В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Семен Новопрудский: В России сейчас такие политические условия, что эти условия не просто допускают фальсификацию, а делают почти невозможными честные выборы Назад
Семен Новопрудский: В России сейчас такие политические условия, что эти условия не просто допускают фальсификацию, а делают почти невозможными честные выборы
На "Эхе Москвы" - обсуждение результатов выборов

Радио "Эхо Москвы", 15.03.07
С.БУНТМАН - Добрый вечер. "Особое мнение" ведет Сергей Бунтман. Семен Новопрудский отвечает на ваши вопросы. Семен, добрый вечер.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Добрый.

С.БУНТМАН - Сразу о выборах. Уже были первые протесты вчера. КПРФ и ЛДПР протестовали события в Дагестане, т.е. события выборные, а теперь Московская область еще, Балашиха.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Правда, в Московской области все-таки пока объявили, насколько я понимаю, официальные итоги, несмотря на то, что в 9 округах, да, в Балашихе отменили.

С.БУНТМАН - Да.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Я сам получил у себя на работе сообщение из Клина. Клинские журналисты написали, что там была явка совершенно туркменская: порядка 100%, и больше 97% проголосовало за "Единую Россию". Я думаю, что вообще-то масштабы фальсификации выборов в России в последние годы нарастают, конечно.

С.БУНТМАН - А это всегда фальсификация? Вот там, где явка 103% и 97 голосует, как полагается. Вот звонил же нам человек и говорит: а вы знаете, там всех заставляют в сельсоветах. Правда, когда заставляют, можно ведь и не голосовать.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Ну, тут ведь тоже вопрос, что считается фальсификацией, да? Вообще, трудно себе представить, где на территории, я не говорю, бывшего Советского Союза, скажем так, на территории СНГ вообще проходят идеально честные выборы. Т.е. ведь понятно, что на местах, руководители районных, например, избирательных комиссий зависимы от местной власти, от местного начальства даже в значительно большей степени, чем руководство Центризбиркома зависимо от власти российской. Я уж не говорю, что есть традиции восточные, например. Т.е. например, скажем так, вот восточная выборная традиция, ну, скажем так, азиатская, если говорить шире, ну, там тот же Дагестан, который самый скандальный регион. Там вообще, если учесть, что политическая борьба шла с перестрелками, можно себе представить, как вообще боятся, просто боятся главы местных избиркомов, чтобы что-нибудь не то было. Т.е. они лучше перевыполнят план, чем недовыполнят.

С.БУНТМАН - Ну, уж не говоря о гражданах.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Не говоря уже о гражданах, да. Притом, что я совершенно уверен, что если говорить там о фальсификации, какая бы она масштабная ни была, она не всегда делается специально вот для того, чтобы что называется, там... т.е. просто, что нечестные люди. Нет, скорее всего, это делается для того, чтобы просто там, уцелеть, что называется. Тоже хочет жить.

С.БУНТМАН - Ну как это? Не потому, что нечестные люди. Оттуда начинаются объяснения фальсификации. Но если комиссия, так если подойти тупо, это же именно нечестные, именно нечестные.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Тупо и надо подходить, к сожалению, вот мне кажется, надо подходить именно тупо. К сожалению, в России сейчас такие политические условия, что эти условия не просто допускают фальсификацию, а делают почти невозможными честные выборы. Это правда. И это все просто умножается на низовом уровне на страх, на желание выслужиться, на боязнь потерять место. Вот все эти факторы приводят к несомненным существенным искажениям.

С.БУНТМАН - Хорошее объяснение. А делать-то что?

С.НОВОПРУДСКИЙ - Делать что? Вот это как раз та проблема, которая решается сверху. Ну, частично предлагал ее решать человек, который сыграл достаточно печальную, с одной стороны роль, потому что при нем сильно ужесточалось даже в сторону порой идиотизма предвыборное законодательство, а с другой стороны, он против некоторых, с моей точки зрения, тоже идиотских мер выступал. Да, Александр Вешняков, который все-таки, например, выступал за совершенно естественную вещь - не надо... ну, там миллион раз можно говорить: если у вас партия зарегистрирована в Минюсте, она уже прошла регистрацию автоматически очевидно...

С.БУНТМАН - Да, не надо никаких подписей, миллионных залогов. Да, говорил Александр Альбертович это.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Да. Честно говоря, в той политической системе, которая есть сейчас, я бы, честно говоря, даже бы может быть, подумал о том, что губернаторы везде не должны быть членами партий никаких. Вот. Не то, что списки возглавлять, не то, что паровозов запретить, это само собой, мне кажется, должно быть, но и не должны быть членами партий. Потому что ведь история с мэрами и губернаторами поразительная. То у нас "Единая Россия" рапортует: мы столько-то губернаторов приняли, столько-то мэров. Вот раз против кого-то уголовное дело, тут же его исключают из партии. Вот, значит...

