- Писатель Александр Житинский назвал вас однажды "бердичевский казак русской словесности". Так что же больше - "бердичевский" или "казак"? А может быть, вообще точнее было бы сказать "казах": вы же, насколько я знаю, родились и выросли в Казахстане (и только лет с шестнадцати - в Питере, да?).
- Я думаю: генетика не имеет никакого значения. Биологическая. А культурная, разумеется, имеет. Невозможно сказать, чего во мне больше, - как невозможно сказать, кто важнее - папа или мама. Не может быть целого, если оно расчленимо на части. Если бы я не был евреем (наполовину евреем), то у меня была бы вполне благополучная научная карьера. Хотя писать я бы, наверно, все равно начал - болезнь эта рано или поздно бы пробилась. Думаю, что по науке все складывалось бы нормально и к сорока годам я бы профессорствовал... Но испытания, которые навлекло на меня "бердичевское" начало, перековали профессора Кириченко в писателя Мелихова.
- Вам мешала фамилия - Мейлахс?
- Ну, конечно. Хотя "записан" я был как русский.
- Но били-то, как говорится, не по паспорту, а по морде.
- Вот именно. Я дважды брал призовые места на Всесибирской олимпиаде по физике, на матмехе ЛГУ не получал четверок по математическим дисциплинам, дипломная работа была рекомендована к публикации - и вдруг после университета моя научная карьера резко споткнулась. Знаете, я ведь был рубаха-парень (надеюсь, не в хамском значении), везде чувствовал себя своим, хохотал громче всех. И вдруг в каком-то научном институте оказался парией, обнаружил, что надо держать ухо востро: сболтнешь - обернется против тебя. В романе, который недавно вышел в "Новом мире", - "Нам целый мир чужбина", - я все это сконцентрировал...
- Я вас перебью. Читая "Исповедь еврея", я отметила, что вы необычайно привержены к слову "чужак" либо "чужой" - или не вы, а персонаж "Исповеди еврея", - даже подумала, что тут сознательная перекличка с Камю. Глядите: в новом романе - опять не "чужак", так "чужбина", - и с приветом от Пушкина. Расскажите вкратце, о чем новый роман.
- Если совсем общо, то это - отношения иллюзий и реальности. В центре романа стоит человек, который решил всегда смотреть правде в глаза. Он много отдал иллюзиям, фантазиям, мечтал о несовместимых вещах, хотел быть одновременно крупным ученым, капитаном пиратского судна, а заодно еще и первым парнем где-нибудь на танцплощадке. А реальность все время требовала от него подчинить себя делу. На определенном этапе нужно было отсекать от себя или дело, или иллюзию. И он все время делал выбор в пользу дела. Я с чего начал? Вчера герой был весь такой гордый и блестящий, а потом попал в контору, где ему отводят очень скромное место, и надо или гордо хлопнуть дверью и расстаться с наукой и со всеми мечтами, или проглотить унижения и расстаться с образом себя как этакого лихого парня, который никому не смолчит, лишний раз не поклонится... А нужно смолчать! Вот он и выбирал - и отстригал лишние ветки, которые мешали жить. И в зрелом возрасте, будучи преуспевающим уважаемым человеком, понял, что отрезанные ветки на самом деле были не ветки, а корни. Эти фантазии и иллюзии, которые мешали ему жить, были на самом деле - источники жизни. Были главным, что делает человека человеком. Он вдруг понял, что превратился в нежизнеспособное бревно, а человечество живо иллюзиями, фантазиями, фантомами. Это - самые главные двигатели истории. Когда человечество будет только смотреть правде в глаза - оно погибнет. Жить, глядя правде в глаза, невозможно.
- Интересно, а этот путь обратим? Если человек вдруг понимает, что стал бревном, то может ли он стать обратно деревом, а? Можно ли стать снова сумасшедшим фантазером и нарастить обратно ветки-корни?
- Очень хороший вопрос. Думаю, что возродить это нельзя, но можно дать волю остаткам, которые в тебе еще есть. В нем ведь еще рождались фантазии и мечты, но он их душил железной рукой... Да. Можно дать волю остаткам.
- Или хотя бы отдать должное тому, что было, и поделиться с молодыми отрицательным опытом.
- Да, поделиться с молодыми. И еще отдать должное тем фантазерам, кто жил не делом, а глупостями. Может, они-то и есть самые главные люди - те, кто творит бессмысленные фантазии-украшения и не дает себе и нам видеть жизнь такой, как она есть.
- Беря свой псевдоним, вы, конечно, знали, чту делаете и какие ассоциации вызываете. "Мелихов" - это была подковырка Шолохову или солидаризация с его Григорием? Ирония?
- Нет, просто один умный человек - редактор из журнала "Звезда" Смолян - сказал мне однажды: "С такой фамилией вас не будут печатать никогда, это будет восприниматься антирусским актом..." Меня это очень удивило: можно, оказывается, работать для русской литературы - и совершать антирусский акт. Тем не менее я решил: надо брать псевдоним по созвучию. Отец мне говорил когда-то, что "Мейлах" - это переиначенный "мелих", а "мелих" - это "царь" по-древнееврейски. Вот, думаю, и сделаюсь "Мелихов". А что это будет похоже на Григория Мелехова, то роман "Тихий Дон" я в то время обожал (там много провальных мест, но лучшие - колоссальной силы), а Григория Мелехова я любил и обожал особенно (и сейчас обожаю). Кстати, он "МелЕхов", а я "МелИхов". Тут даже есть чуть брезжащий каламбур: Чехов - живет - в Мелихове. Тем не менее мой псевдоним постоянно перевирали: Мелехов, Мелехов... И вдруг читаю в той же "Звезде" о шолоховском герое: Григорий Мелихов... То есть я таки его одолел!
- И впрямь, а я и не подумала: тут не меньшая отсылка к Чехову, чем к Шолохову... Кстати, о Чехове. Не знаю, сентиментальны ли вы в жизни (скорее, как мне подсказывает интуиция, да), но в прозе вы не сентиментальны совершенно (на мой взгляд, слишком - НЕ). Как это понять?
- Конечно, я в жизни доброжелателен и всегда готов помочь, однако, чтобы я расслабился и стал сентиментальным, я должен о ч е н ь доверять человеку. Но в целом я снисходителен к реальным людям и безжалостен к образам: им же не больно.
- Зато прототипам - больно! Может быть, эта специфика от того, что вы - математик-теоретик? Что общего у математики с искусством и как борются (или добрососедствуют) эти две сферы у вас внутри?
- Математику роднит с искусством то, что и математика, и искусство работают с воображаемыми объектами. С треугольником, с кругом...
- Это как метафоры, да?
- Совершенно верно. Точного круга в природе нет и линии нет. Математический объект возникает следующим образом: берется некий реальный объект и идеализируется. Но и классическая эстетика утверждала когда-то, что искусство творит идеалы. Как и математика. Это ее роднит с искусством. А по красоте... Из наслаждений жизни математика уступает только музыке да любви. Красивое решение задачи - это счастье.
- А где счастье острей: когда решаешь нерешаемую задачу или когда виртуозно допишешь главу?
