Ведущий: Владимир Варфоломеев
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В Москве 14:08, в студии Владимир Варфоломеев, наш сегодняшний гость - политолог, руководитель группы "Меркатор" Дмитрий Орешкин. Дмитрий, здравствуйте.
Д. ОРЕШКИН - Здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Накануне наша страна отмечала праздник, опросы показывают, что население в общем не понимает, по случаю чего мы отдыхаем, но никто не против - выходной день всегда замечательный подарок сам по себе. Праздник называется в последние годы день России, до этого годовщина принятия декларации о государственном суверенитете, день независимости, по-разному можно его воспринимать. Но в данном случае я бы хотел спросить Вас не о содержании, а о форме. Накануне, наверное впервые за последние годы, 12 июня, был устроен довольно большой помпезный праздник. Несколько часов торжественные мероприятия проходили на Красной площади, Мавзолей был довольно стыдливо задрапирован российским триколором, видно не было, перед этой декорацией были трибуны, на которых высшие должностные лица нашего государства, я думаю, многие наши слушатели видели это по телевидению, Вы, как мне сказали, телевизор не смотрели?
Д. ОРЕШКИН - Я как все был рад выходному дню, провел его на даче, лавочки красил, телевизор не смотрел.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я постараюсь описать. Кстати, лавочки не в три цвета?
Д. ОРЕШКИН - Нет, в темно-коричневый цвет, пинотексом, чтобы не гнили. Не подумал насчет трех цветов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Синие трибуны, на которых рассаживались вчера гости, от президента Путина до актера Безрукова, и затем на самой брусчатке Красной площади довольно долгое шоу, хотя этим современным словом это действо лично я назвать бы не смог. Маршировали гимнасты в трико белого, красного, синего цветов, изображая российский триколор, затем прошли в национальных костюмах делегации от всех 89 субъектов, хотя я не понимаю, например, у Иркутской области какие свои национальные костюмы, но что-то нашли по случаю этого праздника. И мне вспомнились демонстрации подобного рода гимнастов, даже не брежневских, а сталинских времен, тогда любили показать здоровый образ советского человека. Сейчас что-то похожее. Я даже не знал, как на это отреагировать.
Д. ОРЕШКИН - Очень хорошо надо реагировать, это значит, что у государства появились деньги, это хорошая часть. А плохая - оно не знает, что с ними делать. Такого рода жизнерадостные демонстрации, показывающие державность, солидарность и прочие приятные государственные качества, означают, что у чиновников есть средства и к сожалению нет фантазии. Так всегда, собственно, у нас и было. Это признак того, что мы выбираемся немножко из кризиса, но неизвестно, куда выбираемся. Есть две линии - или усиление государственности, чаще нам ходить на парады, носить эти самые тенниски, стройными рядами вперед, укреплять державность и прочие хорошие качества, о которых многие тоскуют.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хорошие без кавычек?
Д. ОРЕШКИН - Вы знаете, хорошие без кавычек, если их не использовать как средство политического манипулирования. А они автоматически используются как средство. Поэтому я склонен думать, что это скорее плохо, чем хорошо. Но хорошо, что есть деньги, это уже приятно. И в этой связи, мне не нравится это выражение "в этой связи", но проблема с олигархами вписывается в этот контекст. Или увеличивается роль частного сектора у нас в экономике, или увеличивает роль государства. Пока я наблюдаю тенденции и того, и другого, и похоже, что скоро наступает какой-то конфликт между этими двумя силами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы и группа "Меркатор", насколько я знаю, некоторым образом причастна к деятельности Совета по национальной стратегии.
Д. ОРЕШКИН - Группа мало причастна, а я член этого совета.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это аналитическая группа, которая собрала под своим крылом группу российских политологов, которые кстати занимаются чем?
Д. ОРЕШКИН - Я думаю, что мы занимаемся самовоспитанием, по большому счету, потому что Совет национальной стратегии - это не есть каста единомышленников, это не комитет национальной стратегии, не отряд защиты национальной стратегии, не знаю что еще, это совет. Люди разных убеждений, люди разных взглядов, это было так задумано, там есть люди, которые работали в спецслужбах, там есть люди, которые работали в олигархических структурах, разные специалисты. И они должны отслеживать важнейшие проблемы, касающиеся стратегического масштаба, и оценивать их, писать какие-то документы. При этом как раз недавно мы договорились, что каждый член этого совета может оставаться при своем мнении.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У этих исследований есть постоянный читатель? Например, готовятся ли они по заказу тех или иных структур, как государственных, так и частных?
