В. ДЫМАРСКИЙ - Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа "Проверка слуха" и я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня я вам хочу предложить тему для обсуждения "Аль-Каида". "Аль-Каида" - вы, естественно, знаете, что такое. Это международная, всемирная, я бы даже сказал террористическая организация. Такая всемирная паутина террористическая. Так вот "Аль-Каида" - это что: миф или реальность? Существует ли в действительности такая организация как "Аль-Каида", на которую списывают все теракты последних лет? И вот для обсуждения этой темы я пригласил гостей, по-моему, очень уважаемых и интересных собеседников. Это Георгий Мирский - главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, доктор исторических наук. Добрый вечер, Георгий Ильич.
Г. МИРСКИЙ - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - Сергей Ознобищев - директор института стратегических оценок. Сергей. Добрый вечер.
С. ОЗНОБИЩЕВ - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - И наш гость - Акрам Хазам - шеф московского бюро арабского телеканала "Аль-Джазира". Добрый вечер.
А. ХАЗАМ - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это правильно сказать "арабский телеканал"?
А. ХАЗАМ - У нас называется "Спутниковый телеканал "Аль-Джазира".
В. ДЫМАРСКИЙ - Спутниковый, понятно. То есть вы не определяете, какой стране.
А. ХАЗАМ - Абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно. Ну, вот, с нашими гостями и начнем тогда обсуждать эту тему. Тема, как вы понимаете, родилась не случайно. По-моему, после недавних терактов в Лондоне. Если я не ошибаюсь, четыре организации взяли на себя ответственность, и каждый называл себя "Аль-Каидой".
А. ХАЗАМ - Тоже самое в Шарм-эль-Шейхе, тоже три организации взяли на себя ответственность.
В. ДЫМАРСКИЙ - Акрам мне подсказывает, три организации в Шарм-эль-Шейхе. Это что, не стала ли "Аль-Каида" неким таким обобщением, просто явлением под названием терроризм или международный терроризм. Существует ли реально? Более того, я вам просто зачитаю. Я сегодня, когда я готовился к программе, нашел вот такую цитату президента Сирии Башара Аль Асада. Асада младшего. "Усама Бен Ладен, - это слова Асада, - не может использовать телефон или интернет, но, тем не менее, может отдавать приказы, которые доходят в любую точку мира. По-вашему, это логично?" - задается вопрос президент Сирии в одном из интервью. Таким образом, он сомневается вообще в существовании такой террористической организации "Аль-Каида". Это президент Сирии, президент арабской страны. Как вы считаете, что такое "Аль-Каида", опять же повторюсь, это некая такая корзина, куда все теракты сбрасывают, или это реальная организация. Если это реальная организация, то это вообще субъект мировой политики, судя по ее мощи, тому, что она делает. Вот, Георгий Ильич Мирский хочет начать.
Г. МИРСКИЙ - Миф или реальность? Если представлять себе "Аль-Каиду" как монолитную централизованную иерархическую организацию, подобие, скажем, Коминтерна, если представлять себе это так, что Бен Ладен из своей пещеры в Афганистане рассылает по всему миру факсы, SMS-ки, здесь взорвать, там взорвать, конечно, это миф, это полный миф. А если представлять себе это так, как вы уже сказали, что это паутина, децентрализованная сеть, состоящая из множества автономных организаций, для которых Бен Ладен это, скорее, почетный председатель, символ, если хотите, кумир, может быть, но которые действуют независимо от него, не получая от него приказов, которые между собой, конечно, связаны единством цели, общей идеологией, и возможно они, благодаря интернету и другим средствам современной техники, они и координируют как-то свои действия. Тогда надо сказать, что это реальность, это жуткая реальность, это зловещая реальность...
В. ДЫМАРСКИЙ - Это понятно.
Г. МИРСКИЙ - ...которую у нас недооценивают.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть вы считаете, что это такие локальные группировки ("Аль-Каида"), которые организационно не объединены, то есть не составляют некую пирамиду, на вершине которой находится Бен Ладен?
Г. МИРСКИЙ - Конечно нет, а многие из них вообще не имеют прямого отношения, но они специально этот брэнд используют, какая-нибудь мелкая местная автономная организация, хотя бы для того, чтобы придать себе весу, она называет себя "Аль-Каидой", каким-то филиалом "Аль-Каиды". То, что это сеть существует, то, что я называю "транснациональный исламистский терроризм", я никогда не говорю исламский, это было бы несправедливо и оскорбительно по отношению к религии, это дискредитирует и наносит колоссальный ущерб исламу как религии и всему мусульманскому сообществу, но вот это международное движение, эта сеть, исламистская, подчеркиваю, конечно существует.