С.БУНТМАН - Нет, ну, а раньше-то как, раньше-то как? Сначала исключали из партии, а потом человека можно было отдать под суд, при КПСС-то.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Да. Ну, если весь наш прогресс политический заключается в том, что эти акты поменялись местами, то это очень грустно. Вот. Т.е. ну, начинать с того, чтобы выборное законодательство было максимально прозрачным. Не надо вводить норму о досрочном голосовании. Чем меньше досрочного голосования, досрочное голосование - один из самых простых и вульгарных способов фальсификации выборов.

С.БУНТМАН - Ну, кстати, Вешняков не дал.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Вот. И это правильная вещь, да.

С.БУНТМАН - Вешняков его... очень приветствовал его отмену.

С.НОВОПРУДСКИЙ - При этом я хочу еще одну важную вещь сказать. Я совершенно уверен, что радикальным образом, вот чтобы люди не говорили, что я говорю взаимоисключающие вещи, фальсификации на местах, я думаю, были достаточно масштабными. Но радикальным образом, несмотря на масштабность, эти фальсификации волю избирателей не исказили.

С.БУНТМАН - Но тогда что с ними делать? Получается так очень хорошо: фальсификации обусловлены вот, ну, не международным... внутриполитическим положением, у нас очень трудно вообще провести честные выборы. Та-та-та-та-та...

С.НОВОПРУДСКИЙ - Что с ними делать?

С.БУНТМАН - И не влияют. Ну, что же тогда? Плюнуть на них?

С.НОВОПРУДСКИЙ - Нет. Снизу делать то, что делают партии. Если партии располагают данными о том, что есть фальсификации, да? Не делать, как Владимир Вольфович Жириновский смелый, который покричал в Думе, ушел и молчок, да? Или там в прошлый раз, когда в Ямало-Ненецком округе автономном были фальсификации, он подрался потом с депутатом Савельевым из прежней "Родины". А вместо того, чтобы драться, все равно подавать в суды. Да, пусть суды ангажированы, т.е. партии должны все нарушения фиксировать и пытаться решить проблемы правовым путем. Чем больше будет таких исков, количество может теоретически когда-то перейти в качество. Кроме того, партии, которые существуют как парламентские, так и не парламентские зарегистрированные должны, безусловно, иметь четкую позицию по тому, как они видят избирательное законодательство, четко требовать соблюдение духа и буквы закона, наблюдать везде...

С.БУНТМАН - Способны выслать всюду наблюдателей, способны...

С.НОВОПРУДСКИЙ - Где способны, вот это и есть политическая борьба. Это борьба за выборы, за выборы в России надо бороться. Вот одна из принципиальных задач партий - следить за...

С.БУНТМАН - Какая партия может бороться? Кто может бороться?

С.НОВОПРУДСКИЙ - Бороться должна любая партия. Ну, что значит, должна бороться? Вот КПРФ требует ручного...

С.БУНТМАН - Нет, какая партия может бороться сейчас?

С.НОВОПРУДСКИЙ - Сейчас какая партия?

С.БУНТМАН - Вот какая партия может бороться? Ну, вот будет ли "Единая Россия" бороться за все это дело?

С.НОВОПРУДСКИЙ - Если хочет быть партией, будет. Если хочет быть партией, должна бороться.

С.БУНТМАН - Да ей плевать. Она называется партией, и ей наплевать.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Поэтому она и исчезнет с политической арены, в том числе и поэтому.

С.БУНТМАН - Когда в Туве происходит, ей не наплевать, да?

С.НОВОПРУДСКИЙ - Вот об этом и речь. Но как она борется, да? Она использует административный ресурс там, да? Тут же единороссы вносят законопроект, который допускает роспуск тех парламентов, которые являются нежизнеспособными, т.е. долго не могут начать работу. Т.е. ну, там же все равно, там же провели довыборы, и на довыборах все равно выиграла "Справедливая Россия", т.е. "Партия жизни".

С.БУНТМАН - Да, да, да. Это если иметь в виду Тува, да.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Т.е. в любом случае, да? "Единая Россия" смирилась с тем, что мэром Самары стал не ее представитель. Она хотела подать в суд, посчитала, что выборы сфальсифицированы. Потом испугалась. Но если таких поражений будет больше локальных, возможно, что "Единая Россия" когда-нибудь попытается...

С.БУНТМАН - То тоже будет бороться, да?