Д. ОРЕШКИН - Постоянного читателя нет, именно поэтому доклады совета должны быть достаточно яркими, чтобы привлечь к себе внимание, т.е. пиарим сами себя, что называется.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вашему совету это удалось - привлечь внимание к своей деятельности благодаря тому, что некоторое время назад под маркой Совета по национальной стратегии вышел большой доклад, я распечатал мелким шрифтом, у меня получилось 15 страниц, а доклад озаглавлен следующим образом - "Об угрозе олигархического переворота в России".
Д. ОРЕШКИН - Это вставили в подзаголовок, причем не мы, а журналисты. Доклад называется "Государство и олигархия", скромно так, по-ленински, как "Государство и революция". А "Об угрозе переворота" потом нагрузили интерпретаторы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Прежде всего, Вы имеете отношение к этому докладу?
Д. ОРЕШКИН - К счастью или к сожалению, я не его автор. Более того, я в оппозиции к этому докладу нахожусь, и я об этом сказал на заседании нашего совета, поэтому моей фамилии под этим документом нет. Но я участвовал в обсуждении тезисов, я понимаю, как он писался. Многое из того, что там написано, хотя меньшую часть, я поддерживаю, большую часть я не поддерживаю.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте по некоторым положениям пройдемся. Насколько я смог понять, главная идея доклада заключается в том, что Россия оказалась на пороге ползучего олигархического переворота. Само слово это - переворот - оно несет в себе определенные негативные оттенки. Если отвлечься от этих оценок, плюс/минус, и подобрать более нейтральные слова, а в целом Вы согласны с тем, что идет серьезное усиление той группы, которую называют олигархами, что в планах этой группы есть взятие власти в стране?
Д. ОРЕШКИН - Я думаю, что как раз это то, что у меня вызывает раздражение, некоторая митинговость, некоторая модальность доклада, рассчитанная на то, чтобы задеть массового читателя.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Попсовая часть, что ли?
Д. ОРЕШКИН - Некоторая попсовость есть. Это неизбежно, потому что надо представить этот доклад так, чтобы он всколыхнул и прильнули, с моей точки зрения, поэтому я в частности не хотел бы, чтобы меня причислили к авторам этого доклада. Действительно, олигархи - очень своеобразные существа, которые, на мой взгляд, слишком большую роль играют в нашей стране, и тут я согласен с авторами доклада. Как бы я согласен с констатирующей частью и не согласен с рекомендующей. Но говорить о том, что какой-то переворот, какой-то заговор - это вообще не та стилистика, в которой надо проблему описывать. Есть серьезный анализ, есть попсовый анализ. Я против попсовости. Попсовость в самом примитивном смысле означает, что олигарх чем плох - он богат, во-первых, во-вторых жаден, в-третьих еврей. Это самый попсовый вариант. Есть менее попсовый, где говорят, что да, олигархи опасны тем, что давят конкуренцию, сдерживают развитие, хватают только самые жирные куски, а остальное оставляют втуне. Это уже более реальный анализ, к этому надо было бы подходить более серьезно. Если говорить серьезно, если серьезно анализировать ситуацию, то олигархия - серьезная угроза для дальнейшего развития страны. С ней надо бороться. Вопрос - в каком направлении и какими методами. Но я бы начал вообще с вопроса о том, кто такие олигархи, потому что это термин общего пользования, причем всегда негативный.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Здесь в докладе же указаны конкретные имена, фамилии, достаточно их назвать, каждый себе представит.
Д. ОРЕШКИН - Мне непонятно, почему Мельниченко - олигарх, а Евтушенков - не олигарх. Это очень условная граница.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это имена не самые громкие, не самые известные, может быть, большинству слушателей, вот среди тех, кто отнесен в докладе к разряду олигархов, причем общественно опасных, Роман Абрамович, Олег Дерипаска, Михаил Ходорковский, Владимир Потанин.
