Гости: Светлана Савицкая,
Лев Гудков,
Никита Белых
Ведущие: Нателла Болтянская
Передача: Выхода нет
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, в эфире "Эхо Москвы" и телеканал RTVi, "Выхода нет" - я. Нателла Болтянская. И сегодня мы с нашими гостями не говорим о выборах вообще. В нашей студии - депутат Госдумы, космонавт Светлана Савицкая.
С.САВИЦКАЯ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Политик - Никита Белых.
Н.БЕЛЫХ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Директор "Левада-Центра" Лев Гудков.
Л.ГУДКОВ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тема, которую мы сегодня обсуждаем - что дала и что отняла советская власть у народа. Буквально две минуты на всех - первое короткое "дацзыбао". Светлана Евгеньевна, начните.
С.САВИЦКАЯ: Я себя от народа не отделяю, поэтому я скажу на примере моей семьи, думаю, что это распространяется на многие миллионы семей в нашей стране. У меня отец родился в семье, где было четверо детей. До революции отец умер, мать осталась с четырьмя. Он был беспризорниками. Вместе с братьями. Советская власть его увела из беспризорников, выучила, дала ему профессию, дала ему возможность стать летчиком - он стал потом авиационным командиром, воевал. После войны он был большим военачальником.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, дала.
С.САВИЦКАЯ: Да, дала, и не только ему, а всему нашему роду, всем нашим родственникам. И я думаю, что каждый из людей, который живет, вспомнят наши семейные корни и увидят, что независимо от толщины кошелька родителей люди могли себя реализовать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никита Юрьевич?
Н.БЕЛЫХ: Советская власть, безусловно, отняла у народа частичку самого народа. Миллионы людей, погибших в концлагерях, миллионы репрессированных, миллионы, которые стали основой той индустриализации, которой так гордится страна - то есть, это те жертвы, которые легли в основу этого режима.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Дмитриевич, правда будет?
Л.ГУДКОВ: Какая правда? Я могу сказать, что люди думают и что я думаю. Я думаю, что конечно, советская система - это была катастрофа для России, как система. Цена этого чудовищная, и видимо, последствия будут еще продолжаться два-три, может быть, больше поколения - если мы вообще выберемся из этой катастрофы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прозвучали первые реплики гостей - явный перевес в пользу людей, которые считают. Что отняла.
С.САВИЦКАЯ: Ну, это у вас здесь перевес - это вы пригласили - двое на одного, я не думаю. Что в стране так.
Н.БЕЛЫХ: Я могу и уйти.
С.САВИЦКАЯ: Нет, с вами-то было все заранее понятно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас объявим голосование, и зададим вопрос - лично вас обделила советская власть - да, или нет? Если вы говорите "да" - 660-01-13, "нет" - 660-01-14. Нам важен каждый голос. И я напомню, что в студии Светлана Савицкая, депутат Госдумы, космонавт, Никита Белых, политик, Лев Гудков, директор "Левада-Центра". Я так поняла, лед Дмитриевич очень личностно отнесся к предложенной теме.
С.САВИЦКАЯ: Я думаю, что вопрос поставлен некорректно. Было бы правильнее спросить - дала ли вам что-то советская власть? А вы сразу "обделила ли" - вы сразу даете посыл.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас получилось одна протии двух. Поэтому такой вопрос.
Л.ГУДКОВ: Можно я внесу некоторое пояснение? Люди с большим трудом отделяют себя от того времени. И плохо разделяют, где власть, общество, а где их жизнь. У очень большой части населения на советское время приходится все-таки молодость людей, и они с трудом отделяют. Кроме того, большая часть людей родилась и вошла в жизнь уже после советского времени. Советскую власть воспринимают как свою, близкую.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Секундочку, напомню вопрос - лично вас обделила советская власть - да, или нет? Если вы говорите "да" - 660-01-13, "нет" - 660-01-14.
Л.ГУДКОВ: Я описываю массовое отношение.
С.САВИЦКАЯ: А вас обделила?
Л.ГУДКОВ: Меня - конечно, обделила, безусловно.
С.САВИЦКАЯ: А вы когда закончили институт - в советское время? И, наверное, бесплатно.
Л.ГУДКОВ: Можно я закончу, или вы будете кричать?
С.САВИЦКАЯ: Ну. Почему кричать, я разговариваю, у нас же диалог.
Л.ГУДКОВ: Пока не диалог.
С.САВИЦКАЯ: У нас передача- диалог.
Л.ГУДКОВ: Конечно, больше людей старше 50 лет...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Секундочку, я вас перебью.
Л.ГУДКОВ: Можно я договорю? Иначе какой смысл?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я просто сразу скажу, что голосование завершено. 49,7% говорят, что их обделила советская власть и 50,3% говорят, что их не обделила советская власть - С.Савицкая, в подтверждение вашего впечатления. И дадим Гудкову договорить.
С.САВИЦКАЯ: Надо же понять, чем обделила.
Н.БЕЛЫХ: Я просто предлагаю сразу некий регламент определить. Светлана Евгеньевна сказала, что мы о выборах не говорим...
С.САВИЦКАЯ: Почему я сказала? Это закон сказал.
Н.БЕЛЫХ: Хорошо, о выборах не говорим, но, тем не менее, мне есть что сказать и по поводу советской власти. Поэтому я бы хотел, чтобы заранее было определено, кто сколько обсуждает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По две минуты.