С.НОВОПРУДСКИЙ - Вот именно. Т.е. пусть даже... поэтому даже искусственным путем создаваемая конкуренция там между двумя партиями власти, которые все равно вынуждены договариваться. Какой бы Миронов ни был оппозиционер, сразу после выборов поехал в Петербург договариваться, чтобы его избрали от Петербурга. И в общем, договорился уже, да? в сенаторы. Но все равно даже борьба вот мнимых партий лучше, чем ее отсутствие. Партии снизу, только они могут сделать законодательство российское более прозрачным и могут давить нормальным способом, чтобы не было фальсификаций.

С.БУНТМАН - Семен Новопрудский. И кстати, о партиях и о Санкт-Петербурге. Сегодня Валентина Матвиенко выдвинула предложение ввести ответственность политических партий за неисполнение обещаний предвыборных.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Этот закон в России... Т.е. на самом деле, это совершенно популистская вещь, да? Мне кажется, что нету случаев вообще в мире, чтобы партия выполнила все без исключения обещания, если эти обещания были там в количестве более одного какого-то простого шага. Т.е. как правило, практически все партии, это как в любви, всегда обещают больше, чем могут выполнить. Это общий закон. Законодательное регулирование... Ну, хорошо, что можно сделать? Вот партия не выполнила обещания, что устанавливается срок что ли?

С.БУНТМАН - Распустить партию.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Да, вот какие могут быть меры?

С.БУНТМАН - Запретить партию, не зарегистрировать, отказать.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Да, т.е. нет мер воздействия, потому что обман избирателей, к сожалению, это вообще часть политики. Другое дело, что степень этого обмана должна быть как можно меньше, а контролировать этот обман может сам избиратель. Лучше бы, чем вводить ответственность избирателей.

С.БУНТМАН - Сам избиратель каким образом?

С.НОВОПРУДСКИЙ - Вот...

С.БУНТМАН - Тем, которым я думаю? Каким? Не проголосовать?

С.НОВОПРУДСКИЙ - Самым... Не проголосовать, проголосовать против.

С.БУНТМАН - Ну, на следующих выборах, да?

С.НОВОПРУДСКИЙ - Вот именно. Вот единственный критерий.

С.БУНТМАН - В этом страх.

С.НОВОПРУДСКИЙ - И никаких специальных законов принимать не надо, потому что на самом деле, это удивительная вещь. Вот в Ставрополе, да? если вдруг губернатора поменяют, получится замечательная вещь: получится, что население, несмотря на то, что его лишили такого права, все-таки поменяло губернатора. Вот я думаю, что только скорей всего именно поэтому в ближайшее время будут стараться не отставлять губернатора Черногорова, потому что иначе власть признает, что он был фактически смещен населением.

С.БУНТМАН - Да. А это нехорошо. Я получаю здесь на экране ваши сообщения, наших зрителей и слушателей. "Я считаю, - пишет Елена из Москвы, - что не может такого быть, "Единая Россия" могла выиграть эти выборы с таким большим преимуществом. Большинство народа против "Единой России". Она ограбила людей. Люди не получают лекарства".

С.НОВОПРУДСКИЙ - Вот есть совершенно замечательная...

С.БУНТМАН - Кстати, фактор кризиса лекарств как мог сыграть?

С.НОВОПРУДСКИЙ - Да, думаю, что...

С.БУНТМАН - Вообще не сыграл.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Ну, во-первых, не получают лекарства все-таки меньшинство населения все равно, да? Я боюсь... Ну, не то, что боюсь. Я не боюсь, я думаю, что, к сожалению, это так, что большинство людей голосовало за "Единую Россию". Другое дело, что я сам слышал, допустим, от людей, там, которые говорили, что вот есть задача, скажем, в той же Московской области там 80% чтобы набрала "Единая Россия". "Единая Россия" там не набрала 80%, да? Вот. При том административном ресурсе, который существует, "Единая Россия", кроме Дагестана, в общем, где, наверное, она набрала... Хотя там традиционно люди всегда голосуют за действующую власть, так или иначе, если не считать там клановых разборок. И всегда в восточных регионах у нас партии власти, все какие бы ни были, они всегда получали больше, чем, допустим, на северо-западе, в Петербурге, скажем. Вот. Я думаю, что, к сожалению, большинство по-прежнему голосует за партию власти, и будет голосовать за любую партию власти. Если вы сделаете СПС партией власти, скажете, что у нас с завтрашнего дня у нас СПС - партия власти, у нас СПС будет набирать 45% голосов, 55% голосов, независимо от того, что... те же люди голосовали, там, слова такого не знали СПС, там, для себя там на прошлых выборах.

С.БУНТМАН - "Единая Россия" - не партия", - пишет Даниил из Казани.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Безусловно. Безусловно, не партия. В России пока политических партий нет, кроме, может быть, КПРФ. КПРФ в России - единственная структура, более-менее похожая на партию, все остальные - это, конечно, не партии, а корпорации чиновников.