Д. ОРЕШКИН - Характерно, что это одна и та же группа, которая называется "старосемейными". А олигархов на самом деле, с моей точки зрения, больше. Давайте я попробую перечислить. Что такое олигарх в моем представлении, это человек, у которого есть административная валюта, влиятельность политическая, и финансовая валюта. И он использует свое административное влияние, т.е. открывает двери ногой в Кремле для того, чтобы уничтожать конкуренцию, для того, чтобы усиливать свои экономические позиции.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Умножать капиталы?
Д. ОРЕШКИН - Капиталы использует для того, чтобы влиять на политику. Таким образом растет вверх, собственно говоря, начинает давить тех, кто находится ниже, в том числе на нас с вами. Это плохо. Но под это определение попадает очень много людей. Например, Юрий Михайлович Лужков. Не принято его считать олигархом, на самом деле - власть у него большая, бизнесом он тоже хорошо умеет владеть. Например, я скажу, что есть выдающийся, как он сам выразился, молодой и талантливый предприниматель Елена Батурина, которая по совместительству является его женой, она контролирует значительную часть цементного производства в Москве и Московской области и не только. И мы наблюдаем, как Юрий Михайлович выступает с инициативой переброски стока из Сибири на восток к Аральскому морю, что означает строительство канала шириной 200 м, с бетонным ложем. Я думаю, что молодой и способный предприниматель Батурина и ее цементные заводы получили бы очень хороший государственный заказ на производство этого канала. Это пример олигархического действия. Но Лужков в массовом сознании не есть олигарх. Равным образом я бы сказал, что помимо Ходорковского, лучший пример олигарха - это Черномырдин, который был премьер-министром и одновременно контролировал "Газпром", как все знают, естественно были льготы для "Газпрома" и все остальное. Я отметил бы некоторые черты олигархического поведения у Русской православной церкви. Вы пойдите, купите икону в Храме Христа Спасителя, я недавно это делал, я прихожу, говорю - мне эту икону пожалуйста. Они говорят - будьте любезны, пожалуйста, она дорогая, красивая. Я бы чек хотел. Они говорят - нет, это не продается, вы нам жертвуете, а мы вам даем икону. Т.е. на самом деле это продажа без налога, без НДС, без всего этого.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хороший бизнес-ход.
Д. ОРЕШКИН - Хороший бизнес-ход, давайте я вам подарю 5 тыс. долларов, а вы мне подарите "Жигули". Замечательно. Есть права на землю, если РПЦ претендует на землю в Москве, и просто некий бизнесмен. У кого будут преимущества? Так что на самом деле олигархия - это система экономики, широко распространенная, в нашей стране, пожалуй, единственная действующая, к сожалению, на данный момент.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Так может быть и не надо опасаться ее, а сделать на нее ставку, как на единственную силу, которая способна вытянуть страну хотя бы в экономическом плане.
Д. ОРЕШКИН - В этом плане мы с вами как раз приходим к тому, что делать надо. На самом деле, конечно, с этим бороться надо, во всех развитых странах с этим борются, потому что если Билла Гейтса не остановить, то он подберет под себя все программное обеспечение вообще на всем белом свете и станет олигархом глобального масштаба, что нехорошо. Так понимают все разработчики программного оборудования, за что Майкрософт очень не любят. Поэтому бороться надо, вопрос - какими средствами. Массовое мышление предполагает - все отобрать и поделить. Мыслимое ли дело - Ходорковский сделал за год 1,5 млрд. долларов прибыли, несправедливо же, правда? Несправедливо. Отлично, давайте мы все это дело отберем и разделим. Полтора миллиарда разделим на 150 млн. нашего населения, получится по 10 долларов на рыло, грубо говоря, три бутылки водки на одного человека. Может быть, это будет справедливо. Ходорковский останется без.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Олигархов-то много еще.
Д. ОРЕШКИН - Это на самом деле самое интересное. Дело в том, что доклад, с моей точки зрения, отражает ситуацию 5-летней давности, когда действительно олигархов было мало, когда они подмяли под себя всю экономику.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. это ельцинские времена после вторых выборов?
