раз и в подготовке таких аналитических материалов по результатам региональных выборов этого года. Вот он пишет: "Люди согласны на рыночную экономику, капитализм, но им остро не хватает при этом для себя социальной справедливости, чтобы богатые были победнее, бедные - побогаче, чтобы государство отбирало у богатых и отдавало бедным, чтобы государство контролировало экономику в большей степени, большей поддержки слабых и неудачливых". Спрашивается: это вот "но" - оно вообще уживается с рыночной экономикой, в которой все-таки главным фактором является прибыль все-таки, и прибыль частных предприятий и частных лиц? Чего, на самом деле, хотят наши граждане? Они хотят капитализма или социализма, на ваш взгляд? И кто хочет первым, тот, пожалуйста. И помните: времени у нас мало, а вас - много.

Андрей ИСАЕВ, председатель комитета Государственной Думы по труду и социальной политике, член фракции "Единая Россия": Это я понимаю. На самом деле, я согласен с тем, что радикально существует два самых разных порядковых явления, которые одинаково называют социализмом. Это государственный социализм, когда собственность на средства производства принадлежит государству, оно все распределяет и делает. Такая система существовала у нас и она потерпела крах повсеместно - не только в Советском Союзе, во всех станах, где такая система существовала, она проиграла. И есть другой социализм - социализм, который ассоциируется с социалистическим Интернационалом, который выражен в декларациях, связанных с демократическим социализмом, - это совершенно другая вещь. Это вариация рыночной экономики. Рыночная экономика, в которой, действительно, существуют механизмы перераспределения от богатых к бедным, где государство этим перераспределением занимается. Такая система несет в себе определенные положительные качества. Эти положительные качества, на мой взгляд, сегодня усвоены всеми центристскими партиями. Кто против этого? Но...

ВЕДУЩИЙ: Андрей Константинович, я хочу вас перебить.

Андрей ИСАЕВ: В чистом виде... Можно, я только закончу одну мысль...

ВЕДУЩИЙ: Вы не отвечаете на мой вопрос.

Андрей ИСАЕВ: В чистом виде эта система - она тоже неоднозначна. В Швеции, где такая система существовала, на сегодняшний день меняется. Социал-демократы проиграли выборы консерваторам.

Иван МЕЛЬНИКОВ, член комитета Государственной Думы по образованию и науке, член Совета фракции КПРФ: Может быть, по кругу пойдем, Владимир Владимирович, отвечая на этот вопрос?

ВЕДУЩИЙ: Можно не по кругу. Это вольная дискуссия. Я только хочу сказать: когда я задаю этот вопрос - чего хочет наш народ, я имею в виду, что не шведский социализм, не норвежский социализм, а тот социализм, который он знает. Потому что другого социализма он не знает, он не испытал его.

Елена ДРАПЕКО, заместитель председателя комитета Государственной Думы по культуре, член фракции "Народно-патриотический союз "Родина": За что народ в 1991 году выступил? Он выступил за социализм с человеческим лицом. Это был 1991 год. Ведь нас повели в перестройку под этими лозунгами. Нам никто не говорил, что у нас буде африканский вариант рыночной экономики.

ВЕДУЩИЙ: Так, так. Ну, пожалуйста.

Александр ЦИПКО, главный научный сотрудник Института экономики Российской Академии наук, доктор философских наук: Я думаю, что вопрос сформулирован очень серьезно. Я, честно говоря, боялся банальных разговоров о типах социализма. И спасибо тебе и спасибо вам.

ВЕДУЩИЙ: Это ж программа "Времена", знаете.

Александр ЦИПКО: Существует серьезная проблема. Могла ли - этот вопрос, он еще более драматичный - могла ли бывшая советская политическая элита, все мы, здесь присутствующие, которые были марксисты, которые признают себя марксистами, вообще создать рыночную экономику? Второй вопрос, который вы поставили вопрос. Мог ли бывший советский человек, миллионы людей, выросшие, поколения, в рамках советской экономики, с советским мышлением, с традициями русского патернализма, перейти сразу к рыночной экономике и осознать субъектом, ответственным за себя, понимать, что равенство неизбежно? И вот что мы открыли - слава Богу, что хоть в 2007 году? Оказывается, наша элита марксистская не могла выйти - я не буду цитаты. Егор Тимурович, Зюганов, там, у меня можно найти, - мы абсолютно стоим на той точке зрения, многие, что марксизм - единственно верное учение, что социализм у нас в 1917 году был единственный способ модернизации России. Здесь никакой разницы нет между людьми, которые являются либералами, и Геннадием Андреевичем Зюгановым. И вот мог ли такой тип мышления обусловить переход? На мой взгляд, нет. И вся сложность проблемы, которая перед нами, состоит в том, чтобы выжить, чтобы все-таки выйти из социализма. Потому что вы правы, он абсолютно, этот еще... Тут самое главное... Я доведу до конца мысль... Мы-то строили не тот социализм. Мы строили тот социализм, который уничтожает коренным образом капиталистический способ производства, частную собственность, экономический интерес, личную свободу. Но это тот социализм, другой. И мне думается, главная проблема - я завершаю - состоит в том, чтобы приспособить вот эти задачи перехода, ухода действительно от этого марксистского социализма - к реальному человеку. И тот, кто придумает вот этот компромисс, тому обеспечено будущее.

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста, Иван Иванович.