- В математике! Там я всегда был уверен, что сделал правильно, что достиг своей цели. А в литературе никогда не знаешь точно, хорошо это или плохо, да к тому же у тебя в голове было десять вариантов и девять из них ты выбросил, а видишь, что они, в общем-то, и не хуже. И тебя всегда гложет сомнение: там был хороший вариант, зачем я его потерял? Потом, в литературе уже заранее знаешь, что реагировать будут не так, как тебе хочется. А в математике, если я решил проблему, мне коллеги будут точно аплодировать. И я сам себе - буду. В искусстве никогда не знаешь: справился или нет? А вот добрососедствуют ли эти две сферы? Конечно, они борются, доказательность - и бескорыстная художественность. Дополняют друг друга и борются.
- Расскажите, как борются. И желательно - на примере.
- Допустим, меня эмоционально переполняет какой-то материал. Не ясно зачем, но просится наружу. Возьму "Исповедь еврея". Вдруг меня начинает волновать детство, сочетание чистоты и грязи, дикоcти и красоты, и ужаса, и счастья... Детство как контраст. И мне хочется все это написать. Начинаю вглядываться - уборные на горе, мазутные лужи, зацветшие зеленью электромоторы... Все это мне очень хочется изобразить. Но я чувствую: пока не будет у меня некоего шампура - центральной идеи, - я не вправе писать, как бы оно ни было, на мой взгляд, хорошо. Нельзя - пока не уложу в некую систему. Пока не появится - чаще всего - человек, для которого некая философская, нравственная, социальная идея становится предметом л и ч н о й драмы. И когда этот человек захочет испытать эту идею на прочность - до крайности (меня тянет не к патологиям - меня тянет к крайностям), испытать ее при десятикратной перегрузке, когда этот человек у меня возникнет, тогда я готов лопатой кидать в этот двинувшийся поезд и плоть, и пластику, и музыку. Громада двинулась, уж какая ни есть, и дальше пошло искусство. Пока нет роста, утверждения или опровержения какой-то идеи - не выходит ничего. Вернее, оно выходило бы, но мне неловко писать без цели. Обычно начинаю с утверждения и, развивая, прихожу к отрицанию. Не нарочно - так само получается. Например, в "Исповеди еврея" герой утверждает, что талант, истина рождаются лишь в одиночестве, а в толпе всегда царит тупость, он это долго доказывает, даже кокетничая своим умом, красноречием, а потом вдруг признается, что счастлив был, лишь когда в толпе шагал вместе со всеми на футбол и орал: "Го-ол!!" Вот так.
- Эта тема забрезжила у вас уже в ранней вещи - "Горбатые атланты", да?
- "Горбатые атланты" - это вещь не ранняя, конец 80-х. Она, пожалуй, первая только в описанной выше манере. Там сплетаются две судьбы. Один - наш современник, талантливый математик, которого не признают. Он создает красивые вещи, а ценить их некому (он работает в провинции), и он от обиды, желая наказать мир, перестает работать: "Ах, вы так? И я не буду стараться". И параллельно с ним - утопист ХIХ века, несколько похожий на Кропоткина, который, наоборот, всегда служил людям, не ожидая аплодисментов, и проповедовал, что нужно все, что возвышается над человеком, уничтожить - религию, государство... Все должно служить человеку. И где-то на краю света он - благодаря своему организационному таланту и величию души - на месте заброшенного, забытого Богом поселка, погрязшего в пьянстве, воровстве и грязи, создает некий Эдем. Там, где были мазанки и развалюхи, появляются чистенькие домики, дети ходят в школы, пишут интересные сочинения - вот-вот наступит рай. И вдруг в этом преддверии рая начинаются самоубийства. Прежде там были убийства и всякие безобразия, но самоубийств не было. И в итоге кончает с собой любимый ученик пророка, который ему как раз казался человеком "коммунистического завтра". Талантливый, умный, красивый - всем взял. И незадолго до самоубийства ученик ему говорит: "Я не знаю, для чего мне жить. Я знаю, что в мире все относительно, я знаю, что где-то стыдно красть, а где-то стыдно трудиться, где-то красивы римские носы, а где-то - приплюснутые. Я так научился уважать чужое мнение, что перестал уважать свое. Я завидую своим родителям: да, они жили в бедности, но они не знали, что живут в бедности, зато они знали точно, "что такое хорошо и что такое плохо". Быть богатым - иметь на две жердины больше соседа. Быть храбрым - проломить на танцах кому-то башку. Быть умным - украсть что-то на заводе. А я ни в чем не уверен. И потому не знаю, для чего мне жить". "Чтобы служить людям, разумеется", - теряется пророк. "А чем они заслужили, чтобы я им служил? Мне кажется, вы сами служите не людям, жалким существам, не стоящим вашего ногтя, а какому-то Богу, которого скрыли от нас. А нам оставили только прописи: мойте руки перед едой, трудитесь, уважайте друг друга, будьте взаимно вежливы..." И когда ученик кончает с собой, пророк в ужасе кладет перед собой карту Европы (он - позитивист, верит в науку, в таблицы) и раскрашивает в темные цвета те зоны, где максимальное число самоубийств. И самые гангренозно-черные пятна приходятся на научные и культурные центры. Он начинает выяснять, за счет кого это бывает, за счет чего происходит рост самоубийств, и обнаруживает, что - за счет людей, которые живут своим умом. Бизнесмены и люди свободных профессий. И он в ужасе понимает, что принес в этот поселок чистоту, достаток и вежливость, но разбил стереотип их жизни.
- Как так? Поясните.
- Раньше они жили, не зная сомнений. А свобода это - р а к. Если где-то дозволено два мнения по одному вопросу, то завтра их будет четыре, послезавтра - восемь, они начнут делиться, как раковые клетки. И если люди хотят спасти себя от этой напасти, то они оригинально мыслящего человека должны уничтожать гораздо более неукоснительно, чем убийцу, который ни на что общепринятое не покушается. Словом, человек стремится быть автоматом, управляемым извне. Тогда он силен, спокоен и терпелив. История человечества - это история бегства от сомнений. Вот на этой ноте герой уходит из жизни. А наш современник - тот, который перестал трудиться для людей, неспособных его оценить, - тоже пытается покончить с собой, потому что ему не для чего жить. А дело человека - чему-то служить, в романе есть и такая линия: счастье собаки не в том, чтобы свободно бегать по помойкам, а в том, чтобы сидеть в конуре и облаивать прохожих. И счастье коровы не в том, чтобы недоенной свободно бродить по полям, а в том, чтобы стоять в стойле и давать молоко. И счастье человека в том - чтобы служить. Все самое главное в нас - это чужое. Оно вложено в нас, чтобы мы его отдавали. Никаким иным способом обойти это нельзя.
- Вы это сами думаете или?..
- Это мое, но з а о с т р е н н о е. И к тому же в романе несколько героев и все они между собой полемизируют.
- Смотрите, эта вещь уже посвящена самоубийству. А в "Простатите" вы вообще развертываете философию самоубийства. Эта тема в современной русской прозе чрезвычайно редка - вас же она волнует и как художника, и как теоретика (направляю заинтересованных лиц к вашему обширному трактату на тему суицида - "Нева", 2000, No 2). Получается, что вы "здесь и теперь" - редкий экзистенциалист. Да?