Д. ОРЕШКИН - Конечно, да. И сейчас процесс идет другой, сейчас олигархов делается гораздо больше. Или, скажем, магнатов, влиятельных экономистов, появляется Лисин, который Курскую магнитную аномалию контролирует, появляется Мордашев, который контролирует "Северсталь", растут нефтяники на Севере, их перечислять замучаешься. Этих людей, которых я бы называл уже не олигархами, а магнатами, становится несколько десятков как минимум, они начинают конкурировать вне нашего с вами желания, они друг друга уже не подпускают слишком близко к власти, потому что их не 5 человек, не семибанкирщина, которая была в те времена, а их уже десятки. Т.е. идет, на самом деле, сама по себе нарастающая конкуренция. В докладе, кстати, написано, что несколько лет назад у нас было 7 миллиардеров, сейчас уже у нас их на 10 больше. Т.е., на самом деле, идет довольно быстрый рост экономики, естественно, под контролем олигархов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но при этом олигархи - это нечто единое целое в том смысле, что они в условиях политического наезда, скажу так, со стороны власти, кто может еще позволить себе высказать какие-либо претензии к олигархам? Что они - единая сила, могут объединиться с тем, чтобы противостоять? Или каждый сам за себя? Или ворон ворону глаз не выклюет?
Д. ОРЕШКИН - Покуда они не чувствуют реальной угрозы своим интересам, они занимаются тем, что друг у друга глаза выклевывают.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А этот доклад, он не является если не отражением этой угрозы, то сигналом о том, что такая угроза есть?
Д. ОРЕШКИН - Как раз проблема олигархии в том и заключается, что власть не есть какая-то единая монолитная структура, во власти есть группы, которые принадлежат разным олигархам.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В докладе об этом сказано, что на олигархов работают премьер Касьянов, глава администрации президента Волошин и т.д.
Д. ОРЕШКИН - Я думаю, что здесь достаточно упрощена ситуация, потому что разные ветви власти работают на разные секторы экономические и интересы разные поддерживают. Например, возьмем, это правда не олигархический масштаб, но все равно заметно - знаменитый магазин мебельный "Три кита". Известное дело, что командует им старший Заостровский, а младший Заостровский работает в ФСБ. Т.е. под какой-то административной влиятельной крышей находится серьезный бизнес. И все эти бизнесы так или иначе имеют какую-то крышу в правительстве и властных структурах, потому что без этого сейчас большой бизнес не выстроишь.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А разве Ходорковскому нужна какая-то крыша?
Д. ОРЕШКИН - В некотором смысле нужна, поэтому он объединяется с Абрамовичем, у которого очень сильны властные позиции, поскольку он принадлежит к старосемейной группировке. Конечно нужна, но дело в том, что он норовит стать себе самостоятельной крышей, т.е. он хочет быть сам влиятельным политиком, что вполне естественно, он полагает, как недавно еще было принято в Америке, что то, что хорошо для "Дженерал Моторз", хорошо для США. То, что хорошо для "ЮКОС", хорошо для России. В известной мере, в этом есть некоторая справедливость. Например, он на свои деньги собирается строить нефтепровод из Сибири в Китай, дальше в Японию, что государству не по карману сейчас. Если мы отберем у него эти самые деньги, о которых мы говорили, раздадим по три бутылки водки, при этом значительная часть денег уйдет на государственные структуры, потому что так отобрать и разделить нельзя, значительная часть останется у чиновников, и мы получим чувство глубокого удовлетворения, но отсутствие этого самого нефтепровода. В интересах Ходорковского нефтепровод построить, он его построит, если мы ему руки не отобьем. Так что надо здесь видеть и то, и это. Олигархи - плохо, но то, что предлагается взамен, т.е. усиление государства, отъем у них несправедливой собственности и распределение ее людьми с бюрократическим мышлением, далеко не лучший вариант, потому что если будут деньги, мы получим такие замечательные парады, о которых Вы говорили, но мы можем не получить чего-то более существенного. Здесь мы дошли до такого замечательного состояния в нашей стране, что очень важно, что мы не можем говорить - это однозначно хорошо, это однозначно плохо. Вот дьявол в деталях, понимаете, нельзя сказать, что олигархи однозначно плохо. В них есть некоторое достоинство. Нельзя, что усиление государства - это однозначная опасность, мы потеряем какую-то свободу, еще что-то. Это тоже вещь нужная, необходимая. Нужны антиолигархические, антитрестовские законы, это понятно. Нужно как-то бороться, нужно сохранять и то, и это, чтобы была какая-то борьба. А нас с вами при этом не трогали, оставили в покое, чтобы мы могли заниматься своими делами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - 4 года назад Владимир Путин приходил к власти, в том числе под лозунгами борьбы или тогда это называлось равноудаление олигархов. Но сейчас, судя по этому докладу, наверное во многом по реальной оценке происходящего ситуация возвращается к тем же 97-98 гг., не удалось ничего сделать, никого равноудалить? Двоих отправили за границу.