В. ДЫМАРСКИЙ - Тогда вопрос Сергею Ознобищеву. Если это так, то как в этой сети, этой паутине расположено то звено, которое мы называем Чечня. То есть я имею в виду, то что происходит в Чечне, это действительно чеченские террористы, сепаратисты, Басаев и компания, они тоже входят в эту сеть, потому что мы ведь же говорим, что в Чечне действует международный терроризм.
С. ОЗНОБИЩЕВ - Вы знаете, где-то сложнее, а где-то все проще. Буквально короткий комментарий, "Аль-Каида" несомненно существует, но место ее другое - это небольшая организация на сегодня. Координация происходит через идеи. И тут мы подступаем к Чечне. Чеченские террористы на Западе, где используют двойные стандарты и говорят, что это борцы за свободу, как их не называй, они объединены идеей. И эта идея вброшенная, она и служит мотором для тех действий, которые происходят в Чечне. Что касается самой Чечни. В Чечне мы сами, российские власти в 90-е годы открыли ворота терроризму. Сначала мелкому национальному, если так можно сказать, потом появился тот международный сброд (и искатели приключений, и террористы, и те, кто воюет за деньги). И теперь, конечно же, мы вправе говорить, что да, в Чечне мы видим руку международного терроризма. Но стоит нам закрыть эти ворота, стоит нам добиться политического урегулирования в Чечне и уверяю вас, Россия не является ни лакомым куском, ни первоочередной целью для той самой "Аль-Каиды", о которой вы говорите, и сразу наш терроризм пойдет на убыль.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно, хорошо у меня вопрос к Акраму. Очень многие комментаторы (существует такие версии, скажем так), они говорят что вообще "Аль-Каида", Бен Ладен и все что сделано ими в последние годы, что они не достигли тех результатов, которые перед собой ставили - уничтожение западной цивилизации, смена режимов и т.д. А значит, делают выводы многие комментаторы, это вообще порождение самого Запада.
А. ХАЗАМ - Несколько слов сначала, что такое миф, что такое реальность. На мой взгляд, есть в таком могучем понятии, как описывают "Аль-Каиду", это миф. Если смотреть реально, то она и существует. То есть есть лагеря и в Пакистане, и в Афганистане раньше, и в Саудовской Аравии, и в других местах. На самом деле, были такие лагеря, назывались они по-другому. Первый раз мир услышал по поводу "Аль-Каиды", это после 2001-го года, после 11-го сентября, тогда было объявлено, что существует эта организация. Если мы будем реально смотреть, за 4 года весь мир испугался этого названия. Здесь я могу сказать, что это миф, потому что не в состоянии ни Бен Ладен, ни другие иметь такие огромные деньги...
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, Акрам, вы говорите о лагерях, о подготовке и т.д. Это на деньги "Аль-Каиды", это не деньги Бен Ладена, или есть некие локальные источники финансирования?
А. ХАЗАМ - Вы знаете, я в спецслужбах не работаю, поэтому мне сложно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Точно?
А. ХАЗАМ - Уверяю вас. Теперь что касается цели "Аль-Каиды". Я думаю, что цели они осуществили. Потому что цель была одна - начать третью мировую войну, она идет. Третья мировая война идет. То есть Соединенные Штаты захватили Афганистан, базировались они в Средней Азии, захватили Ирак, благодаря "Аль-Каиде". Поэтом эта цель, она осуществилась.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так это чья цель была - "Аль-Каиды" или Соединенных Штатов?
А. ХАЗАМ - Нет, "Аль-Каида" - это инструмент, безусловно. И не секрет ни для кого, уже это доказано, что финансировали Бен Ладена американцы и подготовили этих боевиков. Это известно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это известно со времен афганской войны с советским союзом.
А. ХАЗАМ - Здесь мы не будем спорить. Я не вижу, что произошел какой-то раскол после развала Советского Союза между спецслужбами Соединенных Штатов и этим чудовищным человеком под именем Усама Бен Ладен. Поэтому если хотите, жалко, что представителя Белого Дома нет среди нас, чтобы на самом деле задать ему вопрос, до сих пор почему нет официального документа, который доказывает, что 18 человек из "Аль-Каиды", они взорвали башни в Нью-Йорке. До сих пор нет. Вы смотрите на меня с удивлением, но на самом деле официально...
В. ДЫМАРСКИЙ - А что, есть какие-то сомнения?
А. ХАЗАМ - Нет, у меня нет сомнения, но одновременно, до сих пор Соединенные Штаты они не доказали, то есть у Министерства юстиции нет официального документа.