- Самоубийство - самая острая ситуация, в которой концентрируются и проблема свободы, и проблема служения, и проблема смысла жизни. И еще проблема, как в "Романе с простатитом", о б н о в л е н и я. Там ведь герой тоже вначале проповедует свободу (его оскорбляет все, что сковывает человеческую душу, будь то физиология, полиция или дисциплина), а потом, когда он видит плоды этой свободы, - скажем, когда дочь его оказывается в психушке, - приходит к выводу, что на самом деле ничего не надо обновлять. В мире уже все тропинки протоптаны, и самоубийство есть болезнь обновлений. Когда кто-то хочет пройти покороче - он проваливается в прорубь.
- Бестактный вопрос: а вы сами через себя мысль о самоубийстве пропускали?
- Ну, конечно. У меня в "Горбатых атлантах" старший сын спрашивает Сабурова: ты когда-нибудь думаешь о самоубийстве?! И отец ему отвечает: только тем и живу!
Я приближался к этой мысли, и не раз. Но коли жив, значит, как-то держусь. Ощупывать "пропуск на выход" - хороший психотерапевтический прием. Отложим на завтра, делов-то!
- Почему первую свою книжку вы назвали - одновременно в лоб и загадочно - "Провинциал"?
- Если посмотреть на классиков русской литературы, то все они почти без исключения провинциалы. Гоголь - Чехов - Бунин - Толстой... Так что в слово "провинциал" я вкладывал, конечно, некий сарказм. А вообще, в этом сборнике есть рассказ (или повестушка) "Провинциал" - о некоем молодом человеке, умном, но несколько наивном. Он знает о себе, что он не самый плохой, но и не очень хороший, ему есть чего стыдиться. И он постоянно проверяет себя: хорошо ли пиджак сидит, не задралась ли штанина? И вместе с тем он видит рядом с собой свободных людей: одеваются как хотят, говорят что захочется, не зацикливаются на одном и том же. И ему кажется, что за этой свободой есть душевная высота, что они выше мелочей, в которых он погряз.
- И тайна.
- Вот именно. И ему кажется, что эти люди - пришельцы из другого мира, где стыдиться нечего, где не совершается ничего некрасивого. И он влюбляется в девушку, из этих, из свободных. Она и без кокетства, и без лишней застенчивости - все спокойно, достойно... И он идет к ней на свидание (она его пригласила) как в храм. А к ней вместе с главным героем приходит некий, тоже свободный, фраер, и они начинают болтать пижонским языком, забыв о его присутствии. Он ощущает страшную неловкость, обиду - и машинально, сам того не замечая, выпивает бутылку коньяку, потом ведет себя несколько разнузданно. Потом до него доходит, чту он наделал, и от ужаса он спрыгивает с балкона - со второго всего лишь этажа. И начинает понимать, что свобода - это на самом деле хамство и наглость, а застенчивость и "провинциальность" - не что иное, как совестливость, желание стать лучше, опасение быть кому-то в тягость. А тот, кто всегда свободен и уверен в том, что он хорош и уместен, - это как раз самоуверенный индюк. Итак, слово "провинциал" в данном случае имеет в себе и полемическое, ядовитое зернышко. Я тогда Чехова настолько обожал, что мне большего не требовалось. Не манерничать, не пыжиться, давать скромные названия: "Кошка", "Провинциал"...
- Но дальше-то у вас пошли названия куда более развернутые и эпатажные.
- Конечно. Думаю, что Чехов мне на определенном этапе просто повредил. Он - божественный писатель и все такое, но плохо, что я долго считал, что литература на нем кончилась, что не должно быть мощных, красочных фигур, как у Шекспира, или крутого сюжета, что все должно быть буднично, незаметно (сидят люди, пьют чай - и распадается судьба, но никто этого не видит), что не должно быть крупных поступков, чтоб всё как в жизни...
- Однако потом вы Чехова преодолели, и даже с перебором.
- Может быть. Но, по-моему, недостаточно. Да что уж теперь!..
- Где проходит грань меж художественной и философской прозой и к какой из этих субстанций вы относите себя? И кто ваш, на этой границе, предтеча?
- Такой уж я сам уродился. Наверно, на меня повлияли философски заостренные работы Толстого, такие, как "Исповедь" или "Крейцерова соната". Но особенно "Исповедь" - это, конечно, вещь философская, но она настолько пронизана индивидуальной страстью, что становится произведением художественным. Потом, наверно, Достоевский, у которого герой всегда одержим некоей мыслью - и доводит ее до абсолютной реализации. Задумал Раскольников убийство, просто задумал - и прямо-таки взял и убил. Характер Раскольникова - это ведь именно развитие идеи от утверждения до поражения. Но в ХIХ веке любили прописывать огромный ф о н с массой второстепенных персонажей, каждый из которых дан в реальном масштабе времени. Не просто "вошел пристав", а расписан и его мундир, и манера речи - с громадным диалогом. Но граница между художественной и философской прозой для меня проходит по степени с т р а с т и, с которой излагается идея. А не по степени сюжетной закрученности или прописанности деталей. Если идея является предметом личной драмы, трагедии и одержимости, то это будет для меня художественное произведение.
- Понятно. Кстати, именно такова ваша нашумевшая "Исповедь еврея": заостренная идея, ставшая предметом личной драмы и сделавшая философскую повесть художественной. Что же такое антисемитизм - если (хотя трудно) без гнева и пристрастия?
- Вульгарный антисемит не любит каждого встречного еврея и клевещет, чтобы приписать тому черт-те что. Но это неинтересно. А вот антисемит идейный может сколь угодно хорошо относиться к каждому отдельному еврею, может даже помочь ему, но он все равно будет отрицательно относиться к социальной функции еврейства. Это и есть настоящий антисемитизм. В "Исповеди еврея" мой герой со всякими саркастическими смешочками излагает такую теорию: народный организм должен отторгать от себя чужеродные тела, он должен быть консервативен, чтобы не распасться. Так и наш биологический организм старается исторгнуть из себя все чужое, не интересуясь: это нить хирурга или заноза? Только так организм может сохранить свою целостность. Вот и народное национальное чувство, - разглагольствует герой, - чтобы народ сохранялся, должно держаться за символы единства, которые при рациональном анализе, разумеется, утратят обаяние, за национальные мифы, за идеализированные представления о себе самом. И так далее, и так далее, и так далее. Нацию создает общий запас воодушевляющего вранья, считает герой. Иначе говоря, то, что необходимо для выживания народа, непременно оборачивается против ищущей, творческой, неординарной и просто непохожей личности. Итак, тут имеет место конфликт между общественным целым и личностью - трагический конфликт, в котором "правы" обе стороны, в котором не должна побеждать ни одна сторона. Если права личности ставить выше всего на свете, то распадутся все народы и исчезнет, я думаю, культура, ибо исчезнет хранящая и порождающая ее национальная структура.
- Как вы спокойно и отстраненно об этом говорите!
