В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Даниил Дондурей в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 25.03.2002 Назад
Даниил Дондурей в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 25.03.2002
Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сражу скажу, что с гостем, который у нас сейчас в студии дискуссия, вероятнее всего, будет вялой, потому что он слишком много знает всего. Итак, представляю, безусловно, нашего гостя - это Даниил Дондурей. Я считаю, что мы с вами гениальные люди - в ночь после вручени "Оскара", с главным редактором журнала кино мы не говорим о кино. Более того, мы взяли фразу Хичкока, и все равно не говорим о кино.

Д.ДОНДУРЕЙ: Здорово.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я считаю, что мы правильно делаем. "Фильм - это жизнь, из которой вывели пятна скуки", и я думаю не о фильмах как о фабрике грез, где все красиво, и есть какой-то финал, а я думаю о жизни, о том, что в ней пятен скуки столько, что часто жизнь становится невыносимой. А вы перед началом передачи мне сказали, что у вас редкая профессия. Какая?

Д.ДОНДУРЕЙ: Я социолог культуры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что надо убрать из жизни, чтобы она, на ваш взгляд, стала также увлекательна и интересна, как хорошее кино? Какая здесь проблема?

Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что проблема в неправильной постановке вопроса. То есть, на самом деле, в жизни очень много интересного. Проблема скуки, на мой взгляд, это проблема взгляда, проблема отбора. Если ты ориентирован на то, чтобы важное не видеть, а от чего-то скучать, то у тебя будет скучное настроение, тоска, ты не будешь отдаваться жизни так, как ей можно отдаться - то есть ты не побежишь ей навстречу, тем более не взлетишь. Поэтому мне кажется, что скука - это проблема воспринимающего, живущего. Вот он скучный сам человек, и поэтому и жизнь он всю перекрашивает в эти отвратительные, а может быть, и не очень, цвета и тона. Если же он сам человек способный увидеть в жизни что-то стоящее - хотя бы для себя, - это первое. Второе - эти впечатления всегда невероятно субъективны. То, что вам кажетс скучным, для меня совсем нет, и наоборот. То есть мы имеем столько миров, сколько существует людей, и поэтому, мне кажется, скука - это исключительно психологическое самоощущение. Оно, кстати, очень часто зависит от тысячи привходящих обстоятельств, поэтому, мне кажется, жизнь не скучна. Во-вторых - ты сам можешь быть не скучным, отбирая в жизни то, что интересно. И в третьих, это такой невероятно важный личный опыт, благодар которому ты можешь украсить и собственную жизнь, и жизнь всех своих окружающих. Тем более, жизнь страны. Это все невероятно не скучно, это все очень интересно. Это все как в кино.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно, у главного редактора журнала должна быть активная гражданская позиция. Но, тем не менее - вы абсолютно правы, но это - "описательство". А я бы сказал вот о чем - да, одно и то же может быть скучным для вас и не скучным для меня. Но давайте станем на позицию одного человека. Как ни странно, наша передача имеет абсолютно прикладной характер. В этой программе я вместе с вами пытаюсь и сам найти способ, как иногда убежать от ипохондрии, и радиослушателям посоветовать. Предположим, некое явление в последнее время мне наскучило. Вы оглядываетесь, и видите, что, несмотря на какие-то попытки что-то изменить, вы плывете по течению. Не то чтобы что-то плохо, но потерян какой-то азарт. А азарт рождается от изменения обстоятельств вокруг тебя, либо от того, что ты себ "качаешь". И постепенно ты погружаешься в это. И спрашиваешь человека - Как дела? И он не говорит - Нормально!, а говорит - Ну, нормально.. Он эмоционально окрашивает это как негатив.

Д.ДОНДУРЕЙ: Понятно, почему. Потому что у нас такая традиция. Традици того, что мы всегда боимся какой-то напасти. Мы боимся агрессии, боимся того, что не дай Бог, станет лучше - мы как бы заговариваем действительность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лучше или хуже?

Д.ДОНДУРЕЙ: Лучше. Потому что мы привыкаем жить в ситуации того, что надо бояться, противостоять, сопротивляться и так далее. Вы прекрасно знаете, что те же американцы, над которыми в последнее время мы очень много издеваемся и говорим самое разное, особенно в связи с последними олимпийскими играми, нам это радостно делать. Так вот там никогда не услышишь "нормально" или "плохо". Там белозубая улыбка, и все прекрасно. И это не спроста. Не потому, что они глупые, а мы умные, или они знают какие-то очень важные коды, почему во всем мире люди копят доллары, а не рубли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже так?