С. ОЗНОБИЩЕВ - У них сомнения есть на этот счет. Они сейчас широко распространены в специальной литературе. Со слов неких агентов ЦРУ строятся самые различные сценарии, в том числе, до, мой взгляд, столь невозможного, что сами американские спецслужбы подорвали башни, и как бы даже есть свидетельства и т.д. Но я просто хочу вам напомнить, что первое, американские спецслужбы - абсолютно забюрократизированная организация. И чтобы идти на какие-то такие шаги - спецслужбы какой-нибудь другой страны - возможно, не будем называть, но чтобы американская это сделала, я абсолютно в это не верю. Я просто подхожу немного с другой стороны. Мы все помним дело "Иран-Контрас", да? Тут речь идет о степени гражданского контроля за службами безопасности. Но строить вообще все это на основе конспиралогии, что какие-то вещи проворачиваются через "Аль-Каиду" и т.д., мне кажется, не совсем верно.
А. ХАЗАМ - А что не верно? Не верно, что они захватили Афганистан? Не верно, что они захватили...
С. ОЗНОБИЩЕВ - Вы вот назначьте президентом какой-нибудь другой страны законно избранного Буша и посмотрите, что завтра начнется. Завтра начнутся, мягко скажем, неоднозначные вещи.
В. ДЫМАРСКИЙ - А что начнется, извините?
С. ОЗНОБИЩЕВ - Это то, что произошло во многих...
В. ДЫМАРСКИЙ - Четвертая мировая война?
С. ОЗНОБИЩЕВ - Нет, не четвертая, я считаю, что третья сейчас не идет. Я считаю, что этот самый миф об американского лидерстве, взгляд на весь мир свысока, который был свойственен администрации первого срока Буша, сейчас его уже нет, потому что американцы сломали зубы об Ирак, американцы разрушили...
В. ДЫМАРСКИЙ - Это понятно.
С. ОЗНОБИЩЕВ - И ответ за Ирак еще будет, следующая администрация строго спросит.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы сейчас немножко уже уходим в текущую политику.
С. ОЗНОБИЩЕВ - Поэтому "Аль-Каида" не является поводом захвата Америкой новых и новых рубежей в мире.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот еще к тому, что сказал Акрам, получается, что если завтра, скажем, начать в Америке суд против людей, которые совершили 11-го сентября известный теракт (понятно, они погибли, но кто организовал, скажем так), то никаких доказательств нет, вы хотите сказать?
А. ХАЗАМ - Пока нет. Я не видел нигде, Соединенные Штаты не объявили официально.
В. ДЫМАРСКИЙ - Георгий Ильич.
Г. МИРСКИЙ - Что касается цели "Аль-Каиды" и всех этих организаций, так называемая сеть, исламистский интернационал, то вопреки мнению, которое довольно широко распространено, исламисты вовсе не хотят захватить весь мир или установить мировое господство ислама, создать какой-то халифат. Все это разговоры. Какие-то отдельные люди могут быть. Но понимаете, руководители "Аль-Каиды", всех этих групп, пусть они и фанатики, но они люди достаточно трезвые, прагматичные, они знают, что можно, что нет. Что нужно им, вы спрашиваете. Так вот, надо различать понятия фундаменталисты и исламисты. Фундаменталист - это человек который пришел к выводу, что все беды мусульманского мира от того, что забыли истинный, чистый первоначальный ислам. Пришли к власти недостойные люди в арабских и других странах. Надо их свалить. Вот в чем дело.
В. ДЫМАРСКИЙ - Георгий Ильич, вы затронули очень интересную тему, мы ее продолжим уже после выпуска новостей, а до выпуска новостей мы проведем голосование среди наших слушателей. Итак, мы хотим вам задать вопрос. Я сейчас его сначала сформулирую, а потом объясню, откуда он родился. Вопрос такой. "Аль-Каида" - это реальная организация или идея? Если вы считаете, что это реальная организация, то 995-81-21. Если вы считаете что идея 995-81-22. Давайте запустим голосование. Итак, я вас прошу голосовать. "Аль-Каида" - это реальная организация или идея? Если реальная организация, то 995-81-21, если идея - 995-81-22. А вопрос вот, откуда родился. Есть такой человек Нассер Ахмад Нассер Аль Бахри, который несколько лет являлся личным телохранителем Усама Бен Ладена. Я в его интервью нашел эти слова. Он сам, личный телохранитель Бен Ладена, говорит: "Аль-Каида" - это не организация, это идея". Так вот, уважаемые слушатели, ответьте на вопрос: "Аль-Каида", по вашему мнению, это реальная организация или это некая идея, предложенная, как сказал Георгий Ильич Мирский, фундаменталистами, и вокруг которой просто объединяются террористы и фундаменталисты во всем мире. Я вас еще раз прошу голосовать. 995-81-21 - если вы считаете, что это реальная организация. Если это некая идея, абстракция - 995-81-22. Итак, голосование у нас запущено, оно идет. Еще есть несколько минут, я вас прошу поактивнее голосовать. Так что, Георгий Ильич?