С.БУНТМАН - Так. "Уважаемый Семен, фальсификация с бюллетенями в Московской области в городе Железнодорожном по выборам 11 марта говорит о том, что власти уже не нужна даже имитация выборного процесса. Это легитимация фальсификаций". Вот сейчас мы этим закольцуем так нашу тему. Дмитрий Кузнецов из Москвы пишет.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Ну, в том-то все и дело, что таким образом власть делает себя не легитимной. Понятно, что России далеко до положения Белоруссии, да? где, в общем, ни одни выборы давно никто не признает, кроме той же России, ну, еще парочки союзников Белоруссии. Весь остальной мир просто выборы в Белоруссии никакие и референдумы не признает, потому что знает, что там просто рисуют результаты. Если Россия к этому состоянию придет, конечно, у России в силу ее там политического веса в мире, просто ее размеров, скорее всего, к такому состоянию она не придет. Но масштабы фальсификации могут достигнуть... перейти из количества в качество, т.е. тогда, когда уже наши выборы не будет признавать народ. Но это фиг бы с ним, что называется, извиняюсь. Но т.е. понятно, что там апатия... Если люди не видят, что они могут как-то повлиять на жизнь, они начинают либо влиять через улицу, либо искать способы там как уехать из страны, как уйти в частную жизнь, но в любом случае не участвовать в жизни страны. И Советский Союз во многом из-за этого тоже распался, потому что просто говорили одно, делали другое, думали третье. Мы к этому состоянию придем, если все это будет так продолжаться. Никуда мы от этого не денемся.

С.БУНТМАН - Вывод, подводим черту. Семен Новопрудский.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Вывод, что с фальсификацией...

С.БУНТМАН - Да. В перспективе выборов. В перспективе больших.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Шансов на то, что выборы будут честными думские и президентские немного. Скорее всего, они будут честнее, чем были эти выборы, и я надеюсь на это, но что будут честными, не надеюсь. Но в любом случае, задача людей, которые ответственно хотят подойти к выбору, это смотреть, что делает власть, и голосовать, думая. Потому что в данном случае любые формы протеста, ведь что сделано, да? Все протестные виды голосования сведены к минимуму в России. Порог явки отменен, нельзя голосовать против всех. Это очень неправильная вещь именно применительно к России. Много про это говорилось. Вот. Но вот на самом деле...

С.БУНТМАН - Может и грохнуть.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Этот протест с помощью выборов, фиктивных выборов погасить невозможно. Он будет таким образом только разжигаться, к сожалению. Т.е. это не способ в любом случае, про это должна думать уже власть, а не народ.

С.БУНТМАН - Семен, еще один вопрос. Сегодня впервые заговорил Александр Альбертович Вешняков, которого президент не включил в свою пятерку ЦИКовскую. И замечательная фраза, что, наверное, будет неписаное правило, что больше двух сроков не сможет председатель Центральной избирательной комиссии, не сможет быть, поэтому, может быть, его поэтому и не включили. Мне кажется, здесь глубочайшая ирония Александра Альбертовича Вешнякова.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Да, он - человек, способный к иронии. Вот. Тем более что...

С.БУНТМАН - Такой черной-пречерной иронии.

С.НОВОПРУДСКИЙ - ...вся российская политика основана в основном на неписаных правилах, и к сожалению, появляются все новые неписаные правила, а вот писаных правил... А те писаные правила, которые появляются, они, к сожалению, политику только уводят в тень.

С.БУНТМАН - Вот здесь пишут нам еще вдогонку. "В Московской области на 20 участках явка 100%. И Клинский район не лидер в этом. Достигается 100%-ная явка за счет сокращения числа зарегистрированных избирателей".

С.НОВОПРУДСКИЙ - Конечно. Т.е. технологии есть, но вот любые технологии, которые дают нужный власти результат, они все равно бессильны перед реальной жизнью. Т.е. попытка с помощью политтехнологий обмануть реальную жизнь, которая предпринимается в России, масштабная попытка, она все равно обречена на провал. Весь только вопрос в том, какой формы и какой глубины будет провал.

С.БУНТМАН - "Уважаемые господа, - пишет Михаил из Москвы, - голосуют в основном пенсионеры, - он так считает. - Если их обманули с лекарствами, они не могли голосовать за "Единую Россию". Значит, высокий процент у "Единой России" - фальсификация". Логика есть, но неуверен. Как?

