В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
`Состояние российских музеев` Назад
`Состояние российских музеев`
В: Вчера в Москве открылся уникальный международный форум, новые музеи в новой географии. Общеизвестно, что большинство российских музеев находятся в плачевном состоянии. У государства не хватает средств на их поддержания, да и частный бизнес пока еще не очень охотно участвует в этом. Может, действительно, пора строить новые, отвечающие современным требованиям музеи. Я приглашаю к разговору руководителя федерального агентства по культуре и кинематографии Михаила Швыдкого, члена Общественной палаты галериста Айдан Салахову и известного предпринимателя Шалву Чегеринского. Михаил Ефимович, насколько это справедливо?

М. ШВЫДКОЙ: Ну, видите ли в чем дело? Я бы вообще не стал говорить о плачевном состоянии, не в плачевном состоянии, надо понять, как они формировались, как они жили в 20-ом веке при советской власти, как они живут сейчас и с моей точки зрения Третьяковка, Русский музей, Эрмитаж, музей им. Пушкина, конечно, они пережили в 90-ые годы как это не парадоксально, в трудный, кошмарный, с точки зрения того, как они финансировались, они пережили необычайный рассвет идей новых поисков. А сейчас произошли вещи и структурные очень неплохие, потому что в Эрмитаже построили новые фонды хранилищ, например, там два с лишним года тому назад. Сейчас мы готовим большой проект вместе с бизнесом создание музейного квартала, о котором мечтал Цветаев 100 лет тому назад, вокруг музея Пушкина и с музеем Пушкина. Я бы не сказал, что ситуация плачевная, она могла бы быть лучше.

В: Шалва Павлович, как вы считаете?

Ш. ЧЕГЕРИНСКИЙ: Я считаю, что в России настал тот момент, когда граждане, населяющие эту страну, понимают важность искусства и готовы в него вкладывать деньги. Я считаю, что этот факт очень отрадный. Клянчить деньги у государства, просить, ждать этих денег бесполезно.

В: Т.е. снять нагрузку с бюджета?

Ш. ЧЕГЕРИНСКИЙ: И делать музей за свой счет. И таким образом улучшать бизнес.

М. ШВЫДКОЙ: Я позволю себе не согласиться в одном. Вот буквально.

В: Почему нет? Эрмитаж в торговом центре?

М. ШВЫДКОЙ: Нет, нет, нет. То, что делает Шалва Павлович, он сделал сейчас несколько проектов, с моей точки зрения, выдающихся. Это - то, что связано с пространством бывшей гостиницы "Россия", где будет серьезный, культурный центр - многофункциональный, но создать прибыльный музей очень сложно. Только при какой-то конфигурации бизнеса государства и культуры можно создать правильную структуру.

В: Айдан, скажите мне, пожалуйста, зачем нам вообще нужны музеи? У нас в каждый город приезжаешь, музей, и не один?

А. САЛАХОВА: Дело в том, что у нас до сих пор нету хорошего музея современного искусства, который был бы престижным музеем и лицом как бы русского современного искусства. У нас нету музея, который бы объединял. У нас все разделено - русское искусство и западное. А мы все хотим, чтобы русское искусство вошло в международный контекст, оно совершенно выпало из международного контекста.

В: Мне просто кажется, что ситуация не меняется к лучшему, объясню почему. По-прежнему, картины гибнут в запасниках. То есть у нас искусство по-прежнему под замком. Оно где-то хранится в жутких условиях. Если его своровали, это иногда крамольная мысль для него лучше. Иначе его крысы сожрут.

М. ШВЫДКОЙ: Не надо только утрировать. Я когда слышу такие тексты, я вздрагиваю.

В: И я. Когда смотрю процентные соотношения, вздрагиваю.

М. ШВЫДКОЙ: Все это обычный текст. Все олигархи - воры, все музеи...

В: Это Вы сказали.

М. ШВЫДКОЙ: И тогда во всех музеях крысы, во всех музеях крысы жрут искусство, русский народ не хочет работать.

В: Этого я не говорил.

М. ШВЫДКОЙ: Есть целая модель наборов таких штампов привычных. Зайдите в запасники Пушкинского музея, зайдите в запасники Третьяковки, зайдите в Эрмитаж.

В: Зайдите в музей Ботика Петра, зайдите в "Коломенское", и ужаснитесь, что там жрут шашлыки. Зайдите в "Архангельское", и увидите, как умирает. Зайдите в музей-панораму Бородинской битвы и порадуйтесь, что оттуда уехал, наконец, Батурин, освободив пространство для родного музея. Зайдите и посмотрите. И не понравится.

М. ШВЫДКОЙ: Видите, в чем дело, понимаете, в чем дело. Я могу сказать только одну вещь. Я не потому, что я представляю ведомство, которое должно защищать. То, что вы говорите о том, что гибнет в запасниках, во всем мире, во всех музеях больше 7-8 процентов от запасников не выставляется. Но ...

В: А у нас сколько процентов?

М. ШВЫДКОЙ: Приблизительно такой же процент.

В: Меньше двух.

М. ШВЫДКОЙ: Да нет.

В: Да!

М. ШВЫДКОЙ: Не утрируйте.

В: Статистика. Как ее утрировать? Это еще то, что могли посчитать.

М. ШВЫДКОЙ: Знаете, статистика вещь лукавая.

В: И не говорите. Вот, например, в Эрмитаже до сих пор не знаем, что было.

М. ШВЫДКОЙ: Да ладно!

В: Ну как, уголовное дело показало, что из запасников тырили, а мы даже не знаем, а сколько было на самом деле.