- Я придерживаюсь трагического взгляда на жизнь. Я считаю, что все святыни находятся в противоречии друг с другом и нельзя следовать одной святыне, не попирая другой, столь же драгоценной. Жизнь может существовать лишь как вечная борьба равноправных святынь, равноправных ценностей, и победа любой из них гибельна. Победа либерализма гибельна - победа тоталитаризма гибельна. Так и антисемитизм - он есть неизбежное продолжение национальной солидарности. Если существует национальная солидарность, то должно быть и национальное отторжение. Иначе говоря - национальная рознь. И евреи - всего лишь наиболее популярная и часто встречающаяся фигура ч у ж а к а, и не просто чужака, а чужака-космополита...
Повторяю, антисемитизм - это просто продолжение национального консерватизма. Можно даже выразиться так: антисемитизм - это инстинкт самосохранения народа, примитивный и неразборчивый, как все первобытные инстинкты.
- На мой взгляд, антисемитизм есть знак (симптом) национальной слабости и неполноценности, в основе которой: а) зависть; б) импотенция, которая всегда ищет виноватых вовне. К тому же: как это совмещается с христианством, главной ветвью которого мнит себя русское православие?
- Я плохой богослов, но мне кажется, христианство, в котором сказано, что нет ни эллина, ни иудея, с антисемитизмом несовместимо. Однако любой народ приспосабливает религию к своим национальным традициям. И, по-моему, в "Бесах" Ставрогин развивает такую идею, что всякий народ велик лишь до тех пор, пока своего Бога почитает величайшим и единственным в мире.
- А что, Ставрогин для вас - нравственный авторитет? Или вы своего героя пишете, отчасти следуя этому образу Достоевского?
- Нет, Ставрогин интересен только тем, что формулирует свою идею в предельной ясности. И если применить ее к российскому христианству, то получится, что православие - не просто второстепенная характеристика русского народа, а его центральное ядро, и он должен (так негр боготворит своего племенного идола и хочет утвердить над всеми остальными идолами) своего Христа ставить над всеми остальными народами без всяких яких. Идея, по-видимому, языческая, но любой народ, который совмещает христианство с привязанностью к самому себе, через христианство - преступает.
- Получается, что так. Хотя грустно.
- Самое грустное, что в мире нечего ампутировать. Это действительно очень печально. Как бы ни было какое-то явление отвратительно и ненавистно, когда всмотришься в его истоки, в его функцию, то видишь: ужасным является не само явление, а лишь его д о з а. Ведь для простого сознания вещества делятся на ядовитые и полезные, а для физиолога этого нет - для него существуют лишь опасные дозы. Так и во всем.
- Ладно, перейдем от неразрешимых проблем к вашему персональному ремеслу. Как вы пишете - по ненарушаемому плану или же герои и героини любят неожиданно для вас "удрать штуку"?
- Я долго вещь обдумываю, много вариантов беру, отбрасываю, но когда характер выстроился, он, конечно, начинает подгонять события под себя. Я пишу не по плану, но движущей силой у меня является характер, который я всегда стремлюсь провести сквозь череду испытаний. Предположим, это романтик, как в "Романе с простатитом". Он ненавидит плоть и всё, что она диктует свободной душе, - конечно, я буду проводить его через плотские унижения. Какие - я заранее не знаю. Но жизнь настолько великодушна, что подбрасывает унижений навалом, как бы "подсказывает". В больнице побывал - как к реке сходил, черпай ведром, что-нибудь да попадется.
- Так бывает, что когда в творчестве на чем-то сосредотачиваешься, то реальная жизнь именно этот материал, как говорится, и подкидывает. Мистика! У вас так случалось?
- Всегда.
- Кто на ранних порах повлиял на вас сильнее всего?
- Мои главные учителя - Толстой, Герцен, Чехов.
- Не могу тут не спросить вас о перекличке с Набоковым: во-первых, вы лауреат Набоковской премии писателей Санкт-Петербурга (это формально), а главное, критика постоянно проводит параллели меж вашей прозой, прежде всего "Романом с простатитом", и набоковской "Лолитой" (отчасти - и "Приглашением на казнь"). Вы у него учились сознательно или просто, без оглядки на Набокова, проращивали свой трагический "кинизм" - утрированный натурализм сладострастия - из той же психобытийной грибницы?
- Набокова я впервые прочел уже под тридцать - зато сразу "Защиту Лужина" - и был потрясен. И мастерством, и могучей идеей. А "непристойность" "Лолиты" в сочетании с холодностью забылась мною на второй день. В "Романе с простатитом" я хотел бы видеть нечто противоположное - страстный протест против нашей физической униженности. Я стремился, чтобы "барочность" стиля тоже протестовала против "низменности материала".
Вас это удивит, но скорее я учился у Паустовского.
- Вот Паустовский-то в вашей прозе совсем незаметен. Он для вас - слишком "слащавый", сентиментальный.
- Я очень любил его "Повесть о жизни". По-моему (я и сейчас так это воспринимаю), прекрасная проза. Прививка любви к миру! Прививка сентиментальности и приязни к пустякам - это для молодого писателя лучше, чем прививка железного схематизма и мертвого конструирования, где чувства совсем нет. Сентиментальность - это, если хотите, д у- ш а искусства. Ну, хорошо, чтобы освободиться от оттенка слащавости, скажу иначе: душа искусства - любовь. Даже ненависть есть продукт любви, она есть оскорбленная любовь.
- У меня к Паустовскому, которого я тоже в юности очень любила, теперь серьезные претензии. Он жил в таком страшном мире, что не мог не знать ему цену (знал!), но сделал выбор в пользу, повторяю, "слащавости", как бы воспользовавшись своей органикой. Я бы так сказала: органическое л е к а л о Паустовского лукаво легло на советскую идейную потребность.
- Согласен. Но и в самом страшном мире кто-то должен хранить светлый образ мира - если хотите, для детей. Они вырастут зверями, если не получат прививки доверия к миру. И потом, Паустовский показал, что можно писать и о производстве (например, "Кара-Бугаз"), а людей изображать необычных. Благодаря ему видишь, что экзотика дальних стран возможна не только в Африке, но и под боком, рядом с тобой.
- Этакий советский Джек Лондон, да?
- О, в ранней юности Джек Лондон был для меня просто Бог. А позже - Ремарк... Но повлияли они меньше. Паустовский же подсказал мне, что в повседневности, в быту возможно находить бриллианты поэзии. Железнодорожная обходчица может оказаться феей, пьяный - поэтом...
- На советском фоне - почти крамола... А неужели Томас Манн совсем не повлиял? Я-то это влияние в вашей прозе "просекаю".
- Что касается Томаса Манна, то, впервые начав его читать, я уже был сформировавшимся, мягко говоря (или дерзко говоря), человеком. Что он мне дал? Чувство большей раскрепощенности. Потому что, когда я начал первые свои рассказы носить в редакции...
- А в каком возрасте вы стали ходить по редакциям?