С.НОВОПРУДСКИЙ - Трудно сказать. Мы с Вами не получим, скорее всего, распечатки по голосам. Голосуют далеко не только пенсионеры. Вот. Явка была на выборах, что бы там ни говорили, т.е. хоть и с гордостью говорили, что по стране 39%, для России это маленькая очень явка. И в крупных там, в Петербурге она была, по-моему, сравнительно высокая, но тоже достаточно маленькая, потому что в Петербурге до этого вообще почти никто не ходил на региональные выборы, сейчас пришли там более-менее. На самом деле, голосует вообще очень мало людей, т.е. значительная часть людей, в том числе некоторые пожилые люди и люди более молодого возраста просто не голосуют, т.е. безусловно, реальная поддержка "Единой России", я думаю, в обществе меньше чем 45%. Но она, во-первых, не намного меньше, а во-вторых, хорошо, если есть поддержка других партий, надо тогда идти и голосовать, но региональные выборы в данном случае действительно не решающие. Гораздо более важные будут думские, особенно президентские.

С.БУНТМАН - А вот Антон считает, тоже из Москвы: "Вы хотите, чтоб при таком беспорядке и коррупции в стране был порядок на выборах. Это ж абсолютно нелогично. Поэтому, - внимание, - нужно сначала порядок в стране навести, а потом говорить о выборах". Магистральная идея, как мне кажется, да?

С.НОВОПРУДСКИЙ - Вот многожды, да, порядок в стране, вот выборы честные - это как раз показатель существующего порядка. Порядок наводится не только сверху и даже не столько сверху, сколько со всех сторон, да? С помощью действий общества, с помощью частных жизней людей, которые частным образом устраивают свой мир более-менее упорядоченно. Порядок в обществе сверху вообще не наводится. Сверху приказать провести честные выборы по определению невозможно.

С.БУНТМАН - Семен Новопрудский. О международной тематике тоже российской несколько слов. Отозвали. Вот уже говорят, что это неделю было предложено собирать чемоданы Павлу Лаптеву, уполномоченному России в Страсбургском суде по правам человека, где Россия неизменно проигрывает. Что это, тоже техническая замена? И Лаптев тоже может сказать: Ну, там, давно уже здесь живу, 8 лет, да? он уже, 8 лет.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Я думаю, что да, что мотивы разные. Потому что если говорить об отставке Вешнякова, мне кажется, эти отставки есть смысл сравнивать, потому что и то, и другое - показатель такой Византии, которая царит в России. Вот. Первая отставка - это во многом усилие заместителя главы администрации президента, господина Суркова, который...у которого были довольно сложные отношения с господином Вешняковым. И вот эта отставка показала, что он еще в России может рулить процессами. Т.е. что есть доблесть для теневого чиновника? Показать, что вот он может поменять другого чиновника, который вроде как ему не подчиняется формально, но фактически, так или иначе, подчиняется.

С.БУНТМАН - Просто так вот? Просто, чтоб показать?

С.НОВОПРУДСКИЙ - Чтоб показать, что я есть. А вот... т.е. Вешняков - человек, который... вот в чем отличие принципиальное, хотя и то, и другое - Византия. Вешняков неизменно обеспечивал нужные результаты, т.е. человек, который на своем участке свою работу делал хорошо и даже замечательно. Лаптев - человек, который на своем участке свою работу делал из рук вон плохо, потому что Россия... потому что басманное правосудие за пределами России не действует, да? Там нужны доказательства, там невозможно позвонить по телефону судье Страсбургского суда, чтобы он принял правильный приговор и занял правильную сторону. Вот. Он оказался чиновником, который не обеспечивал результаты. Вот он снят по закону как чиновник, не обеспечивавший результаты. Он совершенно не виноват. Вешняков...

С.БУНТМАН - Ну, а что ж там делать-то вот в Страсбургском суде, если невозможно защищать интересы России?

С.НОВОПРУДСКИЙ - А вот теперь, где эти отставки сходятся, да? Независимо от того, кого назначат, будет то же самое по результатам. Т.е. в Страсбургском суде чиновник, которого назначат вместо Лаптева, будет все проваливать, а новый глава ЦИК будет обеспечивать нужные результаты при нынешней политической системе.

С.БУНТМАН - Любопытно. Так. Ну, здесь все у нас про выборы, про выборы идет. Теперь Бушер. У нас источник рассказал, что не будем мы играть в антиамериканские игры Ирана. Иран заявляет, что они нам за Бушер платят, мы говорим, что никто ничего не знает.

С.НОВОПРУДСКИЙ - У нас есть свои антиамериканские игры, но в данном случае нас кинули на деньги, а в общем, деньги - это единственное...

С.БУНТМАН - А это уже не по-пацански.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Да, да. А деньги это был главный мотив наших про-иранских антиамериканских игр. Теперь мы лучше поиграем в антиамериканские игры где-нибудь на других направлениях, а здесь мы станем членами антитеррористической коалиции, и скорее всего, ну, не обязательно в полной мере, но резолюцию Совета Безопасности ООН, как известно, либо уже согласована, либо близка.