Иван МЕЛЬНИКОВ: Вы задали вопрос, что хотят граждане. Я считаю, что граждане хотят социальной справедливости. Они хотят социальной справедливости.

ВЕДУЩИЙ: Иван Иванович, заметьте, что я спросил. Нет граждан в мире, которые не хотели бы социальной справедливости. Я спрашиваю: наши граждане - они хотят возврата к тому социализму, который они знают, или они хотят развития рыночных отношений, в любом случае, по социальной справедливости.

Иван МЕЛЬНИКОВ: А я думаю, более точнее поставить вопрос так: а какая модель лучше эту социальную справедливость обеспечивает?

ВЕДУЩИЙ: Я спрашиваю, как вы думаете, чего они хотят? Они. Не как мы вот...

Иван МЕЛЬНИКОВ: Они хотят хорошей жизни для себя. Они хотят справедливости, они хотят того, чтобы было хорошо для человека и для общества в целом.

ВЕДУЩИЙ: А кто не хочет?

Иван МЕЛЬНИКОВ: А вопрос в том, какая модель это лучше обеспечивает.

ВЕДУЩИЙ: Они хотят. Вот это ностальгия по тому, или это желание чего-то третьего? Вот что я пытаюсь...

Елена ДРАПЕКО: Они хотят сохранить социальные гарантии, общественные фонды потребления, из которых они потребляли социальные блага, но при этом хотят сохранить свободы - свободу на частную собственность, свободу передвижения, гласность. То есть, граждане на выборах это совершенно четко показали.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Егор Тимурович...

Иван МЕЛЬНИКОВ: Владимир Владимирович, я приведу пример исследования, которое провело министерство обороны Великобритании. Вот министерство обороны Великобритании, группа исследователей говорит, что если мир будет развиваться так, как он развивается сейчас, то главенствующей идеологией через 30 лет будет марксизм и социалистическая идея. Почему? Они приводят три аргумента. Первое: рост неравенства в обществе и в мире в целом; второе: ухудшение жизни для людей на планете и безмерная эксплуатация планеты, и вообще создание несбалансированной системы; и третье - информированность... ну, информационное общество. Вот первые две - что рост неравенства и то, что планета может разбалансироваться, фактически, саморазоблачает капитализм. А информированность говорит о том, что чем люди более информированы, тем они больше будут тянуться к идее социальной справедливости, к марксизму.

ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, к вам вопрос. Вы знаете, наверняка, Виталия Аркадьевича Найшуля, который является...

Егор ГАЙДАР, директор Института экономики переходного периода: Естественно. Мой друг, да.

ВЕДУЩИЙ: Да, ваш друг. Он как-то заметил: "Если народу не больно, значит, Реформы не идут". Он сказал в этой программе. Я напомню всем, что Виталий Найшуль - автор-теоретик ваучерной приватизации, ну, печально известный, или как угодно, но автор. Вопрос: не слишком ли больно народу за эти годы? Раз. И помните, что в 1995 году вы в своей книге "Государство и эволюция" написали: "С социализмом в России покончено". Не появляются ли у вас сомнения в правильности такого столь резкого рывка в сторону капитализма в 90-е годы, который обуславливает нынешнюю вот эту вот тенденцию?

Егор ГАЙДАР: Вы знаете, мне уже довольно немало лет.

ВЕДУЩИЙ: Ну уж это мне-то вам не надо говорить.

Егор ГАЙДАР: И знаете, есть такая вещь, как осадные годы - с 1992 много лет набежало.

ВЕДУЩИЙ: Это правда.

Егор ГАЙДАР: Поэтому я прекрасно знаю, что реформы никогда не надо проводить, если тебе просто хочется провести реформы. Вот я знаю молодых моих коллег, которым хочется провести реформы, потому что им хочется провести реформы. Вот никогда не надо проводить реформы просто потому, что тебе хочется. Реформы надо проводить только когда их нельзя не проводить, когда цены на нефть в стране, зависящей от нефти, упали в 4 раза. Когда самые распространенные слова в документах, мне хорошо известных - могу познакомить всех - советского периода последних месяцев - это либо "катастрофа", либо "чрезвычайное положение". Когда национальная переписка идет о том, будет голод или нет. О том, где, в каких городах введены карточки в два раза ниже военного времени. Вот тогда, к сожалению, не проводить реформы нельзя. И в этой ситуации они, к сожалению, оказываются болезненными. На самом деле, то, что мы проводили в начале 1992 года, и реформами-то назвать нельзя. Реформы - это то, что проводит стабильная власть, которая решила, что что-то у нее там несовершенно, что-то надо было улучшить, - вот это реформы. А когда у тебя нет власти, нет государства, все развалилось, нет ни границ, ни армии, ни таможни, ни денег, ни валюты, ничего, - то какие это реформы? Это реанимационные мероприятия. Реанимационные мероприятия, к сожалению, они всегда болезненны.

ВЕДУЩИЙ: Да, я понимаю вас.

Егор ГАЙДАР: На самом деле, вы знаете, именно потому, что я очень хорошо знаю реалии этого времени и довольно хорошо знаю реалии времени революции, честно говоря, я не очень твердо понимаю, а как нам удалось избежать варианта развития событий по образцу 1917-1918 года с полномасштабным голодом.

ВЕДУЩИЙ: И все-таки, Егор Тимурович, вот то поведение, о котором говорят и которое наблюдается, не есть ли, на ваш взгляд, результат того, что да, больно, но очень долго больно - уже 15 лет больно? В конце концов, многие как-то сказали: нет, хватит, потерпели, да и потерпели.