- Под тридцать. Помню, до этого защищал диссертацию и одновременно обдумывал свою первую повесть "Весы для добра". Она меня очень волновала, и я был так наивен, что полагал, будто меня с ней встретят если не на ура, то как минимум тепло. А мне сразу стали говорить, что "нельзя так много рассуждать". Мне-то казалось, что моя проза совсем несложная, а мне твердят: элитарно... надо от рассуждений избавляться... Я думаю: может, и правда надо? Я даже пытался писать проще, пытался диалоги вводить. Пытался притвориться обыкновенным "настоящим писателем" - как положено! Мне было достаточно написать: "Раздался звонок, и вошел Сидоров". А надо: "Раздался звонок. Авдотья медленно сползла с дивана, долго искала тапочки, кряхтя, прошаркала к двери..." И так далее - на две страницы. Я тоже стал вносить такую унылую, "неспешную тональность", а потом читаю Томаса Манна и думаю: "У него же рассуждений в сто раз больше, а никаких Авдотий и вовсе нет. Почему ему можно, а мне нельзя?" Мне придавало сил то, что я неодинок. Правда, порой думалось: может, я один такой последний остался, Томас Манн - он же не в России жил, а за границей...
- Действительно, линия Томаса Манна в русской прозе советских времен совсем не развивалась. Возможно, только у Трифонова мерцала полускрытым пунктиром. Кстати, Трифонова вы явно выделяете для себя особо (я - тоже), в перечне важнейших событий эпохи у вас есть строка: "Родился и умер Юрий Трифонов". Что для вас этот писатель?
- В моей, извините за выражение, "творческой жизни" его роль такова же, как и Томаса Манна: он мне доказал, что и в наше время можно было писать и хорошо, и честно. Об обычных людях. А то ведь критика такую прозу называла "мелкотемьем". Я им восхищался! Быть может, в молодости я его даже переоценивал (временами он мне казался равным Фолкнеру), а теперь, наверно, недооцениваю, как бывает, когда кого-то перелюбишь. Дело еще в том, что, видимо, мне у Трифонова ничего не удалось у к р а с т ь. Нечего взять: что-то я уже взял у Чехова, что-то у Хемингуэя...
- Взять-то у Трифонова есть что (не меньше, нежели у Паустовского) - просто не ваше место поживы.
- Скорее всего. Так или иначе у меня долго было страшное чувство одиночества. У меня была другая проза. А как я написал в "Горбатых атлантах", "непохожего надо уничтожать".
- Или унижать...
- Лучше уничтожать, но пока физически уничтожить не удается, нужно уничтожать морально, уничтожать в нем веру в себя.
- Ладно, слава Богу, что вас хоть и унижали, но не уничтожили. Наоборот, закалили, ибо, как сказал некий древний мудрец, "то, что нас не убивает, делает нас сильнее".
Вы - автор - в "Исповеди еврея" говорите от первого лица, то ли надевая на себя маску гротескного автошаржа, то ли все-таки по-своему исповедуясь. Раскройте-ка мне честно подоплеку этой своеобразной игры между автором и центральным персонажем.
- Говорю честно: это все-таки исповедь. Но исповедь гипертрофированная. Я же не глазуновский красавец. Я все это утрировал, чтобы сделать героя русским втройне и по внешности, и по ухваткам - чтобы только одно клеймо на нем оставалось: "еврей". Это подлинные чувства, только преувеличенные лишенные необходимых оговорок, которые я только что вам излагал в разговоре об антисемитизме. Кроме того - с защитной иронией, с постоянными каламбурами... Это глумление над собственным отчаяньем. Можно ведь высказываться всерьез, но в юмористической форме, чтобы в любой момент отпереться: я, мол, шутил. Таков мой герой. В сегодняшней литературе и в сегодняшней жизни п а ф о с почти невозможен - ему не поверят. Написать героя чисто патетического (ну, шиллеровского) не получится. Никто не поверит...
Кроме того, в характере е в р е я и впрямь борются два начала. С одной стороны, он действительно хочет быть "своим", а с другой - он понимает, как это глупо и примитивно, и смеется сам над своей страстью. Отсюда - защитные маски.
- Странный и небывалый в писательстве случай. Вы же, повторяю, сентиментальны и в "Исповеди еврея" искренне страдаете за этого человека, но тот же вы - без меры утрируя и шаржируя - отчасти его и "подставляете", п р е д а е т е.
- Очень точное слово, хотя для меня и несколько обидное. Да, это так. Такой склад ума. С другой стороны, если бы я оставил свою иронию и отдал герою чистое свое сострадание? Вещь бы от этого выиграла?
- Проиграла бы.
- В том-то и дело...
- Интересно ваше отношение к писателю Владимиру Сорокину.
- Совсем недавно прочитал сорокинскую "Норму" и был в полном восторге. Такое многообразие ситуаций, в которых одна и та же идея реализуется! То конструкторское бюро, то выставка... Словом, сказочное богатство пародиста! Потом я стал читать другие его вещи, но мне быстро надоело, потому что я вижу один и тот же прием, виртуозно реализуемый, но исчерпаемый. Мне быстро хватило. Есть такая литература - очень хорошо. Но если она станет главной - очень плохо. По мне, функция искусства - пробуждать в нас сильные чувства, не связанные с нашей личной жизнью. Создавать могучие коллективные фантомы. Общество, не имея коллективных завораживающих фантомов, просто не может жить.
- А какое это имеет отношение к современной литературе?
- Когда интеллектуальная верхушка утрачивает способность творить чарующие фантомы, проливать слезы над вымыслом, восхищаться воображаемыми миражами и фигурами, когда эта верхушка "сдалась неприятелю" - реальности или позевывающей игре, - народ становится на тропу партизанской войны: идет читать массовую литературу. Массовая культура - это дубина народной войны. Там по-прежнему есть место подвигу, великой любви, побеждающей смерть, великой ненависти, красоте... Все это очень примитивно, но это примитивные формы романтизма, вечного искусства, которое творит идеалы. И так их концентрирует, что они властвуют над умами дольше, чем любой реальный человек. Все мощные фигуры - Прометей, Гамлет, Печорин, - которые стали общепонятными символами, - все они пришли в наше сознание через преувеличение, через гипертрофию и упрощение. И если искусство перестанет заниматься созданием таких фигур, а начнет создавать исключительно блестящие и очень остроумные схемы, какие сочиняет Пелевин, - или, допустим, ограничится изумительными пародиями, - то, я думаю, человечество погибнет. Впрочем, его спасет масскульт. Парикмахерши будут читать о великой любви в дамских романах. "Ромео и Джульетту" они прочесть не смогут, но увидят в кино. Увидят "Титаник" и почувствуют, что любовь сильнее смерти, сильнее социальной розни. Великие иллюзии простые люди будут брать в масскульте. Проживут без нас, а мы будем гнить, скучать и забавляться. А слависты будут нас изучать и разбирать наши приемы на части...
- Вот вы говорите: слависты. А на какие языки и успешно ли вас переводили?
- Переводили кое-что и на немецкий, и на венгерский, и на итальянский. Только ведь передать нюансы очень трудно, чтобы не сказать - невозможно. Я разговаривал с переводчиком-итальянцем, который перевел "Исповедь еврея". Он чудный парень, но все напирал на трагическое начало. И я спросил, а замечает ли он, сколько в этом романе г л у м л е-н и я над собственным отчаяньем и сколько иронии? Он говорит: нет. Или переводчик-венгр, который перевел "Эрос и Танатос" и сейчас работает над "Исповедью еврея". Он явно любит и понимает литературу - я это ощущаю по его очень подробным и точным вопросам. Но ведь у нас всегда столько подтекстов! Как перевести на венгерский "Удар короток - еврей в воротах"? Думаю, что в переводе три четверти оттенков теряются. Но мысли, вероятно, сохраняются.