С.БУНТМАН - А вот это: 4 апреля ровно в 6 утра американцы начнут бомбить...

С.НОВОПРУДСКИЙ - Ну, пока еще нет...

С.БУНТМАН - А Россия об этом знает.

С.НОВОПРУДСКИЙ - ...угроза того, что...

С.БУНТМАН - Газеты пишут, вот коллеги говорят: Россия об этом уже знает и поэтому занимает анонимно жесткую позицию.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Ну вот, с Америкой торговаться по Ирану для России все равно в итоге оказывается выгодным, чем с Ираном торговаться против Америки.

С.БУНТМАН - Торговаться про Америку, да? Здесь у нас еще про суд, возвращаемся: "Реформа судебной системы снизу невозможна, отделять суды от исполнительной власти можно только сверху", - Валера из Пензы считает.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Согласен.

С.БУНТМАН - Прав Валера?

С.НОВОПРУДСКИЙ - Мне кажется, да. Реформа судебной системы - это то, что должно делать государство. Именно поэтому тяжело идет, потому что фактически приходится государству, государственному аппарату реформировать самое себя. И самое страшное, что приходится реформировать ту ветвь власти, которая в России исторически, при всех, начиная с царских времен в значительной степени, хотя и в меньшей, может быть, чем сейчас и заканчивая нынешними, абсолютно зависима от исполнительной власти. Т.е. приходится реформировать тех. кто тебе подчиняется. А это особенно трудно, потому что сделать независимыми тех, кем ты привык помыкать, это самое трудное.

С.БУНТМАН - Ну, в общем, значит, с Валерой из Пензы мы соглашаемся. В других-то случаях, как про выборы, Семен, вот постоянно здесь предлагаем обращаться в суд и партиям, чтобы...

С.НОВОПРУДСКИЙ - Партиям, да.

С.БУНТМАН - А про суд куда обращаться? Так что снизу все равно...

С.НОВОПРУДСКИЙ - Суды по закону, все равно по закону.

С.БУНТМАН - А гражданин вообще ничего не может сделать?

С.НОВОПРУДСКИЙ - Гражданин? Ну, я не знаю. Но надо смотреть по законодательству. Т.е. если человек считает свои права нарушенными, он тоже может подать на нарушение прав. Другое дело, у гражданина у рядового гораздо меньше шансов получить протокол избирательной комиссии, чем у тех же партий, которым протоколы раздаются ...

С.БУНТМАН - Не, я говорю, гражданин против судов, ну, между прочим, заставить страну менять свое законодательство можно и через тот же Страсбург, кстати говоря.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Конечно, конечно. Так в том-то все и дело. Ведь объем жалоб растет, то, что больше всего раздражает, собственно, в Страсбургском суде не то, что мы все время проигрываем, а потому что объем жалоб растет, то, что люди понимают, что оказывается, в Страсбурге у них больше шансов свои права защитить.

С.БУНТМАН - Кира все объединяет в одно здесь и говорит: "А может быть, Лаптева сняли, чтобы освободить место для Вешнякова".

С.НОВОПРУДСКИЙ - Нет, вот это точно неправда, потому что он не член Центральной избирательной комиссии, а председателем избираются только члены...

С.БУНТМАН - Нет, нет, нет.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Ну, красиво звучит.

С.БУНТМАН - Нет, нет, нет. Вешнякова пошлют уполномоченным, Кира считает.

С.НОВОПРУДСКИЙ - А, ну...

С.БУНТМАН - Красиво, да? Красивая комбинация.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Да. Красиво, но в данном случае тогда он станет Лаптевым, т.е. результаты будут, увы, такие же, как...

С.БУНТМАН - Ну да. Мы сейчас пока попробуем так осознать вот этот, Кира, финт изумительный и поговорим и о других новостях через 5 минут.



НОВОСТИ



С.БУНТМАН - Ну что ж, мы продолжаем. Сергей Бунтман ведет программу. Семен Новопрудский отвечает на вопросы. Мария пишет нам: "Добрый вечер. А Абрамович все-таки развелся. А у вас об этом ни гу-гу". Ха-ха-ха. Да. Замечательно.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Да. И всех интересует, как поделят, значит, сколько денег кому достанется.

С.БУНТМАН - Нет, но вот Мария, Мария, Вы поздно пришли, там уже все гости с развода разбежались.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Да.

С.БУНТМАН - И мы уже об этом все рассказали, все, что только угодно.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Мне кажется, что эта новость действительно должна интересовать женщин больше, чем мужчин, с точки зрения самого Абрамовича, и мужчин, с точки зрения того, как он поделил имущество.