Егор ГАЙДАР: Давайте все-таки будем честными. Последние 8 лет российская экономика растет - одна из наиболее динамично растущих в мире. Темпы роста реальных доходов...

Андрей ИСАЕВ: Терпение иссякает, вы правы.

Иван МЕЛЬНИКОВ: Тут другие законы работают, другие.



Елена ДРАПЕКО: Население нищает. У нас как бы экономика растет, а население нищает.

Андрей ИСАЕВ: Население не нищает. НО его положение улучшается медленнее, чем оно хотело бы, это правда.

Александр ЦИПКО: Здесь более серьезный и сложный механизм. Есть какая-то замедленность в осознании людьми своей ситуации. Период второй половины 90-х и начало - это когда задача консолидации нации, национального достоинства, и люди осознали: суверенитет в какой-то степени есть, достоинство есть, держава восстановилась...

- "Теперь нами заняться надо".

Иван МЕЛЬНИКОВ: Мои дорогие! А как мы живем?! И самое опасное для власти - что именно в этот момент, когда она очень многого достигла, произошли очень опасные сдвиги в социальном сознании. Те люди, которые оказались на краю общественной жизни, впервые осознали эту страшную разницу. И здесь чрезвычайно опасная ситуация.

ВЕДУЩИЙ: Разницу между?..

Иван МЕЛЬНИКОВ: Разрывы! Дикие разрыв! Вот опасная ситуация.

ВЕДУЩИЙ: Одну секунду. Я хочу вам дать... Но у вас есть совершенно интереснейшая мысль, вы выразили. Вот вы как-то сказали: "Идеология - это то, что вмонтировано в то или иное общество на глубинном уровне, связанное с менталитетом, судьбой народа, и имеет историю своего развития. В этом смысле наша страна - левая, и не просто левая, а с опытом строительства социализма". То есть, я мог бы вам задать такой поверхностный вопрос: если уж такой был строй, почему он так позорно закончился? Но я не буду это спрашивать. Вы и в самом деле считаете, что народы России, российский народ - он левый по менталитету, то есть, это просто в нем сидит? Вы так считаете? Это очень интересная мысль.

Иван МЕЛЬНИКОВ: Ну, во-первых, я так считаю: безусловно, я считаю, что левая идея - она присуща не только для нашего народа. Вообще, процессы полевения идут во всем мире.

ВЕДУЩИЙ: Это мы уже сказали.

Иван МЕЛЬНИКОВ: Нет, ну как же... Ну а что мы?

Андрей ИСАЕВ: А можно я не соглашусь с этим?

Иван МЕЛЬНИКОВ: Я все-таки, Владимир Владимирович, я прошу дать мне ответить. Процессы полевения идут в Латинской Америке. Куба, Венесуэла, Боливия, Никарагуа.

ВЕДУЩИЙ: Иван Иванович!

Александр ЦИПКО: О другом вопрос! Русский человек!..

Андрей ИСАЕВ: Наш народ не левый! Он государственник!

ВЕДУЩИЙ: А вы считаете, что он левый?

Андрей ИСАЕВ: Он поддержал КПСС, потому что КПСС (нрзб.) левой партией...

Иван МЕЛЬНИКОВ: Вы говорите, почему процесс полевения идет в нашем обществе?

ВЕДУЩИЙ: Нет, я не спрашивал это.

Иван МЕЛЬНИКОВ: Спрашивали. Вот отвечал Егор Тимурович на это.

Елена ДРАПЕКО: Можно, я отвечу? Я знаю, почему наш народ левый. Потому что общественное сознание, потому что консолидированная ответственность - это то, что мы хотим. У нас отобрали социальные защиты, Фонд медицинского страхования, - это все консолидированная ответственность граждан. А либералы пытаются нас атомизировать.

ВЕДУЩИЙ: Во-первых, мы не даем представителю КПРФ высказаться, что нехорошо.

Иван МЕЛЬНИКОВ: Да, я тоже думаю, что нехорошо, когда речь идет о сравнении модели социализма и капитализма, все-таки, надо дать представителю одного из этих направлений высказаться и привести свои аргументы.

ВЕДУЩИЙ: Да, но если можно, меня интересует, потому что если вы правы, и если русский народ, который, скажем так, главный по количеству в нашей стране, действительно левый по своему историческому взгляду...

Андрей ИСАЕВ: В России дольше всего самодержавие держалось. Какой это левый народ?!

ВЕДУЩИЙ: Тогда это совершенно меняет положение. Вне зависимости ни от чего - хорошо ли он живет, плохо ли он живет, но у него есть вот эти вот устремления. Вот вы так считаете?

Иван МЕЛЬНИКОВ: Так я повторяю: я считаю, что левые тенденции - они присущи всем народам, в том числе и русскому народу.

ВЕДУЩИЙ: Тенденции или исторически сидящие?

Иван МЕЛЬНИКОВ: И исторически сидящие. Стремление к коллективизму.

ВЕДУЩИЙ: Во всем мире?

Иван МЕЛЬНИКОВ: В нашем народе.

Елена ДРАПЕКО: Мы - северная страна.

Александр ЦИПКО: Почему большевики победили? Да потому что они дали ему собственность. Это не левое сознание, это собственническое, это желание иметь собственность.

Елена ДРАПЕКО: Одно другое не отменяет.