- Да, часто в связи с одной фразой надобно сочинять целое объяснительное эссе. Становиться собственным комментатором-критиком. "Кстати, о птичках" - случалось ли, чтобы критик открывал вам нечто принципиально новое в вас?
- Пожалуй, единственный случай - это публикация во "Всемирной биографической энциклопедии", где обо мне написано: "Пафос творчества - идолоборчество". Я этого отчетливо не сознавал, а когда прочел, то понял: действительно, да, есть. Очень хорошо написал об "Исповеди еврея" Евг. Шкловский, выделил прием - все через край и все чересчур.
- Вы до странности амбивалентны: у вас на каждое "да" есть "нет". Иногда вас в этом качестве, на мой взгляд, зашкаливает и закручивает (впрочем, я известный консерватор-кларист). Вот поглядите. В "Исповеди еврея" у вас (у вашего персонажа) есть сверхироничная фраза-загогулина: "Евреям плохо даются русские поэты с такими архирусскими фамилиями, как Блок". Прошу пояснить (признаюсь, что Блок - мой самый любимый русский поэт ХХ века).
- В "Исповеди еврея" много намеков на то, что носится в воздухе. Тогда носилась в воздухе фраза какого-то коммуниста: мол, против Коммунистической партии выступают люди, которые с трудом произносят слово "Россия".
- Понятно.
- Ирония заключается в том, что в слове "Блок" нет буквы "эр", и в том, что русская культура делается не совсем русскими людьми... Короче, ирония моя относится не к Блоку.
- А чего в вас больше - садизма или мазохизма? И что - обобщая - плодотворнее для вас как для творческой личности?
- Я бы так ответил (если вы и правы): весь мой садизм - это форма мазохизма. Когда ты что-то (кого-то) любишь и видишь в униженном положении, тебя это ранит и ты начинаешь расчесывать болячки. С в о и болячки. Всегда свои.
- А считаете ли вы себя постмодернистом? Как вы для себя определяете это культурное - и, в частности, литературное - направление?
- Я долго встречал это слово в критике, еще не зная, чту оно означает, и вынес из контекста: это самоназвание начитанных, но не талантливых людей, неглупых, но лишенных души. Потом, когда Е. Иваницкая меня назвала "трагическим постмодернистом" и разъяснила мне, что постмодернист это тот, кто не верит в абсолюты, - тогда я решил: пожалуйста, пусть я - постмодернист, если это не связано с утратой страсти.
- Я-то считаю, что те, кто себя постмодернистами называет сознательно, как раз и отличаются утратой страсти. Это как раз главное. Страсть, в их пространстве, это не comme il faut ("Шишков прости, не знаю, как перевести"!).
- Тогда я, в вашем понимании, НЕ постмодернист. Позднее мне сын, студент-социолог, разъяснил: постмодернистскими в социологии называются абсолютно все теории, отказывающиеся от тотального описания человеческого общества. Если считать, что Кафка стремился изобразить модель мира, а Толстой в "Войне и мире" стремился создать модель народа, - то я, конечно, ставлю себе более частные задачи. Модель мира или мирового абсурда я выстроить не стремлюсь - моя задача всегда более частная. И это у меня от постмодернизма, но в социологическом смысле.
Тем не менее важнейшей функцией искусства я считаю создание воображаемых миров, которые вызывают у нас сильнейшие чувства: любовь, ненависть, гнев, восторг...
- Вы часто инкрустируете свой прозаический текст цитатой, как примитивный советский постмодернист (извините). Не стыдно? Или это как бы "пародия на пародию"?
- Именно так: пародия на пародию.
- Ох. Опять - амбивалентность: и постмодернист, и не постмодернист. Экий вы... Ахматова в поздние годы, когда к ней приходил новый гость, проверяла его на свой личный тест: собака или кошка - чай или кофе - Пастернак или Мандельштам? В зависимости от предпочтения (это я прочла в мемуарах) делала о госте исчерпывающее резюме. Давайте вас проверим на тест Анны Андреевны. Хотите, я отгадаю? У вас будет: собака - чай - Пастернак. Точно?
- Вы отгадали, если под Пастернаком понимать творческий импульс, которым он был одушевлен. Только его косноязычие мне не близко. Я когда-то его пытался любить, даже начинал, но проходил год, и у меня в голове ничего не оставалось. Нет красоты. Косноязычие и захлеб я в Пастернаке так и не преодолел, но это говорит плохо - обо мне. И все же если выбирать, следуя ахматовскому тесту, доминантный образ, то и вправду будет Пастернак.
- Это значит (по Ахматовой), что вы - психически нормальная личность с доминантой оптимизма и душевного здоровья.
- По крайней мере хотел бы таким быть.
- А верите ли вы в то, что литература может... ну, спасти мир... вправить мозги... пробудить... одернуть... и прочее? Итак, зачем вы пишете и есть ли в вас моралист?
- Литература сама по себе в одиночку мир спасти не может, но без тех фантомов, которые она (литература в самом широком смысле слова - включая примитивную сплетню) создает, общество, я думаю, не прожило бы и трех лет.
Мы, люди, живущие литературой, на первый взгляд как будто исключение. Но если взять самого примитивного человека, который вроде бы живет брюхом, то, пропустив рюмку, расслабившись, и он начинает говорить о прекрасном, как он его понимает, песню запоет о бесполезном, о высоком... В той же "Исповеди еврея" я привожу всякие дурацкие анекдоты о Пушкине, о его находчивости, о его непристойных выходках, - зачем-то же людям нужно, чтобы был такой Пушкин, который помочился на Николая с дерева!
- Анекдоты анекдотами, а писали ли вы стихи (возможно, и сейчас пишете "на полях прозы")? Отслеживаете ли сами то для меня явное обстоятельство, что порой ритмизуете свою прозу на грани верлибра и что в вашей прозе много аллитераций? Это сознательно или помимо воли?
- Вообще, я слежу за тем, чтобы фраза не спотыкалась и чтобы в патетических местах она лилась легче. А неприятные ассонансы (сгустки "ч" или "ж") стараюсь убирать. Слежу, чтобы проза не звучала безобразно, - но не более того. А мою близость верлибру заметили вы первая. Спасибо.
- На здоровье. Надеюсь, что открою вам что-нибудь в вас еще. Например, подумаем: что есть для вас ирония (мой любимый Блок ее ненавидел)? И что вреднее - ирония или романтический пафос, меж которыми вы, на мой взгляд, мечетесь?
- Ирония - это насмешка над тем, что любишь. А что вреднее? Я думаю, что без пафоса литературы просто быть не может. Вреден лишь избыток пафоса. Ирония ослабляет патетический эффект, но вместе с тем в наше время она повышает доверие к автору. Хотя, возможно, когда-то явится новый великий поэт, новый Шиллер, который издаст дивные громовые звуки - и все перевернет. Но я на одном пафосе писать не решусь.