Г. МИРСКИЙ - Фундаменталисты - это можно себе представить такой седобородый богослов, который пришел к выводу, что все беды оттого, что забыли и отошли от первоначального ислама, к власти пришли недостойные люд, которые погрязли в роскоши, в коррупции, продались Западу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Георгий Ильич, короткий вопрос, наши слушатели голосуют: "Аль-Каида" - это реальная организация или идея. А вот что бы вы сказали: реальная организация или идея, как бы вы ответили, сейчас будем воздействовать на слушателей.
Г. МИРСКИЙ - Это реальная организация, в основе которой лежит глубокая идея, то есть милитаристская идея.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но видите, личный телохранитель, он разделил эти два понятия.
Г. МИРСКИЙ - А я не разделяю это.
В. ДЫМАРСКИЙ - А вы, Сергей?
С. ОЗНОБИЩЕВ - Несомненно, эта организация есть...
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно, то есть вы - это, скорее, организация. А вы?
А. ХАЗАМ - Я считаю, что это идея.
В. ДЫМАРСКИЙ - На этом мы пока, вы продолжайте голосовать, а мы прервемся на короткий выпуск новостей.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Еще раз добрый вечер. Продолжаем нашу "Проверку слуха" на тему... хотел сказать "Аль-Джазира" - это миф или реальность. "Аль-Каида" - это миф или реальность. И в нашей дискуссии участвует, почему я чуть не ошибся, шеф московского бюро спутникового телеканала "Аль-Джазира" Акрам Хазам, Георгий Мирский - главный научный сотрудник института мировой экономики и международных отношений, Сергей Ознобищев - директор института стратегических оценок. Голосование мы провели. Сказать, что очень активно вы голосовали - так нет. Дачи, видимо, суббота, вечер - кто же будет заниматься терроризмом международным. 588 человек нам позвонили, отвечая на вопрос, что такое "Аль-Каида" - это реальная организация или идея. Так вот, 58 % ответивших считает, что это идея, то есть согласились с Акрамом Хазамом. И 42 % считает, что это реальная организация, то есть согласились, скорее, с Сергеем Ознобищевым и Георгием Мирским. Мы остановились как раз на том... Я как раз на эту тему хочу задать вопрос, который пришел по Интернету от Валерия Перлова, инженера из Костромы: "Раз уж вы завели разговор об "Аль-Каиде", четко сформулируйте их требования к мировой общественности. Чего они все-таки хотят? Что им надо от нас? Мы очень много говорим о терроризме, но это следствие. А в чем причина? Ведь цель должна же быть какая-то у террористов?" Давайте разберемся.
Г. МИРСКИЙ - Их цель, на самом деле, установить свою власть не во всем мире, а в исламских странах, в основном, в ключевых: Саудовская Аравия, Египет, Пакистан, Иордания, Алжир - вот в этих нескольких странах, но для этого им нужно, чтобы народ поднялся своими силами. Они пробовали -"Браться мусульмане", другие организации - они пробовали было свергнуть эти нечестивые режимы, но не смогли, значит, надо чтобы поднялся народ. Вот так только можно понять смысл 11-го сентября. Это была грандиозная провокация. Они прекрасно понимали, что Буш ответит ударом именно по Афганистану.
В. ДЫМАРСКИЙ - А дальше что: Лондон, Мадрид и т.д.?
Г. МИРСКИЙ - Дальше война, в которой будут гибнуть мусульманские мирные жители. И по телевизору каждый день будут показывать трупы женщин и детей, и в конце концов народы мусульманского мира раскачаются и сбросят своих правителей, которые не могут или не хотят выступать против Америки.
В. ДЫМАРСКИЙ - Как бы по Киплингу, что Восток и Запад никогда не сойдутся?
Г. МИРСКИЙ - Это как раз война цивилизаций, которую они бы хотели спровоцировать. В принципе то, что идет, это не война религий, это не война ислама против христианства...
В. ДЫМАРСКИЙ - Акрам как-то так качает головой, вы не согласны?
А. ХАЗАМ - Нет, не то, чтобы не согласен, я просто хочу исходить из того, что Завахири сказал (идеолог этой организации) и Усама Бен Ладен. То есть я могу исходить только из того, что они говорят. Согласен не согласен - это другой вопрос. Я не согласен абсолютно. Они разделили мир на белый и черный. Белый это ислам, а черный - это все, которые не поддерживают ислам, то есть, которые воюют против ислама. Имеются в виду здесь Соединенные Штаты, западные страны...
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно.
А. ХАЗАМ - И именно об этом они заявили 11-го сентября, и до сих пор продолжают заявлять об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ - Сергей Ознобищев, какие они цели они перед собой ставят?