Л.ГУДКОВ: А можно я закончу с большим трудом? Конечно, большая часть людей воспринимает, особенно позднее брежневское время, как лучшее время в 20 веке для этого общества - как время относительной сытости, спокойствия, уверенности в будущем, и прочее - это так. Небольшая часть наиболее образованных, квалифицированных людей, конечно, воспринимает это как застой, стагнацию, как абсолютную бесперспективность жизни, как хроническую нищету - это загнивание общества. Поэтому на фоне того, что произошло в 90-е гг. - неудача реформ, падение жизненного уровня, - происходит некая идеализация советского времени, ностальгия по этому. Но при этом большая часть - даже те, кто ностальгирует по прежним временам, не хочет туда возвращаться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А цифры у вас есть?
Л.ГУДКОВ: Считают лучшим временем примерно 50-55%.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это опросы Левада-центра?
Л.ГУДКОВ: Да, эта цифра не меняется на протяжении последних 10 лет. Хотя, надо сказать, цифры изменились, потому что в конце 80-х - начале 90-х гг. восприятие советской власти было абсолютно черным - как исторический тупик, яма, катастрофа на пути развития. Советскую власть тогда винили - именно тогда - во всех грехах - бедности, бесперспективности.
С.САВИЦКАЯ: А потом все познали в сравнении.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Н.Белых?
Н.БЕЛЫХ: Мне, как человеку, который в 90-м году только поступил в университет, говорить о советской власти сложно и одновременно легко. У меня, с одной стороны, нет той ностальгии, связанной с более молодым, и возможно, более цветущим возрастом, как у представителей старшего поколения, ВТО же время я не могу сказать, что лично почувствовал пресс тоталитаризма, отсутствие свободы слова - просто я был в том возрасте, когда это еще не ощущалось и не чувствовалось. В то же время и по семье своей, знакомым, родственникам, я абсолютно уверен, что советская система, построенная на лжи, на том, что огромная масса людей просто не понимали и не представляли, что происходит в мире, построенная на культе личности, на том всесилии спецслужб, на огромном количестве стукачей, на рассвете чекизма, государственная экономика крайне неконкурентоспособная, что было в дальнейшем доказано.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но с голоду никто не умирал.
Л.ГУДКОВ: Умирали.
Н.БЕЛЫХ: Во-первых, умирали. Если мы говорим не про последние годы, а в целом умирали.
Л.ГУДКОВ: Умирали миллионы людей.
С.САВИЦКАЯ: Конечно, и в Ленинграде в блокаду умирали.
Н.БЕЛЫХ: И до блокады умирали.
Л.ГУДКОВ: Голод 1946-1947 и начало 30-х гг.
Н.БЕЛЫХ: Умирали. А если говорить о 70-80-х гг., действительно надо понимать, что это тот период, который удивительным образом напоминает нынешний период - не буду сейчас никак говорить о политике - это высокие цены на нефть, соответственно, экспортно-ориентированная экономика позволяла получать достаточно серьезные денежные потоки, которые позволяли обеспечивать не только некое видимое благосостояние страны, но и содержать еще страны соцлагеря, и как раз падение этих цен в 1985 г. показало несостоятельность этой экономической системы, и вот тогда снова начался голод.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Светлана Евгеньевна, Н.Белых человек молодой...
С.САВИЦКАЯ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, ваши разногласия связаны с тем, что вы знаете советскую власть с хорошей стороны, а он ее практически не застал.
С.САВИЦКАЯ: думаю, что г-н белых вообще ее не знает, потому что он даже в университет поступил в конце советского времени, и учился бесплатно - а это было завоевание советского времени.
Н.БЕЛЫХ: Более того, на двух факультетах, и закончи с красным дипломом, так же, как закончил школу с золотой медалью.
С.САВИЦКАЯ: И бесплатно, наверное, и никто с вас денежку не брал.
Н.БЕЛЫХ: так же, как люди, которые сегодня обучаются и могут свои знания показать, учатся бесплатно.
С.САВИЦКАЯ: Теперь мое время. Сейчас. Кстати, полстраны медалистов, неизвестно, какие знания.
Н.БЕЛЫХ: Давайте проверим мои знания.
С.САВИЦКАЯ: то, что мы говорим о советском времени - конечно, он не знает. То, что он сейчас рассказывал - это он наслушался от своих старших товарищей по его партии, которые разваливали СССР и которые пропагандировали все те минусы - которые, конечно, в любом режиме были. Теперь я расскажу о том, что я видела и что знаю. Конечно, вы никогда не найдете ни одной страны, ни одного социального строя и режима, где не было бы минусов. Недостатки есть везде.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько миллионов минусов?
С.САВИЦКАЯ: Я не сказала про несколько миллионов. Не надо меня прерывать.
Н.БЕЛЫХ: Про сто миллион жизней - это один маленький минус.