Александр ЦИПКО: Нет, мои дорогие. Это все миф. Миф, который сидит в нашем интеллигентском самосознании, которое не имеет никакого отношения. Люди, которые были среди русского народа, - посмотрите, 12 тысяч Энгельгардтов. Посмотрите. Он жил среди так называемой общины. Он говорит: "Русский человек по природе - кулак. Русский человек собственник. Он пытается другого... Он - да - бывает добр. Да..."

Елена ДРАПЕКО: Он не добр.

Александр ЦИПКО: "Он бывает добр, когда нужно это проявить".

Елена ДРАПЕКО: Наше общество было устроено иначе.

Александр ЦИПКО: Дорогие мои, если мы не откажемся от этого, кстати, условия строительства рынка, у меня такое ощущение, кроме нашего марксизма мешает рынку - знаете, что мешает? - вот этот миф о русском человеке: "он общинник, он не любит частную собственность, он не любит деньги, он какой-то особый человек". Мои дорогие, если мы особые, то нам надо быть маргиналами на краю современной цивилизации.

Елена ДРАПЕКО: Народ любит собственность. Он получил свою квартиру в частную собственность, он ее любит. Он любит свой дачный участок.

Александр ЦИПКО: А при чем тут община?

Елена ДРАПЕКО: Он говорит: "Если ты заболел, мы все вместе будем тебя лечить. Если у тебя сгорел дом, мы соберемся и построим тебе дом".

Александр ЦИПКО: Это у каждого народа!

Елена ДРАПЕКО: Нет! Нет! Ваша "европейскость", но она нас не устраивает.

ВЕДУЩИЙ: Давайте говорить о тех, кого мы знаем. Пожалуйста, Андрей Константинович.

Андрей ИСАЕВ: Я хотел бы сказать, что русский народ - это народ-государственник, безусловно. Народ, который до 1917 года единственный в Европе терпел самодержавие, левым может быть назван очень условно. Потом он точно так же поддерживал сталинское самодержавие, которое было. Да, он поддерживал государство, он поддерживал государственный патернализм. Но назвать КПСС левой партией в прямом смысле этого слова невозможно. потому что левые - это свободы демократические, потому что это разрушение государства, и Ленин об этом писал.

Александр ЦИПКО: Разрушение нации.

Андрей ИСАЕВ: Разрушение нации - все это было фактически отвергнуто. Это народ-государственник. И, кстати, яркий пример того, что правящая коммунистическая партия отнюдь левой не является, представляет Китай, где сегодня Коммунистическая партия строит капитализм пиночетовскими методами. Вот нас КПРФ обвиняет в том, что у нас пенсии низкие. А в Китае им вообще никому не платят, кроме ветеранов Коммунистической партии и работников иностранных предприятий. Нас КПРФ обвиняет, что у нас зарплаты низкие, а в Китае они еще ниже! Там профсоюзы только попробуют организовать забастовку - они все будут немедленно сняты с должностей!

ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас должны уйти на рекламу, но хотел бы вам заметить, что если человеку никогда не платить пенсию, и он живет за стеной и не знает, что пенсия существует, он будет прекрасно существовать.

Андрей ИСАЕВ: И считать себя социально защищенным.

ВЕДУЩИЙ: Но в тот момент, когда он увидит, что у других, тогда он начнет бузить.

Андрей ИСАЕВ: Согласен. У нас несправедливо.

ВЕДУЩИЙ: И как говорит мой абсолютно любимый Михаил Михайлович Жванецкий, я эту фразу часто повторяю: "Кто не видел других туфель, наши туфли вот такие". Итак, реклама.

(Реклама)

ВЕДУЩИЙ: Так, Егор Тимурович, я хотел бы вот о чем вас спросить. Как-то вы говорили, если мне не изменяет память, в одном интервью западной прессе, что отводите на построение капитализма в России 75 лет. Во-первых, вы по-прежнему уверены в том, что это произойдет? Вы не опасаетесь того, что строя так называемый "развитой капитализм", мы пойдем не в ногу с остальным миром, который уже построил свой развитой капитализм и теперь уходит, вводит довольно много элементов социализма? Вот они будут вот так идти, а мы пройдем через все эти стадии, которые они уже прошли, и, опять же, окажемся отдельно, не как все. Вот как у вас ощущения?

Егор ГАЙДАР: Вообще, я должен сказать честно, что термины "капитализм" и "социализм", выработанные в XIX веке, безумно плохо описывают современные реалии. Они безумно условны. Во-вторых, мне неоднократно приходилось обсуждать с западными левыми тему того, что социализм у нас-то был построен неправильно, и поэтому вот он развалился. А надо было построить его правильно. Если бы мы построили его правильно, то все было бы хорошо. И я обычно отвечаю, что "я с вами не спорю, может быть, это так и есть, но только у меня просьба одна, огромная, - в следующий раз поставьте эксперимент на какой-нибудь другой стране, не на моей".

ВЕДУЩИЙ: Я это понимаю. Хорошо. Вот смотрите: плюсы социализма... Да, во-первых, мы все согласны, что...

Елена ДРАПЕКО: Я не согласна с Гайдаром...

Иван МЕЛЬНИКОВ: Владимир Владимирович, но по поводу эксперимента тогда давайте посмотрим, какой эксперимент сейчас с ними проводят!