С. ОЗНОБИЩЕВ - Мне кажется, мы должны смотреть на эти явления, на этот мир шире, чем нам пытаются навязать даже идеологи отдельных террористических организаций, потому что "Аль-Каида", я назвал ее организацией, но не весь терроризм, сегодня это только частичка терроризма. Это название, этот лейбл он берется другими. Но я хотел бы сказать одну важную вещь, что на самом деле идея всего - это не только и не просто создание так называемого Салафитского государства по арабскому Востоку. Это проистекает из идеологии. Сейчас в мире наблюдается вакуум идеологии. Терроризм был всегда. Коммунизм, анархизм. И, кстати, создавался этот терроризм по тому же примерно шаблону что и "Аль-Каида". Создавали спецслужбы, потом ящик открывали, все это выскакивало на волю и производило жуткий совершенно эффект. Но сегодня терроризм - это новая идеология, идеология, которая основана на огромном недовольстве современным состоянием мира. Если мы возьмем лозунги, помните по Красной площади несли: "мир, труд, свобода, равенство, братство и счастье"? Этого хотят люди и этого хотят террористы, и это мы можем узнать в тех исследованиях, которые проводит бывший глава ЦРУ в Афганистане Марк Сейджман. Который говорит, что на самом деле это выходцы не из бедных слоев, а это даже выходцы из высших слоев общества. Но они не довольны своим положением.
В. ДЫМАРСКИЙ - Судя по тому, что говорят исследователи, в "Аль-Каиде" очень много людей, живущих в Европе, получивших европейское образование, то есть принадлежащих, как минимум, к среднему классу европейскому.
С. ОЗНОБИЩЕВ - Но они не интегрированы в европейское общество.
В. ДЫМАРСКИЙ - Несмотря на образование и несмотря на свою принадлежность к не сильно зажиточному, но...
Г. МИРСКИЙ - А некоторым даже интегрированность эта не мешает.
С. ОЗНОБИЩЕВ - Но они не воспринимают ценностей этого общества.
Г. МИРСКИЙ - Если вы говорите об их психологии, идеологии и т.д., что ими движет, что их заставляет идти на смерть и убивать людей, я бы вспомнил очень простую фразу: "все не так, ребята". С их точки зрения все в мире не так. Жуткая несправедливость. Ислам - это единственная истинная религия. И слова Аллаха были такие, что "вы лучшая из общин, которые созданы для человечества. Это не значит, что мусульмане должны покорить весь мир, но они должны быть первыми, главными. А что получается на самом деле? Кто господствует в мире, кто правит бал? Америка, Запад - то есть неверные, не в смысле, что это обязательно христиане (я уже сказал, что это не война ислама против христианства). Если вы спросите фундаменталиста, исламиста, что они ведут борьбу против христианской Америки, он скажет, какая она христианская, это безбожная аморальная страна. Так вот, если говорить об этой психологии, почему люди, которые должны интегрироваться, живут в Англии, с их точки зрения в мире жуткая несправедливость, это ущемление достоинства, это не чисто материальные вещи.
В. ДЫМАРСКИЙ - Несправедливость в чем: в распределении доходов, в чем?
Г. МИРСКИЙ - Нет, это не главное для мусульман. Ущемленное достоинство, унижение, понимаете. Они на заднем плане. Вы знаете, что с точки зрения мусульманской идеологии сатана (Америка - это великий сатана) - это не только захватчик и агрессор, это и великий соблазнитель. Они считаю, что Запад, особенно Америка, пытается разрушить ислам, уничтожить исламские ценности, размыть дух ислама. Вот в чем дело.
А. ХАЗАМ - Вообще, парадокс здесь есть. У Соединенных Штатов есть прекрасные отношения со многими исламскими странами.
Г. МИРСКИЙ - Это с правителями. Именно их исламисты считают нечестивыми.
В. ДЫМАРСКИЙ - Подождите, пожалуйста. Здесь вопрос слушателя: "Саша Мирный, учитель", - как он пишет, откуда, не понятно, может быть, из поселка Мирный). Вопрос к Акраму Хазаму, хотя я думаю, что вопрос ко всем: "Не согласитесь ли вы, что последние события и то, о чем вы говорите, Георгий Ильич, указывают на то, что мусульмане и христиане просто не готовы к проживанию в одном обществе? Не правильнее ли было бы устроить так, - (очень политкорректно составлен вопрос), - чтобы христиане жили в одних странах, а мусульмане в других, тогда бы никто никому не мешал?"
А. ХАЗАМ - Я сейчас вспомнил, когда объявили о создании такой организации "Наши", я сказал тогда на одной пресс конференции - а "ваши" что? То есть это слово "наши", то самое, что господин Саша Мирный говорит, что мусульмане должны жить отдельно. Это страшно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Он не говорит, что мусульмане должны, он говорит, что христиане должны.
А. ХАЗАМ - Дело в том, что до 11-го сентября вообще возникал этот вопрос, то есть все жили вместе. Никаких "наших", никаких "ихних" и т.д. Это все после 11-го сентября.
В. ДЫМАРСКИЙ - А Чечня?