Д. ОРЕШКИН - На самом деле, в некотором смысле есть равноудаленность, тут Путин, я думаю, все-таки добился если не всего, чего хотел, то примерно половины. Мало кто из олигархов сейчас живет, днюет и ночует в Кремле, как было до Путина. Хотя бы потому, что его конкуренты в экономике очень бдительно за этим следят, ставят ему ножки. Я не уверен, в частности, что появление таких докладов, о которых мы с вами говорим, проходит без какого-либо явного или неявного участия заинтересованных экономических структур. Мне, например, кажется, что примерно по стилистике, такого рода доклады немножко напоминают выступления Бориса Абрамовича Березовского, который очень любил бороться с олигархами, который очень любил говорить про справедливость, который поддерживал, например, через аналитические свои структуры газету "Завтра". Он очень разумный был человек. Думаю, что и здесь тоже есть некоторый интерес борьбы различных группировок. И не зря в этом докладе ругается, условно говоря, старосемейная олигархическая группа, а остальные остаются как бы в стороне, тот же самый Евтушенков, оказывается, не олигарх. Почему же? Он точно такой же миллиардер, как и все остальные, он точно также вхож во власть. В этом есть некоторая несправедливость, с моей точки зрения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Под занавес, к сожалению, всего одна минута осталась с небольшим. Алла спрашивает, все-таки могут ли сейчас начать их потрошить? Здесь добавление - какую роль могут сыграть грядущие выборы в этом?
Д. ОРЕШКИН - Вы знаете, я думаю, что это будет большая катастрофа, если начнут их потрошить, это будет третий раз ошибка. Первая ошибка была в начале века прошлого, когда под лозунгами социальной справедливости произошла революция, второй раз была ошибка в 20-х гг., когда Сталин почувствовал, что если НЭП пойдет дальше, то он потеряет контроль над экономикой, и соответственно пришлось олигархов того времени уничтожать. И пожертвовать заодно экономикой. В третий раз есть угроза примерно таких же событий сейчас, начать потрошить их не смогут, потому что мы в другом ментальном пространстве сейчас находимся, мы этого не позволим сами, нам будет неприятно как гражданам за этим наблюдать. И главное, это будет катастрофой экономической, которая почувствуется буквально через 2 месяца после.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Последний вопрос, еще один, Ирина говорит: "Вы употребили термин "старая семейная группировка", а есть новая?"
Д. ОРЕШКИН - Нет, к счастью новой нет. В том-то и дело, что они уже лет 5 как находятся в этой семейной группировке, поэтому называются старыми. Есть новые, с ними конкурирующие, это сталелитейщики, это угольщики, это лесопромышленники.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А путинские?
Д. ОРЕШКИН - Путинские - это не цельная группировка, это группа людей, с погонами в основном, которые обладают административной валютой и хотели бы ее конвертировать в обычную валюту. Их называют условно питерскими. Но там тоже все неоднозначно, там тоже идет конкуренция и довольно жесткая борьба. Я не думаю, что неоолигархи будут сильно лучше старых олигархов. С моей мещанской точки зрения, должны быть и те, и те, чтобы они занимались друг другом, не трогали меня.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Большое спасибо. Дмитрий Орешкин, политолог, руководитель группы "Меркатор", сегодня был в гостях на "Эхе Москвы". Спасибо.
Д. ОРЕШКИН - Спасибо.
Радиостанция "Эхо Москвы"
13.06.2003
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001024
Док. 380128
Перв. публик.: 13.06.03
Последн. ред.: 09.10.07
Число обращений: 400
Орешкин Дмитрий Борисович
|