С.САВИЦКАЯ: не надо, г-н Белых. Я еще раз утверждаю, что советское время и то, что было сделано для людей - это было в интересах подавляющего большинства населения. Подавляющее большинство в лапотной, безграмотной России, получило образование - была создана лучшая в мире система здравоохранения - которая, конечно, имела недостатки - естественно, они были, но это была бесплатная система здравоохранения, и никому в голову не могло придти, что приедет Скорая помощь и откажется без денег сделать укол и отвезти куда-нибудь - была лучшая в мире система высшего и среднего образования, которую после того, как мы запустили первыми спутник и человека в космос, американцы спохватились - в чем же дело, почему они отстали? В том числе и потому, что ихняя система была признана худшей, хуже, чем наша, советская - они приезжали, перенимали нашу систему образования. У нас была лучше система функционирования и финансирования науки - фундаментальной и прикладной науки. И результат - это и создание после войны, в кратчайшие сроки, что требовала наша безопасность - создание ракетно-ядерного щита, ракетно-космической техники, создание которой тащило за собой развитие многих отраслей экономики. У нас была лучшая в мире авиация, и кстати, лучшая боевая авиация до сих пор - советская пока лучшая в мире. У нас каждый был гарантирован, что его никогда не выселят из квартиры, коммунальные платежи не повышались десятилетиями, и все понимали, что жилье у него будет всегда. У нас военнослужащий был уверен, и это было гарантировано - причем, не просто декламировано, а системой - что когда он закончит служить в армии, то он от того места, где призывался - Москва, Тьму-ТараканЬ, где угодно - ему там дадут в течение 3 месяцев квартиру. И если на месяц задержат - еще позвонят, извинятся. И это было, выполнялось. У нас была стройная система социальной защиты, и самое главное, что люди не зависели от того, какой путь выбрать, от толщины кошелька родителей, от того, где родились. Если сегодня с Дальнего Востока просто не могут прилететь учиться в Москву, то тогда это был решенный вопрос. Поэтому то, что советская власть дала нашим людям - я уже не говорю про все остальное, но если люди вспомнят и сравнят с тем, что сегодня происходило, то поймут, что это была лучшая система.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прочитаю несколько комментариев по СМС: "Советская власть дала всем благополучную бедность, капитализм дал благо 20%, и бедность 80%" - Сергей из Омска. Вопрос от Андрея: "Комфортно ли было отправляться в космос на кораблях, сконструированных в Гулаговских шарашках?"
С.САВИЦКАЯ: Во-первых, задающий вопрос не в курсе, что это в шарашках. Да, действительно, у нас многие генеральные конструктора, и не только в космонавтике, а и в авиационной промышленности - они перед войной, прежде всего, попали под эти чистки и сидели.
Н.БЕЛЫХ: но это было в интересах народа, наверное?
С.САВИЦКАЯ: Давайте не перебивайте.
Н.БЕЛЫХ: Хорошо, вы мне слова не даете сказать.
С.САВИЦКАЯ: Никите Юрьевичу мы потом можем ответить. Да, это были репрессии, которые были освобождены. Но, кстати говоря, когда мы изучали, и мы очень внимательно смотрим, как они туда попали - наши генеральные ведущие конструкторы, которые в шарашках действительно работали, так вот выясняется, что в общем-то - да, была система, способствующая тому, чтобы люди писали доносы - все писали доносы, освобождая себе путь. Это просто человеческая натура, которая, к сожалению, мало меняется с годами. Но расчищая себе путь...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В новом учебнике истории речь идет о том, что шарашки - это был просто менеджерский план по индустриализации страны.
С.САВИЦКАЯ: Я этих учебников не видела.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Дмитриевич?
Л.ГУДКОВ: Во-первых, это неправда - то, что у нас была лучшая система образования.
С.САВИЦКАЯ: Да, лучшая. Это в мире признано.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Светлана Юрьевна, вы себя ведете хуже, чем Н.Белых.
Б.? Да уж, куда уж хуже.
Л.ГУДКОВ: Во-первых, темпы ликвидации неграмотности до революции шли очень быстро. И если бы не уничтожили большевики весь образованный слой, то уровень трехлетнего, по крайней мере, образования, который был достигнут в 1937 году, он был бы достигнут около 20-го года.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как это постфактум можно определить - "если бы"?
С.САВИЦКАЯ: Голословно.
Л.ГУДКОВ: не голословно, это просто мощности дореволюционных образовательных учреждений. До революции Россия была на втором месте после германии по выпуску книг, и очень быстро развивалась, так что здесь некоторые мифы существуют. Но я даже не это хочу сказать - действительно, была создана очень мощная, милитаризированная наука. 95% всех расходов на науку шло на ВПК. Насчет жилья и его доступности. Приведу пример, который мне сказали экономисты еще в советское время - наша замечательная программа "Буран", наш шаттл , который взлетел и больше не использовался, стоил примерно - как эквивалент - 10-летенй программы жилищного строительства во всем СССР - людей не спрашивали об этом - на что.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но квартиры-то давали - с треском, трудно, но давали.
Л.ГУДКОВ: Да перестаньте - у нас до сих пор коммуналки - о чем вы говорите? И ликвидация коммуналок шла именно в последние 15 лет.
С.САВИЦКАЯ: Это только в Москве.
Л.ГУДКОВ: А деревня, которая погибла в результате коллективизации? Все соки из населения высосали именно на этот военно-промышленный щит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, но под щитом ВПК технические науки существовали не так плохо.
С.САВИЦКАЯ: Они развивались.
Л.ГУДКОВ: Ничего не развивалось - о чем вы говорите? Мы отстали после этого.
С.САВИЦКАЯ: Вы "Буран" построите, в космос полетите, не развивая науку?
Л.ГУДКОВ: Я бы сказал, что мне и не нужен "Буран".
С.САВИЦКАЯ: Ну, это вам не нужен.