ВЕДУЩИЙ: Одну секунду. Значит, если вы не согласны... Хорошо. Я начал, может быть, неправильно. Вы согласны, что, в принципе, когда мы в России говорим: "капитализм", "социализм", и когда в Западной Европе, к примеру, говорят "капитализм" и "социализм", одни и те же слова имеют разные значения? Что мы по-одному это понимаем, а они по-другому? Вот с этим-то вы согласны? Ой, мама, что случилось? Обрыв. Между прочим, промахнулись. Итак. Значит, плюсы социализма, смотрите: социальные гарантии. С другой стороны, экономика, экономическая теория говорит, что эти социальные гарантии, на самом деле, тормозят экономическое развитие. Ну, пример: гарантированные рабочие места. Если я знаю, что меня никогда не могут уволить, ну это не лучший стимул, чтобы я хорошо работал. Это мы все видели прекрасно. "Они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что мы работаем". К чему это привело? Давайте вспомним. Значит, так: да, отсутствие безработицы. Но: машины, которые не ездят; пылесосы, которые, простите, не сосут; как сказал Жванецкий: "При чем тут борщ, если такие дела на кухне?".

Елена ДРАПЕКО: Ну вы же сами привели в пример Норвегию, где все работает...

ВЕДУЩИЙ: Я не привел. Он привел.

Елена ДРАПЕКО: А социализм и рыночная экономика - не взаимоисключающие вещи. Это вы говорите, чтоб у нас 100 процентов государственная собственность. Была коллективная собственность, колхозная...

Андрей ИСАЕВ: О, особенно колхозная.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Ильич Ленин с вами не согласился бы. Это он бы не согласился.

Андрей ИСАЕВ: Абсолютно точно.

Елена ДРАПЕКО: Кто не согласился бы?

Андрей ИСАЕВ: Ленин.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Ильич. Он не считал норвежскую систему социализма...

Елена ДРАПЕКО: Давайте смотреть... Нельзя идти вперед с головой, повернутой назад. Давайте будем думать о будущем.

Иван МЕЛЬНИКОВ: Которого, проблем в советском обществе было огромное количество. И речь не об этом.

Александр ЦИПКО: Можно смысл вашего вопроса еще ну как-то по-другому развернуть?

ВЕДУЩИЙ: Давайте.

Александр ЦИПКО: есть проблема, которую мы не понимали в 1991 году. Мы мыслили плоско, линейно. Вот был социализм, марксистский, кстати, а мы перейдем к капитализму, введем рыночные механизмы, начнем жить, появится у нас человек, будет эффективно работать...

Елена ДРАПЕКО: Вы нам обещали социализм с человеческим лицом!

Александр ЦИПКО: Я вообще не обещал! Я был антикоммунистом, кстати! Тут не надо мне это говорить!

Елена ДРАПЕКО: Никакого капитализма в 1991 году нам никто не обещал!

Александр ЦИПКО: Ну дайте мне договорить до конца! Сейчас возникла проблема, которую мы не понимали. Кроме перехода нормальной рыночной, цивилизованной экономики, есть проблема создания общества, то есть, интегрированной группы людей, и сохранения и общества, и государства.

Андрей ИСАЕВ: Создание нормальной системы социальной защиты!

Александр ЦИПКО: Вообще сохранение...

Андрей ИСАЕВ: Потому что система, которую обусловил ввод социализма, в рыночной экономике не работает!

Александр ЦИПКО: Обожди, Андрей, дай, я доведу до конца! И вот, понимаете, теперь намного сложнее.

Иван МЕЛЬНИКОВ: Вы никакую нормальную рыночную экономику не создаете. Что вы сделали в 1991 году? Вы взяли собственность, поделили между несколькими людьми...

Александр ЦИПКО: Я не об этом говорю! Я говорю... Мы говорим о разных вещах! Я говорю о проблеме, которая новая, которую мы не видели! Совместить, сохранение общества, государства...

ВЕДУЩИЙ: "Свежая голова"?

Даниил ДОНДУРЕЙ: Меня удивляют депутаты Думы. Бесконечно не дать возможность представить свои аргументы, закричать.

Александр ЦИПКО: Как вы можете заниматься с людьми, если вы не видите проблему? Я что, против - сохранить общество? Вы не слышите меня! Вы вообще - я не знаю, как вы мыслите! Я говорю: есть серьезная проблема, которую мы не видели в 1991 году. Мы действительно должны решить проблему перехода к нормальной, рыночной, эффективной экономике с нормальными человеком, но не забыть, что мы должны сохранить общество, социальную жизнь, какой-то уровень человеческого достоинства, и сохранить государство, в рамках которого три проблемы...

ВЕДУЩИЙ: "Свежая голова" хочет давно.

Даниил ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, мы все обмениваемся старинными мифами. Вот здесь сидим и бросаем этот пинг-понг. Мы прекрасно все, вот здесь присутствующие, жили при социализме, мы все знаем.

ВЕДУЩИЙ: Как это вы прекрасно все жили? Я, например, 38 лет был невыездным, потому что не захотел работать в КГБ. Вы были выездной?

Елена ДРАПЕКО: Я - ну, была.

ВЕДУЩИЙ: Поэтому не надо мне рассказывать...

Даниил ДОНДУРЕЙ: Когда речь заходит от социализме, я заметил, всегда о приватизации - только. То есть, так, как будто мы не получили совершенно новую жизнь, принципиально новую, во всех ее элементах. Мы живем по-новому. И когда правительство два дня назад утвердило на десятый год, это будет послезавтра, 780 долларов - это 20 тысяч (средняя зарплата в нашей стран), ни в какой период советской власти, вообще ни в какой период средняя зарплата человека в этой стране не была такого масштаба и таких возможностей. Поэтому вот этот миф, вот это "бедные", это все...