Г. МИРСКИЙ - Чечня в это входит. Вы знаете, как говорят некоторые из этих экстремистов мусульманских - кого русские убивают в Чечне? Людей, которые провозглашают "Аллах Акбар".
А. ХАЗАМ - А русская армия как действует там?
Г. МИРСКИЙ - Они говорят - значит русские, не намного ли они лучше американцев и сионистов - вот как говорят эти мусульманские теоретики. Намного ли русские лучше. Они убивают мусульман.
В. ДЫМАРСКИЙ - А вот смотрите, из Москвы юрист Мурадис (если я правильно прочитал с правильным ударением): "Не кажется ли вам, что у каждой страны своя "Аль-Каида", призванная оправдать просчеты во внутренней или внешней политике? А потому и разные подходы к определению терроризма".
А. ХАЗАМ - Я считаю, что это очень умная фраза, есть своя логика.
В. ДЫМАРСКИЙ - Может, поэтому не ловят ни Басаева, ни Бен Ладена, что удобно, потому что если их поймать (я как обыватель рассуждаю), Бен Ладена, скажем, на кого списывать тогда все? Если Басаева, на кого списывать тогда все дальнейшие теракты, которые, не дай бог, будут?
С. ОЗНОБИЩЕВ - Политическая кампания президентская - это борьба с терроризмом.
Г. МИРСКИЙ - Знаете, Виталий, вы тут упомянули международный терроризм, я категорически против этого термина вообще, я его не признаю, потому что он уводит в сторону, он расплывчатый, абстрактный, и у людей создается впечатление, что это какая-то анонимная и не понятно, из кого состоящая организация: то ли инопланетяне какие-то, то ли профессиональные убийцы, не известно, почему то тут, то там они убивают. Это не правильно. Все это происходит от того, что боятся называть вещи своими именами. И разделить четко. Выступить и сказать, вот как Блэр выступил и сказал, мы гордимся нашими мусульманами, но эти люди -отщепенцы, это незначительное меньшинство. В мире почти 1,5 миллиарда мусульман, из них меньше 0,001% только террористы. Если это все замалчивать, получается, что тень падает на весь ислам. Надо четко разделить, наше правительство должно выступить, на месте Путина я бы выступил и сказал. Можно выступать и сказать, вот мусульмане - лояльные и законопослушные люди. Вот есть исламисты. Никто этого не говорит.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте по очереди.
С. ОЗНОБИЩЕВ - Вы знаете, расстановки этих тонких политических акцентов никто толком не поймет. Снова хочу обратить ваше внимание, что терроризм - это идеология. Нельзя говорить, что мусульмане - это источник терроризма, тогда у нас получается, что вся идея терроризма заложена в религии, и мы оказываемся в тупике.
Г. МИРСКИЙ - Я же сказал, не исламский терроризм, не мусульманский терроризм, а исламистские экстремисты и террористы.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь Илья пишет, вопрос к господину Акраму Хазаму как к мусульманину: "Общеизвестно, что террористы-смертники осуществляют акты террора во имя Аллаха милостивого и милосердного. Как по-вашему, одобряет ли Аллах их действия. Если не одобряет, то почему не препятствует?
А. ХАЗАМ - Я, во-первых, не мусульманин.
Г. МИРСКИЙ - Христианин?
А. ХАЗАМ - Да, я, во-первых, не мусульманин, во-вторых, естественно, Аллах ни в христианской, ни в мусульманской, ни в иудейской религии не одобряет убийство мирных жителей, ни в чем невиновных. Я хочу сказать, что Путин неоднократно, между прочем, говорил то же самое, что сказал Буш по поводу исламской религии.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте, вот тут пришли вопросы на пейджер 961-33-33 для аб. "Эхо Москвы". Давайте немножко послушаем, что пишут нам слушатели. Игнатьевы пишут: "Господа, вы умалчиваете. Бен Ладен - это порождение Америки для борьбы с коммунистами и СССР. А теперь вот американцы борются со свом детищем". Все правильно, только об этом никто не умалчивает. А вот это интересно. Галина задает вопрос. Это вы, Акрам, наверное, можете ответить. "Что означает слово "аль-Каида" в переводе с арабского?"
А. ХАЗАМ - База.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я слышал другой перевод - "основа".
А. ХАЗАМ - Если дословно, база.
В. ДЫМАРСКИЙ - "Аль-Каида" -это организация, которая построена не по принципу путинской вертикали, а как сеть, как новый бизнес, она эффективна, и поэтому вертикальные организации ее никогда не победят Анатолий". Кстати, это интересная... Сама схема, сама структура, такая сетевая структура она более эффективна.