Л.ГУДКОВ: Это совершенно искусственная вещь - воевать со всем миром, готовиться к войне, производить огромное количество никому не нужного вооружения, держать население в бедности, нищете - это цена СССР. И я хочу сказать, что уровень жизни 1912 года был достигнут только в начале 60-х гг. - не будем об этом забывать, какой ценой это досталось, и какими жертвами. Это искусственный эффект, можно сказать, что эти деньги выброшены в трубу, они никому не нужны. Для гражданской науки, для легкой промышленности, пищевой, для уровня жизни ВПК не сделал ничего.
С.САВИЦКАЯ: Я бы хотела добавить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, у нас регламент.
С.САВИЦКАЯ: А я в счет своих двух минут. Вот сидит человек, который представляется социологом, он может быть ученым, но говорите вы, извините меня, ерунду. И вы говорите сейчас то же самое, о чем говорили те самые люди, которые разваливали великий Советский Союз.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: давайте без оценок? Какой же он великий, если его легко можно было развалить?
С.САВИЦКАЯ: Когда готовилось массовое сознание к тому, что у нас все плохо, вот именно такими словами - наверное, вы были среди них.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: давайте без оценок.
С.САВИЦКАЯ: Вот то же самое - по радио... а почему, я предполагаю - он, наверное, был среди них, раз такое мнение, думаю, что и в заслугу себе еще ставит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И Бастилию брал лично.
С.САВИЦКАЯ: Так вот совершенно четко те же самые песни, которые я сегодня слева и справа слышу, вот эти политические силы и пели, внедряли в общественное сознание, чтобы когда Союз развалят, чтобы никто не колыхнулся. И внедрили всем в сознание - на фоне, конечно, экономических сложностей - потому что нефть, действительно, была дешевой и нам было трудно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но если у меня крепкий дом, хоть какие песни пойте возле него - он не развалится.
Н.БЕЛЫХ: А мне дадут слово на либеральной радиостанции?
С.САВИЦКАЯ: Желающие развалить развалят.
Л.ГУДКОВ: Почему вы себе монополию на патриотизм записали?
С.САВИЦКАЯ: Как сказал недавно представитель ЦРУ в телевизионной программе - вы ее видели? "Империя добра", не видели? Когда бывший сотрудник ЦРУ сказал, что развалить СССР обошлось очень дешево - нам пришлось взять на зарплату несколько десятков российских советских диссидентов.
Л.ГУДКОВ: Какая чепуха. Вы ее придумали и повторяете.
С.САВИЦКАЯ: Это было по Второму каналу.
Л.ГУДКОВ: Мало ли что говорит Второй канал - это чепуха.
С.САВИЦКАЯ: Это была запись интервью бывшего сотрудника ЦРУ.
Л.ГУДКОВ: Ерунда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Светлана Евгеньевна, перебрали весь свой регламент.
С.САВИЦКАЯ: Ну, что делать - их много, я одна.
Н.БЕЛЫХ: буду оперировать тезисами, которые высказала С.Савицкая. Первое - вот время такое было - все писали доносы. Как-то странно - до советского режима, видимо, время было другое - доносы не все писали. Я говорю о том, что та система, которая была построена после 17-го года, она предполагала действительно эту игру на низменных чувствах людей и провоцировала написание этих доносов. Второе - когда вы говорите, что система действовала в интересах большинства людей, и главным достижением объявляете боевую авиацию, то здесь как-то что-то не вяжется.
С.САВИЦКАЯ: А вы не передергивайте.
Н.БЕЛЫХ: Насколько я помню, за холодильниками не за советскими в очередь становились, и за гарнитурами.
С.САВИЦКАЯ: Прекрасные были холодильники.
Н.БЕЛЫХ: Есть другое мнение.
С.САВИЦКАЯ: "Минск" у меня до сих пор работает 20 лет.
Н.БЕЛЫХ: Есть другое мнение - пытались что-то импортное найти, потому что отечественное не устраивало.
С.САВИЦКАЯ: Прекрасные холодильники.
Н.БЕЛЫХ: Хотя боевые самолеты, наверное, были самые лучшие. Третье. Есть всему своя цена. Вот если "некоторые минусы" исчисляются миллионами жертв...
С.САВИЦКАЯ: Это вы сказали.
Н.БЕЛЫХ: Это очень высокая цена.
С.САВИЦКАЯ: Это вы об этом сказали.
Н.БЕЛЫХ: Это очень высокая цена, которая явно превышает те плюсы, о которых вы говорили. И самое главное - если действительно советская система была настолько эффективна и настолько хорошо работала, то действительно очень сложно предположить, что какая-то "пятая колонна", какие-то диссиденты или внешние враги достаточно быстро ее развалили.
С.САВИЦКАЯ: В том числе и они.
Н.БЕЛЫХ: Это как раз доказывает, что внутри системы существовала масса пороков, масса гнили, которая, в конечном счете, и привела к развалу СССР.
С.САВИЦКАЯ: "Пятая колонна" была внутри системы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этом я прерываю самую оптимистическую программу "Выхода нет". Слушаем новости.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, это программа "выхода нет", наши гости - Светлана Савицкая, депутат Госдумы, космонавт, Никита Белых, политик, Лев Гудков, директор "Левада-Центра". Никита Юрьевич, ваша минута.