Елена ДРАПЕКО: Что такое "средняя зарплата"? Это между Абрамовичем и...

Андрей ИСАЕВ: У Абрамовича не так много для того, чтобы...

Елена ДРАПЕКО: А сколько много?

ВЕДУЩИЙ: Я совершенно согласен насчет средней. Вообще, в Америке существует понятие "медианная". Медианная - это значит, что вот эта цифра, и по обе стороны от этой цифры - одинаковое количество людей. Она гораздо более точная, чем средняя, как вы понимает. У нас все время пользуются вот этой вот "средней", это ошибка. Хочу...

Иван МЕЛЬНИКОВ: Владимир Владимирович, можно хоть одну мысль довести до конца?

ВЕДУЩИЙ: Если у вас есть мысль, пожалуйста.

Иван МЕЛЬНИКОВ: Вот господин Ципко считает, что главная цель общества - это построение рыночной экономики. Меня это удивляет. Я считаю, что рынок, так же, как плановая экономика, это есть некий механизм. Механизм может быть эффективный, неэффективный. Я не считаю, что рыночная экономика всегда ест эффективный механизм.

Елена ДРАПЕКО: А цель - это благосостояние народа.

Иван МЕЛЬНИКОВ: Это нормальная жизнь общества. Это нормальная жизнь простого человека. Так вот. А теперь я все-таки приведу аргументы. Мы сравниваем советское время и нынешнее время. Вот я вам даю данные Организации Объединенных Наций.

ВЕДУЩИЙ: Не надо. Вот это не надо.

Иван МЕЛЬНИКОВ: Почему?

ВЕДУЩИЙ: Мне нужна ваша мысль.

Иван МЕЛЬНИКОВ: Почему? По уровню жизни сейчас наша страна находится где-то на 102-м месте, в советское время находилась в пределах 19-32 место. Продолжительность жизни - важный показатель? Мы резко снизили продолжительность жизни.

Александр ЦИПКО: Я же об этом и говорил. Я и говорил: есть проблемы общества.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я очень не люблю такие цифры, тем более, что советские цифры - это были цифры...

Иван МЕЛЬНИКОВ: Это не советские цифры.

ВЕДУЩИЙ: Ну как? Ну он-то брал откуда цифры-то? Это был официальный Гос-чего? Послушайте, был международный опрос общественного мнения, недавно проведенный, в ходе которого надо было согласиться или не согласиться со следующим тезисом: свободное предпринимательство и свободная рыночная экономика - лучшая система, на которой следует строить будущее человечества. Да или нет? Значит, в целом в мире 61 процент сказал "да". В целом. В России 43 процента сказали "да", что немало. Но в одной стране 74 процента сказали "да". Что за страна? 74 процента - "да". Не хотите угадать?

Елена ДРАПЕКО: Китай, поди?

ВЕДУЩИЙ: Во. Молодец.

Елена ДРАПЕКО: Им сказали, что свободное предпринимательство надо любить, они и полюбили.

ВЕДУЩИЙ: Китай. И при этом: вот смотрите, стремительный рост экономический, ничего нельзя сказать. Реальная заработная плата в 2006 году: городское население - на 16 процентов выше, деревенское население - на 12 процентов выше. При этом - абсолютное отсутствие демократии, абсолютное. Да? Как понимать вот эту реакцию?

Александр ЦИПКО: А очень просо. Страна, которая живет вне ваших ценностей. Вы не забывайте культуру. Они - как раз то, о чем ты говорил. Это люди, которые живут тысячелетней историей. Для них самое важное - сохранение своей китайской нации. Поговорите с функционерами. Я говорил, когда преподавал в Пекинском университете. Они мне говорили: "Саша, рынок"...

Андрей ИСАЕВ: Не важно, какого цвета кошка, - черного или белого, - ваша - самая лучшая.

Александр ЦИПКО: Это механизм для нас - сохранить Поднебесную. У них другая культура мышления. Поэтому у них были эти реформы. Они, прежде всего, китайцы, которые живут тысячу лет, и им нужно сохранить государство, общество. При таком подходе, естественно, ко всем механизмам относятся инструментально. И они, действительно, увидели, что рынок дает...

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда у меня вопрос такой: значит, Сеголен Руайяль. Возвращаясь к ее предвыборному обращению, "социализм XXI века". Вот, Егор Тимурович, что такое, на ваш взгляд, "социализм XXI века"? Это что, Норвегия? То есть, это скандинавские страны, где чрезвычайно высокий уровень социальной защиты человека, до того, что просто я, когда был в Финляндии, узнал, что если человек не может платить за квартиру и его хозяин оттуда выбрасывает, государство ему дает квартиру, пока он ищет работу. То есть, чрезвычайной высокий уровень. И при этом очень высокий уровень демократии. Вот это и есть "социализм XXI века". И в этом смысле прав был Маркс, говоря, что неизбежно - а тут уже подковырка - неизбежно послед капитализма придет социализм. Такой социализм?

Егор ГАЙДАР: Первое: вот все, что произошло в мире на протяжении последних двух веков, вот это беспрецедентное ускорение экономического развития, которого не было никогда в жизни, это результат формирования институтов, которые очень неаккуратно сегодня называют "капитализмом". Вот капитализм дал возможность мировой экономике ускориться в десятки раз, по сравнению с тем, что мы увидели в предшествующее тысячелетие.