А. ХАЗАМ - Виталий, я прошу прощения. Давайте так конкретно, более серьезно подходить к этой проблеме. Я не верю, что спецслужбы Соединенных Штатов не могут поймать Бен Ладена. Я не верю. Поэтому то, о чем вы говорите, не совсем реально. Это не такая могучая организация. Однажды меня на "Эхо Москвы" спросили, а где Бен Ладен. Я говорю, что если с юмором, тогда он в Соединенных Штатах, если серьезно, тогда спросите у администрации Буша, она вам скажет, где Бен Ладен находится. Вот из этого надо исходить.
В. ДЫМАРСКИЙ - Сергей, Георгий Ильич, у меня такой вопрос, не хотят или не могут поймать Бен Ладена или Басаева?
С. ОЗНОБИЩЕВ - Я согласен с тем, что США до поры, до времени не поймают Бен Ладена, помают только тогда, когда это нужно будет.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть они могут, но не хотят?
С. ОЗНОБИЩЕВ - Потому что, обращаю ваше внимание, что не 2001-й год явил миру Бен Ладена, а в "стратегии национальной безопасности США" посмотрите конец 90-х годов, пишут, что враг - это терроризм, и Усама Бен Ладен (пишут они через "О" - Осама Бен Ладен). Но при этом никто его не ловил. Потом пошли походом, когда нужно было пойти, из внутриполитических соображений ударить по Афганистану более менее удачно, по Ираку - абсолютно не удачно...
А. ХАЗАМ - Вас не удивил тот факт, что Бен Ладен появился за неделю до начала президентской гонки в Соединенных Штатах? За год до этого Олбрайт сказала, что ждите появления Бен Ладена. Он не уточнила, но ...
В. ДЫМАРСКИЙ - В связи с этим, когда нам тогда ждать не появления, а поимки Басаева?
С. ОЗНОБИЩЕВ - Два года осталось.
Г. МИРСКИЙ - У меня другое мнение, что Бен Ладена они очень бы хотели поймать, потому что это для президента Буша был бы такой успех колоссальный. Посмотрите, что было, когда поймали Саддама Хусейна. Был вообще такой праздник, такое доказательство американской силы, что они смогли этого гада поймать. Если бы они поймали Бен Ладена, это подняло бы репутацию, авторитет Буша настолько, что ...
А. ХАЗАМ - А он низкий сейчас?
Г. МИРСКИЙ - Он низкий сейчас. Война в Ираке резко понизила авторитет Буша. Им позарез сейчас нужен какой-то успех. Кого ловить в Ираке? Кого уже ловить после Саддама?
С. ОЗНОБИЩЕВ - Георгий Ильич, вы исходите уже из того, что есть монолит Америка (Соединенные Штаты Америки ) и монолит Россия. Нет, конечно.
Г. МИРСКИЙ - Нет.
С. ОЗНОБИЩЕВ - Нет, конечно, внутри-то есть разные интересы: интересы спецслужб, интересы группировок, чеченская война, она очевидно в чьих-то интересах.
Г. МИРСКИЙ - У нас это, да. Я не уверен, что если в Америке президент Буш отдает четкий категорический приказ в течение года поймать Бен Ладена, или я с вас сниму погоны, они будут из кожи вон лезть, чтобы поймать.
А. ХАЗАМ - Вопрос к вам, можно? Вы неоднократно говорили, что это террористы... Вы как журналист, ведущий, имеете право называть тех или других террористами?
В. ДЫМАРСКИЙ - В смысле?
А. ХАЗАМ - Как термин вы имеете право?
В. ДЫМАРСКИЙ - Сказать слово "террорист"? Конечно.
А. ХАЗАМ - То есть, вы можете сказать, что Усама Бен Ладен - это террорист?
В. ДЫМАРСКИЙ - Имею ли я на это право? Как журналист имею. Вы имеете в виду по закону или по моему убеждению внутреннему?
А. ХАЗАМ - Нет, не по убеждению - как журналист.
В. ДЫМАРСКИЙ - Конечно. Конечно, как Басаева можем назвать террористом. А вы не имеете права?
А. ХАЗАМ - Венедиктов разрешает говорить, что Бен Ладен террорист?
В. ДЫМАРСКИЙ - Сейчас мы у него спросим, но, во всяком случае, он никогда замечаний не делал.
Г. МИРСКИЙ - У нас нет такой политкорректности как на Западе, слава богу, где они называют этих людей бомбистами, боевиками, повстанцами.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте, вы знаете, у нас осталось еще несколько минут, может быть мы пару звонков успеем принять. Возьмите, пожалуйста, наушники. Я напомню телефон прямого эфира 203-19-22. Если вас интересует эта тема, то звоните, гости готовы ответить на ваши вопросы. Слушаем вас. Есть звонки? 203-19-22. Есть звонок. Слушаю вас. Да.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло. Добрый вечер. Я с таким вопросом.
В. ДЫМАРСКИЙ - Представьтесь, пожалуйста. И откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ - Я сам этнический мусульманин (татарин).