С.БУНТМАН - Не знаю, как-то мне не интересно совершенно.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Но вот это... люди, склонные... Вот тут что можно сделать? Это частная жизнь и частное событие. Да, лицо публичное, поэтому и обсуждается.

С.БУНТМАН - Игорь из Лондона пишет. Вот, кстати, ну, здесь уже довольно такой серьезный: "Как вы относитесь к тому, что Абрамович блокировал публикации о своем разводе в российской прессе? Игорь из Лондона".

С.НОВОПРУДСКИЙ - Ну, честно говоря, я не знаю, чтобы он блокировал публикации. Вот.

С.БУНТМАН - Из Лондона так видно.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Да. Потому что, в общем, вся российская пресса, причем от, условно говоря, "Ведомостей" до бульварных газет про это написала подробнейшим образом. И кроме того, у Абрамовича нету, несмотря на большие деньги, объективно нету ресурсов, чтобы заблокировать публикации о своем разводе в России, просто нету.

С.БУНТМАН - Да, кто-то Вас, Игорь, ввел в заблуждение. И еще, раз мы выясняем какие-то нюансы новостей и тем наших, то вот давайте выясним еще одно. Михаил пишет: "Скажите, пожалуйста, а в чем смысл для Ирана кинуть нас? Казалось бы, он должен нас всячески привлекать".

С.НОВОПРУДСКИЙ - Ну, для Ирана нет смысла нас кинуть...

С.БУНТМАН - Хотя кинул ли, тоже вопрос. Извините, Михаил, я от себя добавлю Семену вопрос.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Нет, ну, как? Кинул со строительством, да?

С.БУНТМАН - Ну да, да.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Т.е. он не финансирует строительство. Но главное, что Иран делает исправно, и где нет никаких разногласий у Ирана и России, Ирану нужно получить от нас ядерное топливо, прежде всего, не саму... Саму станцию, между прочим, Бушер, если кто не знает, в 75 году, т.е. 32 года назад начала строить еще Германия. Т.е. это вообще проект, который уходит корнями в шахский режим и во времена, когда еще про аятоллу Хомейни толком, ну, не было известно почти. Вот. А ядерное топливо мы поставляем. И Ирану от России нужно ядерное топливо, и именно в этой части никаких разногласий у нас нет, и ядерное топливо наше по-прежнему поставляется. Вот если бы мы... Точно так же как мы подписали, да, контракты и будем поставлять им, значит, комплексы ТОР, вот здесь Иран за это платит, и от нас станция и самому Ирану не очень нужна. Станция нужна "Росатому", который за это деньги получает, а Ирану как раз атомная станция, что как раз лишний раз говорит о том, что едва ли это мирная ядерная программа, Ирану нужно прежде всего ядерное топливо, а не атомная станция.

С.БУНТМАН - Сразу встык сообщение: "Большие проблемы у Индии с Китаем и Россией по поводу поставок самолетов с российскими двигателями Китай Пакистану".

С.НОВОПРУДСКИЙ - Ну, вообще-то...

С.БУНТМАН - Серьезно или так?

С.НОВОПРУДСКИЙ - Ну, мне кажется, что вообще, поскольку у нас сфера военно-технического сотрудничества везде не такая уж открытая, в России она по-прежнему очень сильно закрытая, потому что даже глава федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству, по-моему, 3 или 4, например, называл сам лично разных цифр того, насколько мы торговали. Но вообще-то...

С.БУНТМАН - Это он нам не хочет разглашать.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Но вообще-то там вообще есть проблема, потому что, с одной стороны, есть ГУП "Рособоронэкспорт", который стал теперь супер монополистом во всей торговле. По идее только через него должны быть контракты. Но еще были контракты до этого, которые попытались всячески побыстрее исполнить, при этом некоторые предприятия, которые не попадали под этот указ, который делал монополистом "Рособоронэкспорт", они не имели физической возможности эти контракты исполнить и отсюда, скорей всего, проблемы. Т.е. у них не было, там, запчастей в достаточном количестве, да? что называется. Вот. К сожалению, в этом смысле Россия, которая строит политику свою, в том числе и в этой сфере, от интересов конкретных людей, в том числе в окружении президента, а не от того, как разумней торговать, она может с такими проблемами сталкиваться. Потому что желание подмять под себя бизнес или наоборот, не дать подмять под себя бизнес, оно порой просто вредит конкретному исполнению контрактов. Хотя деталей мы знать не можем, просто потому что это закрытая сфера. Но сами вот военные предприятия так в частных беседах говорят, что да, есть проблема такая, что когда есть супер монополист, естественно, те предприятия, у которых были контракты, попытались их как можно быстрее исполнить.