Н.БЕЛЫХ: теперь об экономике советской. Действительно, советская экономика сильно мифологизирована, действительно, были отрасли, пользующиеся очень серьезной поддержкой государства и развивающиеся в приоритетном направлении - ВПК как раз относится к этой сфере. Но давайте вспомним, что именно в советское время Россия из крупнейшего экспортера зерна превратилась в импортера, поскольку сельское хозяйство было полностью убито - как раз из-за индустриализации, когда люди в колхозах не имели возможности для развития и максимально мигрировали в город, что давало возможности для реализации индустриальных строек, но село при этом реально вымирало - я уже не буду говорить про 20-30-е гг. гг., про продразверстку и все остальное - реально погубили сельское хозяйство. Именно поэтому говорить, что экономика СССР развивалась, и развивалась многогранно и полноценно невозможно. И она показала свою зависимость от экспорта, от мировых цен на нефть и как раз в 1984-1985 гг. это действительно было продемонстрировано.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но действительно говорят, что Сталин взял страну с сохой, а отдал ее с атомной бомбой?
Н.БЕЛЫХ: Здесь я соглашусь с Львом Дмитриевичем - есть разные оценки по поводу того, как развивалась бы Россия, не будь Великой Октябрьской социалистической революции. Во всяком случае, оценки, о которых говорил Лев Дмитриевич по поводу уровня грамотности в стране, я читал из достаточно серьезных источников, и здесь я как раз соглашусь - если бы не революция, то уровень грамотности в нашей стране развивался бы темпами, может быть, еще более высокими. А уж что касается, собственно говоря, популяции, населения России, то совершенно очевидно, что если бы не те зачистки, репрессии и тот террор, который существовал в стране, мы бы сейчас жили в стране с населением, втрое и вчетверо превышающим нынешнее.
С.САВИЦКАЯ: А мы ведь и жили в такой стране уже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение: "Неужели вы не понимаете, что ваши идеи. Н.Белых, - цитирую дословно, - идеи голодранцев с буржуазной мечтой. Сейчас легко и удобно хаять советскую власть, которая, тем не менее, выучила ваших родителей" - так пишет Ирина.
С.САВИЦКАЯ: Замечательно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Светлана Евгеньевна?
С.САВИЦКАЯ: А я не могу удержаться.
Н.БЕЛЫХ: Я не буду оценивать реплики по поводу голодранцев. Я считаю, что только демократическое устройство государства, только рыночное развитие страны и рыночная экономика способны серьезно подвинуть Россию по пути прогресса, вот и все.
С.САВИЦКАЯ: Так, теперь я могу по поводу экономики? Вот насчет экономики - кстати, я не могу сказать. Что в экономике было все замечательно. Конечно, были проблемы. Кстати говоря, уже в 70-е годы, когда нефть была очень дорогая, тогда вовсю ставился вопрос и предлагались государственные усилия, причем, они реализовались - с тем. Чтобы уйти от зависимости от сырьевых ресурсов. Развивалось станкостроение, и станки у нас шли за границу. Да, в небольшом количестве - станкостроение и машиностроение - где-то 5-6% дохода нам давали - но это было, это была целая программа. Село - да, с селом были большие проблемы в разные годы - не забывайте, что у нас была война сокрушительная, которая нас отбросила так, как ин одну страну.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В этой связи задан вопрос Н.Белых: "Вы сказали, что в гражданскую войну и в репрессии были уничтожены миллионы людей - так кто же воевал в войну и откуда появились 28 миллионов погибших и кто восстановил народное хозяйство после войны?".
С.САВИЦКАЯ: все-таки договорю о селе. Действительно, были проблемы - зерно - так мы же кормили не только Россию, мы кормили все республики СССР, поэтому наше зерно шло везде. Были, конечно, проблемы - закупали мы фуражное зерно. И эти проблемы начинали решаться. И к середине 80-х гг., кстати, колоссальные средства были выделены именно на село, именно на Нечерноземье, кстати. И вот когда СССР разваливался. То село подрубили на подъеме, то есть, были огромные средства брошены на село - строились клубы, строили какие-то... ну, для животных помещения, свинарники, коровники, технологии запускали, жилье строилось - это примерно 4-5 лет было. И потом, когда СССР развалился - естественно, и цены на нефть ухнули. Но село было на подъеме, его подстрелили, подрубили на подъеме, на взлете, и после этого оно рухнуло. Поэтому все делалось для того, чтобы экономика все-таки заработала - видели свои недостатки, пытались их устранять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Дмитриевич?
Л.ГУДКОВ: Мне кажется, не очень плодотворно выкрикивать те или иные тезисы. Все-таки надо посмотреть некоторую систему.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: без адресации к собеседнику - факты.
Л.ГУДКОВ: Проблемы системы начались не в 80-е гг., а в 60-х, когда первые кризисы начались, первые голодные бунты и первые демонстрации - напомню расстрел в Новочеркасске рабочих, который произошел именно тогда, в 1962 г. - именно тогда в стране появилась карточная система, отмененная после войны и вновь введенная. Хронический дефицит продовольствия и товаров. Конечно, снабжение в стране было чрезвычайно иерархическим - никто не говорит о том, как жилось в деревне - деревня вымирала - это я своими глазами видел - в 70-х гг. я начинал свою социологическую карьеру, и видел, ездил - бедность, разоренность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вас за стол сажали?