В. ДЫМАРСКИЙ - И звоните из Москвы? Как вас зовут хотя бы? Как к вам обращаться?
СЛУШАТЕЛЬ - По-русски называют Гоша.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, Гоша.
СЛУШАТЕЛЬ - Что мне интересно, когда вы рассуждаете на эту важную тему, "Аль-Каида" говорите, "база" подходит. Я лично понимаю "Аль-Каида" как основа, миропорядок, стремление упорядочить мир, стремление упорядочить мир или круг общения.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы это лингвистически говорите или вы считаете это как идея?
СЛУШАТЕЛЬ - В принципе мы, российские мусульмане, страдаем от того, что нас террористами называют. У меня там родственники, которые из арабских стран, допустим, породнились...
В. ДЫМАРСКИЙ - Гоша, мы поняли. Действительно мы говорили сегодня об этом. Особенно Мирский сегодня много говорил о том, что нельзя ставить знак равенства между мусульманином и террористом. Есть ли у вас вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ - Вопрос у меня такого порядка. Как нам жить в цивилизованном мире спокойно?
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо, вопрос, конечно, интересный. Я не знаю, можно ли на это ответить очень коротко. Сергей Ознобищев.
С. ОЗНОБИЩЕВ - Ответить можно коротко в том смысле по первой части, мне кажется. Как "Аль-Каиду" создали, так и название придумали. И это не название, которое из гущи народа. Это название придуманной организации. Что касается, как нам дальше жить. Первое, как жить в стране. Конечно, мы должны быть очень бдительны, но не должны хватать в метро каждого человека, который имеет черные волосы, подозрителен, что что-то несет, террорист и т.д. А как жить в мире, мне кажется, что нужна опять же... Было советское государство, внешне была изумительная идеология, внутри все прогнило. Была когда-то Америка в XYIII веке. Все обиженные стремились туда. Было куда стремиться. Сегодня стремиться некуда. Вот в этом трагедия.
А. ХАЗАМ - Нужно вернуть Советский Союз.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, здесь вы, по-моему, заодно со многими у нас в стране. Вы же видите, как у нас хотят вернуть Советский Союз. Я просто одну цифру в конце приведу. За 10 лет, за последние, жертвами терактов в мире стали свыше 25 тысяч человек. Это просто как такой показатель, цифра, которая показывает масштабы этого явления.
А. ХАЗАМ - Если позволите 3 секунды. Никто не знает, сколько в Ираке гибло людей от американской оккупации.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы не знаем, ни сколько погибло людей в Чечне, ни в других местах. В конце как у меня принято в программе несколько слов от себя. Продолжим тему. Сегодняшнему международному политическому театру не хватает такого авторитетного режиссера, который вышел бы к актерам и грозно сказал: "Не верю!" Хоть номинацию такую вводили в международную премию имени Станиславского, номинацию под названием "не верю" и в номинантах недостатка нет. Не верю я Джорджу Бушу, пообещавшему после 11-го сентября крестовый поход против террористов, но за 34 года не сильно продвинувшемуся в поисках пресловутого Бен Ладена. Не верю Тони Блэру, который решил переименовать террористов в бомбистов и таким странным образом предупредить продолжение серии терактов в Великобритании. Не верю и Владимиру Путину, пришедшему к власти под лозунгом "Мочить в сортире". Боюсь под этим же лозунгом, как показывают последние события на Кавказе, и в частности, в Дагестане, он придет к нам, избирателям, и в канун 2008 года. Не верю, когда нам рассказывают о неких превентивных ударах по террористам. Знали бы как это делается, не было бы ни "Норд-Оста", ни Беслана, ни лондонского метро, ни мадридского поезда. Не верю всем актерам этого плохого театра, которые нам выдают за драму, а на поверку он оказывается мистерией-буфф. Ну, а раз мистерия-буфф, как не вспомнить Маяковского: "Кто он? Кто этот дух невменяемый? Кто он, без имени, кто он без отчества, зачем он? Какие кинул пророчества?" Владимир Владимирович (понятно, что Маяковский, а не Путин), думаю, повторил бы и сегодня эти вопросы, на которые он трагически не нашел для себя ответов. Найдем ли их мы? Вот на этом я хотел бы закончить нашу программу. И поблагодарить гостей. Еще раз повторю. У нас в гостях были Акрам Хазам - шеф московского бюро спутникового канала "Аль-Джазира", Георгий Ильич Мирский - главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, доктор исторических наук и Сергей Ознобищев - директор Института стратегических оценок. Всего доброго, до следующей "Проверки слуха" через неделю в субботу.
http://www.echo.msk.ru/guests/11036/
30.07.2005
Док. 407544
Перв. публик.: 30.07.05
Последн. ред.: 13.12.07
Число обращений: 368
Ознобищев Сергей Константинович
|