Д.ДОНДУРЕЙ: Почему-то так. И это ощущение, что все в порядке, независимо от того, как оно есть на самом деле - это проекци себя в будущем, это заговор судьбы, фатума. Это игра с этим будущим. Что такое, в конце-концов, искусство? Всего лишь способ моделировани будущего, эффективный, потрясающий - как в массовой культуре, так и в авторском искусстве, способ отношений с будущим, когда они говорят "прекрасно", они заколдовывают свою жизнь, чтобы завтра, когда у них будет проблема с парковкой - у них же мало других проблем, - у них все получилось с этой парковкой. Не говоря уже обо всем остальном. Я недавно с кем-то говорил, и мне сетовали: какая стала скучная жизнь, по телевизору раньше одни события за другими - один канал закрыли, другой открыли, этот что-то украл 6 млрд., у нас столько миллиардеров непонятно с чего за 5 лет, и т.д. Страсти, невероятная энергия. Кажется, спроси каждого человека - а тебе-то что до этого? Тебе надо выходить замуж, сдавать экзамены, думать, какой профессией заниматься, до парковки тебе еще далеко, как-то квартиру неподъемно - чего тебе до этих гладиаторских телевизионных боев? Была там какая-то история с лидером страны, или не была история - тебе-то что? Ощущение такого в каком-то смысле поражения - вот это очень опасная вещь, которая у многих здесь существует. Это культурная норма, с этим мы смирились. Думаю, это идет с крепостного права, а может еще раньше - вот это ощущение, что теб обязательно жизнь, а значит, и начальство, и многие другие - обязательно "подведет". Теб наколют - не тут, так там.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как песня - "Предчувствие гражданской войны".

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно. Вот это страшно. И я думаю, что это сама серьезная проблема, перед которой стоит страна сегодня. Это психология такого "лузера", неудачника, неуспешного. Когда говорят о США, то говорят - у нас есть идеология, а у них нет никакой. Я много статей на эту тему прочитал. Но это абсолютная ложь - в Америке колоссальная, фантастическая идеология личного, частного успеха. Бог с ней, с Америкой, - у тебя, парень, должно быть все хорошо, и все получится. Об этом - весь Голливуд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так надо гнать от себя скуку? Тут все средства хороши? Потому что первая ступень ипохондрия, но вторая - депрессия.

Д.ДОНДУРЕЙ: Скука - это очень комплексное психологическое самоощущение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Деньги это лекарство от скуки?

Д.ДОНДУРЕЙ: Не лекарство, но свобода. И, соответственно, относительно или в том числе - и противоядие от скуки. В том числе. Но это не панацея.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот тут никак с вами не могу согласиться. Думаю, что интересную жизнь за деньги купить, безусловно, можно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Жизнь может быть с помощью денег более интересна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я с вами не согласен. Я ставлю вопрос дл радиослушателей - считаете ли вы, что деньги это лекарство от скуки? 995-81-21, если вы поддерживаете мою точку зрения, и если нет - 995-81-22.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы ставите вопрос очень резко. У вас, как и у многих - либо черное, либо белое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас только две телефонные линии.

Д.ДОНДУРЕЙ: Но в жизни нет двух телефонных линий. По жизни у нас их сотни, и в голове тысячи телефонных линий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Переформулирую вопрос - считаете ли вы, что деньги это лекарство от скуки? Я считаю, что скорее - да.

Д.ДОНДУРЕЙ: Лучше, теплее. Я тоже так считаю - скорее да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас в студии два гостя, спросим у них. Сначала - Роман из Карелии. Вы как считаете?

РОМАН: Я считаю - тоже да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Сергей из Новороссийска?

СЕРГЕЙ: Как ни странно, но я присоединяюсь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, мы здесь сошлись на том, вместе с г-ном Дондуреем, социологом, что деньги это действительно лекарство от скуки. Потому что ты хочешь куда-то поехать - ты едешь. Ты хочешь купить умную книгу - ты ее купишь

СЕРГЕЙ: Все зависит от потребностей - что человек хочет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Ваш прогноз?

Д.ДОНДУРЕЙ: Прогноз один оптимистический, второй - пессимистический. Два прогноза. Первый - если у вас продвинута аудитория, и движется вместе со временем, то тогда скорее да. А если культурный такой стереотип срабатывает, что ужас весь в жизни пришел с деньгами, с рынком, Западом и прочей гадостью - то нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Голосование закончилось. Проголосовало 1620 человек. Результаты абсолютно ханжеские - "да" - 56%. Но "нет" - 44. То есть 44% наших радиослушателей уверены, что деньги это не лекарство от скуки. Для меня это непостижимо - тогда что есть лекарство от скуки? А вот теперь резко повернем разговор - как вы считаете, в скуке есть польза? Пушкин: "Скука есть одна из принадлежностей мыслящего человека".