- У вас достаточно редкое сочетание того и другого, а ирония ваша диктуется не модой, а скорее служит защитой пафоса... Смежный вопрос: что вам дала поэтика сказки как литературного жанра? А частушка?
- У меня эти жанры фигурируют скорее как этнографически-речевой материал. Попалась частушка - включил частушку. А чтобы я сам из нее питался - такого не замечал. Поэтика сказки мне тоже, я думаю, ничего не дала, потому что... Для сказки мне недостает простодушия. Меня в этом плане и Чехов сразу окоротил - надо просто жизнь писать в ее буднях. А сказка - это великий жанр. Мы (не я один) утратили к ней вкус - и к чтению ее, и к созданию, - это один из симптомов нашего душевного оскудения.
- Нет. Я иногда вижу с радостью, как сказка в современной прозе возрождается (не на конъюнктурном и не на подделочном уровне), - например, у Ирины Поволоцкой, развивающей традиции сказки через Ремизова. Не хочу давать вам никаких советов, но почему бы вам не сделать себе "прививочку" более углубленным чтением сказки, фольклора? Я прямо ощущаю, что вам в прозе не хватает этих витаминных дрожжей.
- Чем черт не шутит! И вправду я как-то закоснел - многие ростки обрезал, и культи ороговели. Но возьмем Довлатова и подумаем, в чем секрет его успеха и у интеллектуалов, и у широкой "простой" публики. Во-первых, в его мире легкомыслие не карается так жестоко, как в реальном мире. Эдакий Иванушка-дурачок. Поехал в командировку, напился - и все сходит с рук. Мы-то знаем: и с работы уволят, и цирроз печени наживешь. А в его мире легкомысленным быть дозволено. И это для тысяч читателей драгоценно. Довлатов, он-то наконец и создал современную сказку. И еще у него сказочное свойство: он никогда не заглядывает во внутренний мир своих персонажей. Он их рисует восхитительно точными и забавными черточками, но если бы он заглянул поглубже внутрь, то увидел бы, что и они тоскуют, обижаются, испытывают страх... Героями забавляться можно лишь до тех пор, пока видишь их снаружи. Но стоит тебе понять, что герой такой же человек, как ты, и тебе сразу станет грустно. Сказка - жанр без психологии. И потому я пока от сказки далек. Я всегда заглядываю во внутренний мир - и моментально делается не смешно и не забавно, а трагично и тяжело. Вот.
- Сюжет в вашей прозе не напряжен (если не сказать: ослаблен), - а не хотелось ли вам никогда написать детектив, приключенческую повесть, триллер, нечто, где интрига закручена?
- Тут сразу думаешь о Достоевском. В последней книге Волгина даже есть тема "Заговоры у Достоевского". Я думаю, у Толстого мир - это взаимодействие бессознательных стихий: жизнь течет сама собой, управлять ею нельзя, а у Достоевского жизнь - борьба сознательных воль. И борьбу стихий лучше моделирует эпос, а борьбу сознательных воль - скорее заговор. Что касается меня, у меня нет ощущения мира как сознательной борьбы, потому в моей прозе и не может быть выраженного сюжета. Я в мире не чувствую планомерного выстраивания, потому и сюжет для меня возможен лишь как фальшивая добавка.
- В "Исповеди" в рассуждении об ингушах и русском народе вы словно бы предсказали нынешнюю войну. Куда двинулись с тех пор ваши мысли относительно русско-кавказских узлов?
- Мысли мои на эту тему вытекают все из того же трагического мировоззрения. Бывают трагические конфликты, в которых каждый прав и защищает то, что обязан защищать. Правы обе стороны, и стать я не могу ни на одну из них окончательно. Хотя думаю, что чем скорее мы их отделим, тем меньше потеряем, нам будет легче на них воздействовать, когда они сделаются нормальным иностранным государством. Мне так кажется.
- В записях Анатолия Мариенгофа (как вы, кстати, относитесь к этому, на мой взгляд, странно недооцененному прозаику?) прочла недавно: "Чрезмерный пессимизм так же противен, как и чрезмерный оптимизм. Два дурака, только разного цвета - черный и розовый". Хорошо сказано, да? На ваш взгляд, какой дурак вреднее?
- "Циники" Мариенгофа - прекрасная вещь. А какой дурак вреднее... Трагическое мировоззрение не допускает ни пессимизма, ни оптимизма, оно говорит, что человеку не дано предвидеть последствий своих поступков. Из явного зла может родиться добро и наоборот. Трагическое мироощущение не допускает ни веры, ни безверия. Нам порой кажется, что мы всё продумали, - а в эту минуту ломаешь ногу, заболеваешь раком, предает лучший друг... Зато в самую безнадежную минуту прибой может тебе выбросить выигрышный билет. Поэтому наше н е з н а н и е о мире по идее не допускает отчаянья.
- А почему же вы о себе все время говорите как о носителе мировоззрения трагического? Разве вы такой уж трагик и пессимист? Помните, у Кушнера были такие стихи:
...Трагическое миросозерцанье
Тем плохо, что оно высокомерно.
Ваше "трагическое миросозерцанье" отнюдь не высокомерно. Скорее - всеприемлюще.
- Я думаю, что Кушнер употребил здесь неточный термин. "Трагическое" он здесь ставит в бытовом смысле: попросту - на все смотреть мрачно.
- На самом деле он имеет в виду не "трагедию", а "депрессию".
- Вот именно. А "трагическое миросозерцанье", как его понимали древние греки, состоит из двух компонентов: первый - противоречивость всех ценностей (это лучше всего сконцентрировано в "Антигоне", где каждый прав по-своему и у каждого свой долг), а второй - непредсказуемость жизни ("Царь Эдип"). Противоречивость и непредсказуемость.
А что опаснее - пессимизм или оптимизм? Отвечу так: пессимисты портят людям настроение, оптимисты ввергают их в катастрофы.
- Ага. И в частности, через сплетни, да? В той же "Исповеди еврея" вы не раз говорите о сплетне как о чем-то большем, нежели бытовая болтовня, - как об "обиталище духа народного", например. Короче, сплетня - больше, чем сплетня! Поясните поподробнее свою философию этого явления.
- Это не я говорю, а мой герой. Но в его монологе есть доля истины - он уверен, что сплетня в простом народе заменяет литературное творчество. В ней сосредоточены и самая настоящая мораль, и миф, и пародия, и гипербола, и гротеск. Методы те же - концентрация, преувеличение, упрощение. Законы крупной романтической прозы. Сплетня стремится потрясать. Сплетня претендует на воспитующую роль: дети рядом слушают и относятся к этому сочинению всерьез, понимая, как плохо не кормить мужа, как ужасно быть неряхой и так далее...
- Интересно: в жизни вы, как мне кажется, сплетню не приемлете - в прозе поете ей гимн и многое на ней в мире своих героев строите. Как это объяснить?
- Мир образов (идеальный мир) и мир реальной яви - это на самом деле совершенно разные вещи. Как утверждала идеалистическая эстетика: мир образов почти не имеет общего с реальностью. Это преувеличение, конечно, но большая доля истины в этом есть. Вам ли не знать, что люди живут в буднях веками - заботятся о деньгах, о пропитании, об отношениях с соседями? Но песен-то об этом нет. Как было сказано давно: скряга не может петь о потерянных деньгах...