ВЕДУЩИЙ: Так, так.

Егор ГАЙДАР: После этого дальше возникли ресурсы и изменилось общество. Возникли новые вызовы. Дальше возникли ресурсы для того, чтобы перераспределять и социально поддерживать. Да, после этого - экспансия социальных обязательств государства просто стала данностью, с этим нельзя спорить. Поэтому, конечно... Дальше возникли проблемы, связанные с тем, что она не безгранична. Потому что возможности изымать деньги у налогоплательщиков - они тоже имеют свои ограничения. В 50-х годах ХХ века казалось, что их можно изъять сколько угодно. А в 80-х выяснилось, что сколько угодно - нельзя, что надо по одежке протягивать ножки. Что средние темпы мировой экономики все равно 2-3 процента, и выше 2-3 процентов ты наращивать свои обязательства бюджетные не можешь. Но, тем не менее, эти ресурсы -они совершенно беспрецедентно велики по всем масштабам.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, Егор Тимурович, а что мы сейчас строим? Тем более, вы возглавляете Институт переходного период. Переход от чего к чему? Мы в процессе строительства чего?

Егор ГАЙДАР: Вы знаете, когда мы называли институт Институтом экономики переходного периода, было ясно, что социализм в нашей стране и многих других развалился, и мы должны будем каким-то образом к этому приспосабливаться. Поэтому неизбежно возникали научные задачи, связанные с тем, чтобы исследовать эти переходные процессы. Собственно, сейчас тому, что называют "переходной экономикой", посвящены тысячи книг и сотни тысяч статей. Это просто такая вполне устоявшаяся научная дисциплина. В общем, по нашим определениям переходного периода, мы считаем, что, по большому счету, он у нас завершен.

ВЕДУЩИЙ: То есть, мы перешли от...

Егор ГАЙДАР: Да, мы перешли от развалившейся социалистической экономики, государственного социализма...

ВЕДУЩИЙ: К?..

Егор ГАЙДАР: К рыночной экономике, со своими проблемами, серьезными проблемами, с некоторыми последствиями, наследиями от предшествующего опыта, но они уже, в общем, принципиально не отличаются.

ВЕДУЩИЙ: То есть, надо менять название вашего Института?

Егор ГАЙДАР: Вы знаете, мы об этом подробно, подробно думали. И потом решили этого не делать. Знаете, почему?

ВЕДУЩИЙ: Нет.

Егор ГАЙДАР: Потому что мы, чем дальше мы занимались проблемами долгосрочного развития нашей страны (а мы вот в последнее время довольно активно этим занимались), тем в большей степени мы понимали, что да, этот переходный период - за нами. Но вся мировая цивилизация, на самом деле, находится в переходном периоде. Он начался где-то - там спорят по этому поводу, - начиная с...

ВЕДУЩИЙ: А он куда переходит?

Егор ГАЙДАР: А вот это, на самом деле...

ВЕДУЩИЙ: Этого никто не знает?

Егор ГАЙДАР: Да, этого никто не знает. Потому что он переходный, он незавершенный. В мире незавершенный - не в России, а в мире. Вот мир жил по-одному три тысячи лет. А потом он начал меняться, причем, по всем... Люди стали иначе работать, они стали в других местах жить, они стали иначе рожать детей, продолжительность жизни радикально изменилась, у них возникли структуры, которых никогда не было, в том числе, скажем, пенсионная система. Вот все это, на самом деле, - это же, с точки зрения поколений, - бесконечно короткий период. Это все началось где-то на рубеже XVIII-ХХ веков. Всему этому восемь поколений. На самом деле, скажем, в России гораздо...

Елена ДРАПЕКО: Может быть, мы не будем дожидаться конца этого периода и попробуем улучшить жизнь людей уже во время нашей жизни?

Александр ЦИПКО: Егор Тимурович, надо быть очень корректным. Вы говорите, что последние два века - это проблемы социальной политики. Слово "социализм", как вы знаете, одними из первых сказал Сен-Симон. Он сказал: "социализм - это возвращение к феодализму, к социальной опеке". Потому что в монастырях XVI века в Англии, как вы знаете, находились где-то на социальной опеке миллионы людей.

ВЕДУЩИЙ: У нас на все - про все осталось три минуты. Так что каждому из вас я могу дать 30 секунд. Прошу.

Андрей ИСАЕВ: Мне кажется, что термины "социализм" и "капитализм" в значительной степени устарели. Сегодня любая здравомыслящая сила понимает, что должна быть рыночная экономика, и должна быть адекватная система социальной защиты. Нужно взять что лучшее, что предлагали консервативные партии, и все лучшее, что предлагали социалистические партии. Сегодня разницы, глобальной разницы между тем, что делает социалист Блэр в Англии, и тем, что делает консерватор, президент Франции, вы не обнаружите. Потому что все понимают, что двигаться надо в этом направлении.

ВЕДУЩИЙ: Все. Иван Иванович, 30 секунд.

Иван МЕЛЬНИКОВ: Да. Я считаю, что наиболее эффективной будет та модель, когда природные ресурсы и базовые отрасли промышленности будут находиться в руках государства. Что касается сферы потребления, сферы производства товаров и услуг, там должны эффективно развиваться рыночные отношения. При этом в этом обществе должны быть обеспечены принцип народовластия, настоящего народовластия, в этом обществе не должно быть разделения на несопоставимые по уровню доходов классы, не должно быть эксплуатации. Только в таком обществе будет истинная свобода для человека.