Л.ГУДКОВ: А вы видели земляные полы в Рязанской области? И крышу над головой, поскольку солому скармливали скотине?
С.САВИЦКАЯ: Которые остались после войны.
Л.ГУДКОВ: В 70-е годы.
С.САВИЦКАЯ: Люди не успели восстановиться, простите.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С 1945 по 1970 гг. - могли бы.
С.САВИЦКАЯ: Просто долго восстанавливались.
Л.ГУДКОВ: Я не буду говорить о причинах войны.
С.САВИЦКАЯ: А, вы хотите сказать, что мы войну развязали? Понятно.
Л.ГУДКОВ: Просто мы забыли, что СССР вступил в войну одновременно с Германией.
С.САВИЦКАЯ: Мне с вами все понятно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Дмитриевич, вернись к теме - Светлана Евгеньевна, не хулиганьте.
Л.ГУДКОВ: Кризис задолго программировался - начался спад демографический, алкоголизация страны - ведь тогда мы достали пика потребления алкоголя от бесперспективности. Болезни начали подниматься - социальные болезни. Это все списывается со счета.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А при царе-батюшке не пили?
Л.ГУДКОВ: Что вы, несопоставимо.
С.САВИЦКАЯ: Ну да.
Л.ГУДКОВ: Просто несопоставимо - тогда приходилось полтора-два литра чистого алкоголя на душу населения.
См.: А сегодня?
Л.ГУДКОВ: В конце 80-х годов это составляло около 12. Сегодня - около 14.
С.САВИЦКАЯ: Побольше. Есть данные - 16.
Н.БЕЛЫХ: Кто-то пьет неучтенный спирт.
Л.ГУДКОВ: Проблемы родились не сегодня. Система сгнила, потому что она не обеспечивала ни роста, ни перспектив для людей. Она держала людей в хронической нищете. За счет этого, конечно, существовала привилегированная прослойка, номенклатура, которая жила очень хорошо - были соответствующие развитые сферы, связанные с ВПК, и прочее. Но учителя получали мало, книжное производство - если говорить о культуре - стагнировало, не развивалось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но страна больше, чем учителя и книжное производство, правда?
Л.ГУДКОВ: С чем мы будем сравнивать, скажите? Я предпочитаю, чтобы люди жили хорошо, обеспеченно, и чтобы страна никому не грозила - мне не нужен ракетно-ядерный щит.
С.САВИЦКАЯ: И не защищалась.
Л.ГУДКОВ: Ой. СССР - агрессивная держава, он участвовал, прежде всего, в массе войн, которые начинал - я не буду говорить о финской войне, захвате Польши вместе с фашистской Германией.
С.САВИЦКАЯ: Ну, началось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: От качества жизни все-таки уходите.
Л.ГУДКОВ: Как уходим, когда это непосредственно связано? Мы создавали ВПК. И все было связано с этим - 70% бюджета шло на военные нужды.
С.САВИЦКАЯ: Вы сказали про учителей?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По регламенту у нас очередь Никиты Юрьевича.
С.САВИЦКАЯ: нет, я не могу. Их двое на одну тему получается. Вы сказали про учителей - да, в советское время учителя и врачи много не получали. Но пенсионеры у нас, когда выходили на пенсию, с ужасом не смотрели вперед, а если он еще немножко подрабатывал - на курорт каждый год ездили те же пенсионеры, те же врачи и учителя.
Л.ГУДКОВ: Простите, когда ввели пенсию колхозникам, напомните мне? Какой год?
С.САВИЦКАЯ: Минуточку. Учителя и врачи понимали, что их ценят, их работу оплачивают так, как страна могла тогда оплачивать. Но учителя и врачи все-таки получали квартиры, и получали систематически. И, кстати говоря, насчет квартир -каждый, кто хотел получить квартиру раньше, чем по очереди получалось. Мог завербоваться на север, или куда-то поехать, подработать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если здоровья не было?
С.САВИЦКАЯ: И приехать через 2-3 года, и купить себе квартиру. А если здоровья нет, это социальная защита, это инвалидность - инвалидам вообще в первую очередь давали квартиры, инвалидная очередь отдельная была, сегодня инвалиды вообще почти никаких льгот не имеют, поэтому напрасно вы.
Л.ГУДКОВ: Чистые сказки.
С.САВИЦКАЯ: Нет, не сказки - так было.
Л.ГУДКОВ: Абсолютные сказки.
С.САВИЦКАЯ: Это не сказки, это то, что было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никита Юрьевич?
Н.БЕЛЫХ: Я демонстрирую ангельское терпение и толерантность, присущую либералам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которые развалили великую страну.
С.САВИЦКАЯ: Кстати.
Н.БЕЛЫХ: Естественно. По поводу сельского хозяйства. Я абсолютно уверен, что с сельским хозяйством у нас было все понятно в 20-е годы - то есть, были знаменитые дискуссии между Сталиным и Каменевым по поводу того, за деньги ли забирать деньги у крестьян. Или за так. Победила линия И.Сталина, которая была реализована в программе продразверстки, когда никакого товарно-денежного обмена, просто зерно изымалось. И именно тогда стала понятна бесперспективность...
С.САВИЦКАЯ: Но ведь был голод, мы спасали людей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я прерываю всех - вернемся после рекламы.
РЕКЛАМА
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это программа "Выхода нет", обсуждаем мы тему, что дала или отняла советская власть у народа. Я опять отняла у Никиты Юрьевича минуту - продолжайте.