С.БУНТМАН - Понятно. Тема закрытая и вполне мрачная здесь. Я бы очень хотел, чтобы мы одну такую нашу корпоративную историю, но историю общественную все-таки обсудили. Это осуждение на общественные работы журналиста, который опубликовал фотографии ВИЧ-инфицированных детей.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Уф. Ну, вот есть какие-то вещи, да? Я придерживаюсь того, что здесь или должен быть детальный закон, предельно детальный, но это очень трудно, написать предельно детальный закон, потому что представить себе, ну, строго говоря...

С.БУНТМАН - Есть ли они на свете, предельно детальные законы, вообще?

С.НОВОПРУДСКИЙ - Ну, скорей всего, нету. Или внутренняя самоцензура. Вот внутренняя самоцензура - это вещь моральная, это сфера, где сталкиваются мораль и право. Т.е. с моей точки зрения, это моральное преступление, но не уголовное. Т.е. этого, конечно, делать не надо было бы, да?

С.БУНТМАН - Хорошо. Как общество. Значит так: есть дети, предположим. Вот этот конкретный случай: есть ВИЧ-инфицированные дети, которых совершенно не обязательно видеть их общественности.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Конечно.

С.БУНТМАН - Есть человек, предположим, который это опубликовал. Если это не преступление, но это нехорошо, то каким образом общество может от этого защититься? Защитить свое право люди на то, чтобы не публиковали их лица, не раскрывали, там, имена подозреваемых, жертв изнасилования и т.д.?

С.НОВОПРУДСКИЙ - Вот в рамках уголовных статей, там, частных, да? Есть гражданское право в рамках гражданского кодекса. Только так и можно. Т.е. вот если его осудили по иску гражданскому, то это как бы, да? вполне понятно. Другое дело, что... Я вот, что хотел сказать: что такого рода ограничения невозможно прописать, скажем, в законе, который регулирует работу средств массовой информации. Но защититься от этого можно только через суд, если удастся опять же, по гражданскому кодексу. Потому что, ну, это уже вторжение в частную жизнь человека. Это то, хотя это несопоставимые, естественно, события, это то, из-за чего, скажем, да? тот же Абрамович и кто угодно может подать там, если им что-то не понравится, что написано о разводе. Потому что, к сожалению...

С.БУНТМАН - Ну, если есть подробности.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Да.

С.БУНТМАН - И здесь не важно, Абрамович это со своими миллиардами...

С.НОВОПРУДСКИЙ - Естественно.

С.БУНТМАН - ...или это Маша или Вася с 300 рублями.

С.НОВОПРУДСКИЙ - Надо, чтобы не общество было защищено, а конкретный человек, который оказался жертвой, был защищен.

С.БУНТМАН - Т.е. я неправильно... Да, наверное, я неправильно, получается, выразился. Не общество, а как человек может защититься? Вот, наверное, так правильно, да?

С.НОВОПРУДСКИЙ - Да. Вот человек в рамках гражданского кодекса должен защищаться, и для этого и существует гражданский кодекс, потому что гражданские иски, вообще, такого рода иски, они самые важные для людей. Если человек может честь и достоинство защитить в своей стране, это для него самый важный показатель, например, неангажированности судебной системы, потому что то, что касается нас лично, каждого из нас и наших интересов, всегда воспринимается все равно неизмеримо болезненнее, чем некие общественные проблемы. Так мы устроены.

С.БУНТМАН - Может, тогда действительно единственно правильный способ не перегружать Страсбург, например?

С.НОВОПРУДСКИЙ - Ну, Страсбург, да, перегружается, к сожалению, по другим причинам. Но можно и по этим, потому что возможно человеку добиться правды, с точки зрения самого человека, правды в своей стране.

С.БУНТМАН - В своей стране. Ну что же, Семен Новопрудский. Вы сегодня задали очень много интересных вопросов здесь у нас. Я бы сказал. Вот наприсылали мне SMS-ок всевозможных. Вот и все, пожалуй. Единственное, что можно сказать, что все-таки за выборы надо каким-то образом бороться. Это я вынес как слушатель, Семен, сегодня из "Особого мнения".

С.НОВОПРУДСКИЙ - Но, мне кажется, что за выборы мы все можем бороться как граждане в той части, в которой нам вот принципиально важно, чтобы мы действовали по закону, потому что если мы не будем действовать по закону, по закону не будет действовать никто.

С.БУНТМАН - Почти тост. Хорошо. Спасибо, Семен Новопрудский, всего доброго!



30.04.2008

http://www.sps.ru/?id=219399

Док. 442511
Перв. публик.: 30.04.08
Последн. ред.: 04.05.08
Число обращений: 155

  • Новопрудский Семен Вадимович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``