Я уже говорил: я безжалостен к образам, а к реальным людям - снисходителен. Бывает, что человек, которого я любил, люблю и буду любить, дарит мне черту, которую я отдаю "отрицательному" персонажу - в чудовищно заостренном виде. Как искатель истины, творец идеалов, диагност и человек анализирующий - я обязан быть безжалостным. Я живу в двух разных мирах. В творчестве работает другая часть моей психики.
- Поэзия ближе к исповеди, дневнику или отражению в зеркале. В "лирике самовыражения" все-таки такого разрыва между жизнью и образом нет. Проза, как ни странно, в психологии своей больше преисполнена диковинной мистики.
Вы, когда пишете другого человека (особенно женщину - как в "Романе с простатитом"), не способны в него - в нее - перевоплотиться. А не поставить ли вам задачу - написать женский образ, о коем вы могли бы сказать: "Эмма - это я"?
- В первой моей книге "Провинциал" у меня есть персонажи (и женские тоже), далекие от меня, - но я в них стремился перевоплотиться. И в "Горбатых атлантах" тоже.
- Мне очень понравилась у вас такая фраза: "В каждом деформированном арбузе сделалось главным не общее, а неповторимое, не арбузность, а особенности деформации". Это точно. Каковы о н и (эти особенности деформации) у вас, если не секрет, конечно?
- Секрет. Не отвечу.
- Любите ли вы Василия Розанова?
- Ценю, но гениальности не вижу. Интересный писатель - не более того.
- А я углядела его влияние в обилии у вас афоризмов, которые прямо-таки хочется переписать в отдельную тетрадку. Вот из "Романа с простатитом": "Болезнь такое же одиночество, как и власть", "В творчестве нет соперников - они возникают лишь при дележке", "Подлинный владыка тот, кто имеет право на самодурство, а корректность, рассудительность - удел холопов", "Ты здоров, пока у тебя хватает сил симулировать душевное здоровье", "Обида - дочь доверчивости", "Никогда и нигде я столько не лгал, как в рядах борцов за правду". И так далее. Как они у вас рождаются и не противоречит ли их четкость х а о с у неуправляемого бытия, который вы параллельно этим афоризмам и "мо" с ужасом отображаете?
- Хаосу противоречит любая с т р у к т у р а романа, противоречит стиль как таковой, потому что стиль (любой) организован. Вообще, пыл творчества неизбежно должен совмещаться с дисциплиной. Это как атомная энергия: чтобы она давала свет, а не взорвала тебя к черту, нужно ее зажать в железные клещи. И потому чем хаотичнее мир, который я изображаю, тем большей я его сковываю дисциплиной - сюжетной, стилистической, афористической.
- В повести "Настоящий мужчина, или Эрос и Танатос" великое множество негативных точек-знаков: грязь... туман... дохлятина... нечистоты... дерьмо... погань... плесень... вонь... помои... "с кровью, дерьмом, соплями"... Что кроется за этой форсированной приверженностью?
- "Эрос и Танатос", как и "Роман с простатитом", вещь, построенная на контрасте высокого и низкого. В "Романе с простатитом" больше высокого, поскольку там герой - романтик. И все же на контрасте высокого и низкого держится внутренний конфликт, который испытывает Иридий Викторович: как это одна и та же вещь - любовь - может быть и поэзией, и грязью? Я показываю, насколько трудно среднему человеку, не наделенному поэтической душой, а только послушному, усмотреть поэзию в жизни. Потому я низкое и нагнетаю.
- Когда вы сосредотачиваетесь на бесконечных образах материально-телесного низа, вы похабничаете или боретесь со стыдом?
- Это опять, опять и опять все то же глумление над собственным отчаяньем. Я думаю, что романтическое представление о человеке как о некоей духовной субстанции, не зависящей ни от чего низкого, опасно. Чем более идеальное представление о человеке ты имеешь, тем больнее тебя будут ранить отступления от этого идеала. Если какой-нибудь слесарь-бульдозерист в женщине не видит богиню (ну, баба и баба), то ее телесные проявления, разумеется, и не будут так его коробить. А вот если она кажется ему мадонной ("у нее не глаза, а звезды!"), то все низовое его будет страшно шокировать. Оборотная сторона идеализма. Когда идеал подлежит о б-щ и м законам материи - это всегда больно, обидно...
И все это я в "Простатите" заострил сознательно.
- А внутренне боль преодолели?
- Я не думаю, что конфликт между духом и плотью, образом и предметом, идеалом и реальностью надо преодолевать до конца. Преодолеем - исчезнут неврозы, но исчезнет и поэзия.
- Не исчезнут, не исчезнут. А что вы собираетесь писать после романа "Нам целый мир чужбина"?
- Буду писать вторую часть, продолжение, завершение сюжетных линий. А потом, если доживу, буду писать роман "Чума".
- Прямо так?
- Прямо так. Роман о наркомании. Наркомания есть закономерное завершение мастурбационных тенденций европейской культуры. Герой "Чужбины" ненавидит самоуслаждающие иллюзии. Он называет мастурбационной культуру, где все норовит служить себе лишь самому - не отдавать, а заниматься исключительно самообслуживанием.
- Когда "я" уже не нуждается ни в каком "ты", да?
- Абсолютно верно. И когда человеку сказали: ты - центр вселенной и не ты должен служить роду, государству, науке, Богу, а все должно служить тебе, - с этой минуты человек оказался в аду. Потому что служить - и семье, и государству, и просто будням - он все равно вынужден, но раньше он это делал с пониманием необходимости, а теперь ощущает это как издевательство: "Высшее служит низшему". И источники всех положительных эмоций для него оказались закрыты, потому что все наши положительные эмоции достигаются через свершенье. Ты победил - построил дом - завоевал женщину - получил премию. Заработал и получил. И вдруг тебе ничего этого не надо, всякое деяние в тягость. Остается вспрыснуть психоактивное вещество и получить кайф сразу и без хлопот. Вот эта "чума" и будет пожирать моих героев.
- Это будет трактат или сюжетная проза?
- Второе. Но с анализом. Это будет предельно жестокая вещь.
- Почитаем! В "Романе с простатитом" вы слово "отсебятина" вводите как философский (искусствоведческий) термин. Поясните.
- Мой герой считает: самое интересное в мире - то, чего в нем нет, что мы вносим от себя. Когда смотришь, как отражается в мокром асфальте разноцветный светофор, - это не слишком интересно. Зато когда сравнишь его с разбрызганной радугой - возникает перекличка предметов, которой без тебя в мире нет. Метафора делает мир резко интереснее. Самое ценное - то, что вносит в реальность наблюдатель-художник. Искусство и есть отсебятина.
Но это опять-таки только мнение моего героя.
Беседу вела Татьяна БЕК
"Вопросы литературы" 2000, No6
http://magazines.russ.ru/voplit/2000/6/melih-pr.html
Док. 412064
Перв. публик.: 30.06.00
Последн. ред.: 30.12.07
Число обращений: 316
Мелихов (Мейлах) Александр Мотельевич
|