Н.БЕЛЫХ: Как советская власть у народа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зато другую я вам дала.
Н.БЕЛЫХ: Продолжу. Перспективы сельского хозяйства в советской экономике были понятны уже в конце 20-х гг. - никаких стимулов для развития сельского хозяйства у частных производителей уже не возникало. Вот та тень продразверстки, когда то, что ты вырастил, создал, просто может быть изъято для нужд государства - неважно, какими аргументами это прикрывается, какими благородными целями это мотивируется.
С.САВИЦКАЯ: Это, в каких годах было?
Н.БЕЛЫХ: То, что в результате продразверстки целые деревни, районы обрекались на голод - этот факт остается фактом. Что касается замечательного экспорта машиностроения, о котором говорила С.Савицкая - вот это миф, который надо развеивать. Экспорт советского машиностроения осуществлялся только в страны соцлагеря, у которых особо не спрашивали, хотят они это покупать, или не хотят. Более того, - приобретение тех самых станков осуществлялось без соответствующей оплаты. Откуда у нас долги стран соцлагеря - это как раз продукция машиностроения плюс оружие, которое поставлялось туда.
С.САВИЦКАЯ: Это оружие так поставлялось. Станки мы поставляли за плату - вы не знаете, я работала в машиностроении, я это все знаю.
Н.БЕЛЫХ: В какие страны?
С.САВИЦКАЯ: Самые разные - и в Индию, в том числе.
Н.БЕЛЫХ: Кроме Индии?
С.САВИЦКАЯ: В развивающиеся страны. Конечно, в Америку не поставляли. Сейчас что ли поставляем?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: почему в Америку не поставляли?
С.САВИЦКАЯ: Потому что там лучше было развито. Но еще раз говорю - наши были более энергоемкие.
Н.БЕЛЫХ: Не перебивайте меня, пожалуйста. Так вот конкурентоспособность нашего машиностроения - это великий миф. Мы поставляли его на экспорт только в те страны, которым могли диктовать свою волю, свои условия.
С.САВИЦКАЯ: Ну, изучали рынок, поставляли, где рынок был. Рынок был - а как же?
Н.БЕЛЫХ: Вы говорили про конкурентоспособность нашей экономики. Вот я говорю, что она не была конкурентоспособной в отраслях машиностроения.
С.САВИЦКАЯ: А с кем конкурентоспособна, вы имеете в виду?
Н.БЕЛЫХ: С мировой экономикой, мировой промышленностью.
С.САВИЦКАЯ: Она же разная - мировая.
Н.БЕЛЫХ: Теперь к вопросу о том, как мы помогали социалистическим республикам. Если вы будете говорить, что мы Украине и Белоруссии помогали зерном, то это ошибка. Когда вы говорите о том, почему у нас зерна не стало.
С.САВИЦКАЯ: А Средняя Азия?
Н.БЕЛЫХ: Мы в основном страны соцлагеря и республики дотировали нефтью...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цифры есть на эту тему?
Л.ГУДКОВ: Безусловно, есть.
Н.БЕЛЫХ: Просто под каждый тезис, о котором я говорю, можно подвести очень серьезную цифровую базу. И то, что перечислила С.Савицкая - это как раз те самые мифы...
С.САВИЦКАЯ: Это не мифы.
Н.БЕЛЫХ: Которые необходимо развеивать не для того, чтобы опорочить советскую систему, а для того, чтобы мы одинаково понимали ту ситуацию, в которой находилась страна, и в которой, к сожалению, мы находимся, приближаемся в своем развитии.
С.САВИЦКАЯ: Это не мифы. А вот то, что вы говорите - это как раз - ну, не буду говорить мифы, вранье - это, может быть, резковато - но это заранее разработанная система идеологического воздействия на людей с тем, чтобы показать, как все было плохо. Повторяю - я как будто вернулась на 20 лет назад, во времена горбачевской перестройки, когда уже идеологи горбачевские и яковлевские делали все, чтобы внушить людям, как мы плохо живем - на фоне действительно бывших трудностей экономических - нефть, повторяю, была дешевая - людям промывали мозги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, на фоне нынешних цен на нефть все было бы замечательно?
С.САВИЦКАЯ: Да никогда бы Союз не развалился - что вы, никогда бы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Дмитриевич, а почему народ ностальгирует по поводу СССР? Ну, вот все плохо - вы с Н.Белых были едины, как "Единая Россия".
С.САВИЦКАЯ: Как будто отец и сын.
Л.ГУДКОВ: 90-е годы действительно были очень тяжелые - почти вдвое упал жизненный уровень. Какая промышленность развалилась в первую очередь? - та, которая не была нужна людям - военно-промышленная, где было занято огромное количество людей. И именно этот сектор, действительно, - в советское время 70% бюджета шло на военные нужды. Когда это оказалось ненужным, люди остались без работы, целые отрасли промышленности легли, и это очень ударило действительно по населению. Так что здесь понятная вещь. И в сравнении с тем, что они пережили в 90-х - конечно, советское время кажется золотым веком стабильности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, что получается - если бы 90-е годы могли наступить сразу после 30-х - картина была бы другая?
Л.ГУДКОВ: После 30-х не могло быть все-таки. Все-таки средний уровень образования в конце 30-х гг. был трехклассным, страна была очень малограмотной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, ностальгируют по некоторой худшей, или лучшей стабильности?