ВЕДУЩИЙ: Елена Григорьевна.

Елена ДРАПЕКО: Мы считаем, что нужно, чтобы при сохранении тех положительных вещей, которые мы приобрели с перестройкой, - гласность, свобода и возможность передвижения, и возможность... так сказать, мобильный социальный лифт появился у нас, - чтобы при этом мы гарантировали гражданам доступность общественных фондов потребления и сохранность этих фондов, солидарную ответственность граждан при медицинской помощи друг другу, и, конечно, безусловно, мы должны сохранить ответственность государства за социально незащищенные категории граждан.

ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович?

Егор ГАЙДАР: В 1917 году Финляндия входила в состав Российской империи. Основные показатели были сходными, чуть более развитые. В 1985 году, на пике могущества Советского Союза число убийств на душу населения в Советском Союзе превышало число убийств в Финляндии в 6 раз, число абортов - в 10 раз. Все.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Прошу.

Александр ЦИПКО: Очень просто. Марксизм реально умер и никогда не воспроизведется. Это мировоззрение даже конца XVIII века. Лаплас... Это проблема одного фактора - обобществления. Мы живем в том мире, где мы должны научиться применять все цивилизационные методы, чтобы сохранить, прежде всего, человеческое достоинство, сохранить социальную жизнь, и сохранить человеческую цивилизацию, человеческую культуру. Это непростое решение, но Россия должна его решить.

ВЕДУЩИЙ: "Свежая голова"?

Даниил ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что у нас очень опасный сейчас момент. И вот эти все проценты - 60 процентов за справедливость, любовь к СССР и так далее, - это очень опасно. Поскольку все уже договорились, хотят социализма как в Норвегии, а все остальное было как при Сталине. Так не бывает. Это одна из основных опасностей нашей власти, либералов и все других последние 15 лет, что кажется, что можно, чтобы у нас было 200 сортов колбасы и у каждого зарубежный паспорт, а при этом жить, как при дедушке. Так не бывает. И вот эта ловушка - она еще принесет очень большую опасность нашей стране, вот эти последние данные. Поэтому здесь мы существуем в каком-то повороте. И сегодня, еще не имея... У нас нет 900 лет парламентаризма, у нас нет такого опыта, который есть во Франции.

ВЕДУЩИЙ: Понятно, понятно.

Даниил ДОНДУРЕЙ: И поэтому мы должны пройти весь путь сегодня в головах людей.

ВЕДУЩИЙ: Всем вам большое спасибо. Завершение: то, о чем я сейчас скажу, возможно, не будет понято всеми. Но это из того разряда, когда я не сказать не могу. Вот моя добрая знакомая, коллега Манана Альбертовна Асамазян вот уже 10 лет возглавляет организацию, которая раньше называлась "Интерньюс", ну, а теперь называется "Образованные медиа". В течение всего этого времени эта организация занималась одним чрезвычайно принципиальным и важным делом, а именно, развитием региональной телевизионной журналистики в России, поднятием, если можно так сказать,профессионального уровня региональных журналистов. И я думаю, что, пожалуй, нет в России вообще ни одной местной телевизионной организации, которая не была бы знакома с этой работой, с "Интерньюсом", а ныне - с "Образованными медиа". Тут и семинары, и школы, и конкурсы, опыт общения с лучшими журналистами, и разбор работ. Ну, в общем, за эти годы тысячи журналистов, на самом деле, проходили через все это, получили возможность подняться на более высокую ступень. И я не думаю, что бы нашелся хоть один человек, который бы сказал что это не было полезным делом. В начале этого года у Мананы произошло ЧП. Вернувшись из зарубежной командировки, она не задекларировала сумму денег, которая превышает ту сумму, которую можно не декларировать. Она нарушила закон. Случайно это, не случайно, - это не принципиально. Принципиально, что она закон нарушила, и нарушила как физическое лицо, и как физическое лицо, так или иначе, должна понести какое-то наказание. Но вот в пятницу в офис "Образованных медиа" пришли с обыском. Изъяли компьютеры, изъяли все документы, заблокировали сервер и, по сути дела, временно - пока временно - прекратили деятельность этой организации. Прерваны все семинары, совершенно непонятно, что будет с дальнейшими планами, а их много. А я как человек, неоднократно ездивший по стране по линии "Интерньюса" и по линии "Образованных медиа", могу сказать с определенностью, по крайней мере, для меня: вот это, то, что произошло, это нанесение ущерба региональной телевизионной журналистике России. Вот я хочу спросить: какая связь между нарушением физическим лицом, о котором я говорил, и обыском в организации? На мой взгляд, есть только два ответа. Первый ответ: что это ошибка, недоразумение. Второй ответ: что кому-то не нравится деятельность этой организации, и решили воспользоваться нарушением закона его директором, и, так сказать, принять соответствующие меры. Время покажет, какой ответ верен. Но я хочу сказать, что от этого ответа можно будет сделать вывод о том, какие у нас на нашем дворе времена.



Ведущий Владимир Познер
"Первый канал"
23.04.2007
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000005341


Док. 378401
Перв. публик.: 23.04.07
Последн. ред.: 05.10.07
Число обращений: 354

  • Гайдар Егор Тимурович
  • Дондурей Даниил Борисович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``