Д.ДОНДУРЕЙ: Я думаю, что в скуке есть работа, в скуке есть контраст, есть рамочка для всего остального - творчества и не скуки. В скуке есть такая тяжесть очень важна жизни, без которой невозможно оценить ее полеты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Печаль?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, печаль это другое. Именно скука. Мне кажется, печаль это более неравнодушное отношение к происходящему, это такая негативная краска, и это ощущение того, что ты неудовлетворен, и тебе плохо. А скука не всегда плохо. Скука может быть связана, например, с тем, что ты сейчас занимаешься обычной работой - работаешь, например, даже в творчестве есть элементы огромной скуки. Скука это естественное состояние движения, потому что не могут быть одни подъемы, полеты, успехи и так далее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда затронем момент величия скуки. Зайдем так - человек скучает. Это не период эйфории, а период какой-то остановки, задумчивости, созерцания, может быть даже самосозерцания, самооценки. А в результате выясняется, что это даже полезно, потому что этот момент делает человека более самоосмысленным. Он вдруг начинает анализировать и думать, почему ему скучно. И либо он обижается на окружающих, и тогда это ипохондрия, либо он говорит себе - парень, я иду не той дорогой. Поэтому можно сказать о пользе скуки?

Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно. Потому что, развивая вашу мысль - скука это свидетельство некоторого достижения - ты чего-то уже достиг, или вокруг тебя уже что-то произошло, или поставлена какая-то точка, после которой из чувства неудовлетворенности должно что-то другое вырасти. Деятельность, или наоборот, как вы говорили - печаль и депрессия. Это точка, это очень важное состояние - ты неудовлетворен, и ты способен пережить ощущение скуки. Значит, ты на многое способен. То есть у тебя есть ресурс, ты научился переживать, ощущать и фиксировать, и значит, у тебя есть шансы перейти к другому состоянию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дюфрен сказал интересную вещь: "Скука - болезнь счастливых. Несчастные никогда не скучают, у них слишком много дел", И здесь я вспоминаю одну историю - у меня есть знакомая пенсионерка, которая хлопочет по дому. Я прихожу к ней, и она мне говорит, что она безумно устала - при этом она просто везде вытерла пыль. То есть, как бы есть такие круги существования - мы точно так же устаем на дачном участке, может быть даже сильнее, чем руководим корпорацией. Получаетс интересная вещь, что как бы большая цель подменяется маленькими какими-то, мы в них что-то делаем, елозим там, и какое-то большое дело подменяется маленькими делами. Если мы этого не замечаем, так проходит вся жизнь.

Д.ДОНДУРЕЙ: Тут я не согласен, потому что, конечно, это благородное ожидание от каждого человека - что он способен управлять государством, управлять космическими кораблями, сочинять симфонии. Но это не так. У каждого человека свой масштаб, свой взгляд на жизнь. Своя жизнь и своя деятельность. Поэтому может быть тот факт, что ваша знакомая печет восхитительные пирожки...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не печет. Вот вы замечали, что когда вы выпускаете журнал, в этот горячий период, вас совершенно не интересует, что происходит дома? Более того, ваша усталость счастливая, в отличие от усталости, когда, предположим, вы заболели, сидите дома, и вдруг решили разобрать старые бумаги, и на 15-й бумаге готовы съесть эти бумаги, потому что больше невозможно. Удивительно, но большая цель снимает скуку.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы говорите как общественный человек. Но не только ценности и критерии публичности, общественного вклада являются единственным мерилом любой деятельности. Есть какое-то индивидуальное поведение, ценности и интерес для человека. Есть какие-то очень важные для него вот такие способы переживания жизни, которые не измеряются тем, что создал он журнал, выпустил потрясающую передачу, или нет. Почему все время взвешиваем общественными весами? И вы в том числе?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шопенгауэр: "Известно, что беды становятс легче, когда их переносят сообща. К ним люди причисляют, по-видимому, и скуку - вот почему они устраивают собрания, чтобы скучать вместе" - это совершенно замечательно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно, замечательно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что скука, если говорить по большому счету, вещь страшная, потому что вы знаете, что в небольших городах, - водка прекрасная подушка, чтобы глушить неприятности. Скука может привести к преступлениям - она социальна, вот почему я про нее говорю с социальной точки зрения. Это не просто плохое настроение - вам ли, социологу, этого не знать?

Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что на самом деле очень важным обстоятельством здесь является общественна атмосфера - в которой люди живут. Когда атмосфера нагнетается, особенно с помощью телевидени сегодня - телевидение это уже тоже сама жизнь. Когда нагнетается, и есть ощущение - завтра доллар, рубль, или кто угодно - рухнет, или не будут выплачены зарплаты - вы помните эти периоды нашей жизни. И такое ощущение было и в 90 году, и в 97 году - ощущение, что ты войдешь в подъезд, а там не горит свет, или что-то такое происходит. Это ощущение. Сегодня люди не живут лучше, чем в 97 году, мы еще не дошли до средних доходов на душу населения по отношению к 97 году, а атмосфера абсолютно другая. Нет вот этого разлитого в воздухе страха по поводу твоей зарплаты, что страна катится в тар-тарары, что все вокруг теб отвратительно. Что это такое? Атмосфера, и больше ничего. Вы же знаете, в ту же самую войну не самые благоприятные условия были для общественной жизни. Но атмосфера была какой-то единой воли, порыва, цели, и многие, кстати, мой отец, ветеран войны, вспоминал об этом - вспоминали об этом времени как о замечательном периоде своей жизни. Не скучном. Поэтому скука зависит от этого в значительной степени. Так же, как и пьянство, лень. Если есть ощущение бесперспективности, ощущение того, что ничего у тебя не получится - когда есть такое состояние, тогда ты видишь только скуку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы упомянули очень интересный эффект - помните, 6 миллиардов?: "Проклятый Березовский, украл миллиарды", - и человек переживает так, как будто бы, по крайней мере, 20% ему отойдет за театральные эффекты. Может быть, это подспудное желание привнести какой-то интерес в свою жизнь? Если в своей жизни нет ничего интересного?

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, это достаточно страшная вещь, связанная с тем, чтобы переживать чужую жизнь как свою, притом, когда ничто в твоей жизни тебя не связывает с тем, что ты переживаешь. Когда нам показывают героев Голливуда, то очень часто ты сам можешь себя вести так, как в своей жизни ведет себя герой киноленты. В кино почему скука вырезана? Потому что это просто концентрированная жизнь. Та же самая, но концентрированная. И человек хочет сразу получить допинг - мы же не хотим принимать лекарство всю жизнь. Мы хотим мгновенно вылечиться, лучше, если сегодня к вечеру. То же самое и здесь. Когда речь идет о миллиардах, уведенных в банках Нью-Йорка, то это вообще никогда меня не касается, потому что ни миллиардов, ни Нью-Йорка, ни слова "банк" - у меня ничего этого нет. Здесь всегда очень важны те сюжеты и события, и этим, кстати, славны и Голливуд, и советское кино очень здорово умело это делать - когда люди ведут себя по-человечески в том масштабе, который тебе соразмерен. Ты тоже также знакомишься с женщиной, ты тоже также стесняешься, ты тоже также не знаешь, как повести себя в сложной ситуации, и ты видишь, как он себ ведет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересно, что высшие точки в рейтингах, например, второго канала, занимает така передача "Моя семья" - мы сейчас не будем говорить о ее художественных достоинствах, но она бесконечно цитируется. Или передача первого канала "Большая стирка". Потому что перед нами реальные судьбы. И я понимаю, что пенсионер, у которого своя, пенсионная жизнь, экстраполирует рассказы человека на себя, и это в определенной степени классное лекарство от скуки. Поэтому все равно мы поем гимн кино, телевидению, как и телесериалам, которые характеризую для себя как "плачущие люди на фоне хорошей недвижимости" - я всегда обожаю смотреть, как они льют слезы на фоне бассейна. Мне нравится это. Сейчас появились механизмы убегания от скуки. Может быть, действительно немного провоцировал, что только деньги могут спасти - на самом деле, не только. Так как от скуки убежать? Поступить так, как ты видел на телеэкране? Мне думается, это хороший ход, потому что ты видишь, что в какой-то ситуации этот человек был смел. Да, я не Брюс Уиллис, но он в своем фильме говорит о честности, о последовательности и о принципиальности, да?

Д.ДОНДУРЕЙ: Он еще говорит очень важные вещи - он говорит о том, что ты способен. Ты, сидящий в зале, кем бы ты ни был - кривой, косой, маленький, бедный, в провинции с русской водкой или без оной. Ты способен, - он говорит. Я способен, и ты способен. У тебя все получится, и, наконец, самое главное - вы заметили, что во всех своих фильмах он невероятно активен. То есть, в переводе не русский язык, он невообразимо не ленив. И это ведь так не трудно - быть не ленивым. Трудно быть Березовским, но быть не ленивым - это каждому по плечу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вот Березовский не был ленивым, и сейчас у него все в порядке.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, не все у него в порядке.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас уверяю - у Березовского все в порядке.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну хорошо, пусть ему будет хорошо. И вот это - защита от скуки, хотя я не думаю, что от скуки особенно надо защищаться. Вернемся к тому, с чего мы начали - это естественная часть жизни, и если не будет скуки, то никогда не будет никакой победы и никакого достижения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да мы и не ощутим ее, потому что не осознаем.

Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, мы пришли к выводу, что кино - это кино, а жизнь - это жизнь, но кино надо смотреть.

Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно. И любят его все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое. У нас в гостях был Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино", кандидат филологических наук, социолог


25.03.2002
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000000727

Док. 378435
Перв. публик.: 25.03.02
Последн. ред.: 05.10.07
Число обращений: 297

  • Дондурей Даниил Борисович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``