Л.ГУДКОВ: Это проекция на прошлое - она часто бывает. Жизнь в прошлом кажется лучше, особенно если это связано с молодостью.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы предложила на эту тему нашим уважаемым слушателям еще раз проголосовать. И вопрос к С.Савицкой - как человек объективный, что вы считаете главным недостатком советской власти?
С.САВИЦКАЯ: Главным недостатком? Думаю то, что своевременно... кстати, во время больших цен на нефть - в середине 70- гг., начале 80-х - не было предпринято экономических решений и политических, которые бы начали вводить более либеральную такую рыночную экономику, но не такую. Какую нам предложили - не пошли по пути Китая. Во-вторых. Я считаю ошибкой, что Компартия все-таки тогда жестко держала монополию, и тогда даже ввели 6-ю статью - я, кстати, потом голосовала против этой статьи...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, время - мы запускаем голосование. Итак, вопрос слушателям - надо ли праздновать 7 ноября? - 660-01-13 для тех, кто говорит "надо", 660-01-14 - для тех, кто говорит "не надо". Итак, Светлана Евгеньевна - идти по пути Китая - раз, ловить конъюнктуру...
С.САВИЦКАЯ: Больше демократизации должно было быть. И потом ее, в конце концов, начали развивать, но только помимо всего этого решалась действительно задача ликвидация нас, как соперников в "холодной войне" - она решалась изнутри и снаружи. И руководство страны не смогло найти в себе силы, твердости, умения бороться с этой ситуации. Но в целом я хочу сказать - что бы ни говорили сегодня люди, которые сидят от меня справа и слева - те, кто жил в советское время, сравнивая с тем, что им дала вот эта, как говорится, демократия, о которой так пеклись люди, разваливавшие СССР, согласятся, что была безопасность гражданина - можно было свободно ходить по улицам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут вы уже повторяетесь.
С.САВИЦКАЯ: О безопасности я вообще не говорила еще.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорили.
С.САВИЦКАЯ: не говорила про безопасность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас идет голосование - надо ли праздновать 7 ноября? - 660-01-13 для тех, кто говорит "надо", 660-01-14 - для тех, кто говорит "не надо".
С.САВИЦКАЯ: Конечно, надо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никита Юрьевич, какое было достоинство советской власти?
Н.БЕЛЫХ: Знаете, я не готов говорить о достоинствах, приобретенных такой ценой. Я считаю, что говорить о преимуществах и завоеваниях, в основу которых легли миллионы человеческих жизней - это безнравственно. Можно говорить о замечательных стройках, которые были в СССР, но когда ты понимаешь, какой ценой это далось государству, то как-то, честно говоря, язык не поворачивается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Дмитриевич, каков главный урок советской власти?
Л.ГУДКОВ: Главный урок? Что репрессивные системы неспособны развиваться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но есть страны, в которых все развивается.
Л.ГУДКОВ: Это временно, а дальше они распадаются.
С.САВИЦКАЯ: Репрессии уже прошли давно, уже забыли.
Л.ГУДКОВ: Куда забыли, когда у нас дырка демографическая? Столько людей погибли.
С.САВИЦКАЯ: У нас дырка демографическая после войны.
Л.ГУДКОВ: Нет, это не так.
С.САВИЦКАЯ: Нет, это так.
Л.ГУДКОВ: Голод 20-х, 30-х гг.
С.САВИЦКАЯ: Это уже все ликвидировано было.
Л.ГУДКОВ: А, ликвидировано?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас закончено голосование. Итак, 52,2% согласны со С.Савицкой, которая явно просто подсуживала голосование - видимо, сама звонила под столом - говорят, что надо праздновать 7 ноября. 47,8% говорят, что не надо праздновать. Лев Дмитриевич, я всех сегодня прерываю, простите, окаянную.
Л.ГУДКОВ: Какой вопрос вы задали?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Урок.
Л.ГУДКОВ: вы знаете, вы спросили про достоинства - можно я отвечу? Советская система позволяла быстро в определенных областях достичь уровня, догнать промышленно-развитые страны. Но она не способна развиваться. Какой главный недостаток - попробую ответить - эта система террористическая. Она может существовать только на страхе и репрессиях. Как только ослабляются репрессии, она начинает распадаться - что мы видели в конец 80-х годов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И в этом месте я поставлю многоточие. Я благодарю наших гостей - Светлана Савицкая, которой только что пришло сообщение: "Жалко, что вы не возглавляете КПРФ".
С.САВИЦКАЯ: У нас хорошая команда - мы все вместе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Политик Никита Белых, которому сегодня так и не дали сказать ни слова про выборы.
Н.БЕЛЫХ: Что делать, еще скажем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И лев гудков, директор Левада-Центра, который выступал сегодня не как социолог, а как заинтересованное лицо.
Л.ГУДКОВ: Как социолог.
С.САВИЦКАЯ: Как пострадавший от советской власти он выступал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это была самая оптимистическая программа "Эхо Москвы" - несколько дней в неделю мы ищем выход, и только в среду говорим правду - выхода нет.
07.11.2007
http://www.echo.msk.ru/programs/noexit/56164/
Док. 432770
Перв. публик.: 07.11.07
Последн. ред.: 19.03.08
Число обращений: 358
Савицкая Светлана Евгеньевна
|