М. ШВЫДКОЙ: Вы знаете, в чем дело. Вы об этом задайте вопрос тем людям, которые в 20-30-е годы из этого Эрмитажа черпали и продавали. Вот когда сейчас говорят, все своровали в 90-ые годы.

В: До нас все своровали, унесли.

М. ШВЫДКОЙ: Продавало государство до нас и весьма серьезно. Уважаемый товарищ Соловьев.

В: Да!

М. ШВЫДКОЙ: Если бы у нас была самой главной проблемой беда в музейном деле, я был бы счастлив, может быть, в нашей стране.

В: Если бы вы у нас были на месте Зурабова, я бы вас спрашивал о здравоохранении. Но так как вы все-таки, извините, по культуре, то поэтому буду пытать вас вашими вопросами.

МИХАИЛ ШВЫДКОЙ: Я еще раз хочу сказать, я говорю совершенно ответственно, не потому что я отвечаю за наши вопросы. Вот такой беды и катастрофы нет - есть целый ряд очень серьезных проблем.

В: Шалва Павлович, вы как человек, наблюдающий за искусством много лет и много лет занимающийся коллекционированием, как вы оцениваете это состояние?

ШАЛВА ЧЕГЕРИНСКИЙ: Мне тут, к сожалению, не с кем полемизировать, потому что тут не на кого нападать в этом смысле, а то я бы сказал пару ласковых слов.

В: Почему?

ШАЛВА ЧЕГЕРИНСКИЙ: Потому что некоторые вещи из украденных из Эрмитажа оказались фуфловыми, говоря народным языком. Вот как они туда попали, это уже другой вопрос, это не мое дело. Вы сказали, что все уже украдено до нас, а я вам скажу - хуже: не только украдено, но и закупались не настоящие вещи - закупались в том числе. Но дело в другом. Дело в том, что, например, и попробуйте этому возразить. Вытянул или нет музей в Бильбао современного искусства этот город? Вытянул этот город?

МИХАИЛ ШВЫДКОЙ: Согласен, вытянул.

ШАЛВА ЧЕГЕРИНСКИЙ: Кто знал Бильбао? Никто не знал. Появился музей Гогенхаймер, город в несколько раз увеличил количество туристов, огромные деньги потекли в бюджет. Выгодно? Выгодно. Люди, которые ходят в музей, не только идут в музей. По пути они могут зайти в магазин, в ресторан, в кино, они могут что-то купить. Музей не мешает бизнесу - наоборот, музеи, правильно управляемыми и в правильных руках могут вытягивать бизнес. Вытягивать города целые хорошие музеи могут.

М. ШВЫДКОЙ: Ну, вы видите, я хочу тут согласиться с Шалвой Павловичем, абсолютно согласившись с Шалвой Павловичем, он прав абсолютно, сказать только одну вещь, дело в том, что для Бильбао нужен был музей современного искусства. А когда мы были месяц назад вместе с Андреем Кокошиным в Ростове Великом, мы должны понять и другую вещь, в России, особенно в Центральной России, огромное количество малых городов, которые сами по себе произведение искусства. И туда надо вкладывать деньги, куда поедут туристы, и в этом смысле и современное искусство, современный музей, то, что предлагает Шалва Павлович и памятники русской архитектуры, целые малые города, которые являются памятниками, такими как Углич, скажем, тот же Ростов Великий могут быть местом, которое даст экономический такой стимул развития всего региона. Вот этим мы тоже сейчас занимаемся.

В: Куда больше всего ходят россияне? В какие музеи?

А. САЛАХОВА: Вы знаете, вот сейчас практика вот как вот открылся культурный центр Винзавод, куда мы все переехали, галерея, очень много посетителей. Очень много вот молодежи и старшего поколения, очень много просто посетителей идет. И на биеннале Второй Московской было большое количество посетителей. Т.е. мы этого не ожидали.

В: Очередь в Эрмитаж всегда. Нет?

М. ШВЫДКОЙ: Есть культовые места. Эрмитаж, Третьяковка, Русский музей. Там всегда очередь. Но, когда приезжает интересный современный художник, вот выставка Модильяни, пять часов надо было стоять. Я вообще не считаю, что о вкусах спорить не нужно, кто-то любит Шишкина, кто-то любит Никоса Сафронова, а кто-то любит Модильяни. Это как бы каждый волен выбирать.

В: Ну у вас я рядок получился.

М. ШВЫДКОЙ: Ну, какой рядок, такой он есть в жизни на самом деле. Он в жизни такой. А люди смотрят разные.

В: Вот я услышал интересную мысль, что запасники у нас забиты, и Шалва Павлович сказал, что многие из этих работ не являются достойными оригиналами. А, может, имеет смысл провести ревизию и выбросить часть лишнего, находящегося в загашниках или распродать эти копии.

М. ШВЫДКОЙ: Вы знаете, это опасная.

Ш. ЧЕГЕРИНСКИЙ: Это не наше дело, Что мы предлагаем, что бизнес предлагает Вам. Вам нет, потому что они уже и так состоялись, они развиваются, галеристы, они сами зарабатывают деньги, а что касается нас бизнесменов, мы можем государству предложить профессионально построенный в правильных местах музейные помещения и попросить их, чтобы они насыщали их и с тех же запасников, которые ты упомянул только что. Чтобы музей, боссы музейные не держали вот так, мы не отдалим эту картину, она у нас вот 500 лет лежит, ее никто не видел и только через мой труп ее кто-то увидит.

В: Была очень известная история, когда Михаил Андреевич Колосов, возглавлявший музей-панораму Бородинской битвы, получил из музея в Кремле Пушкина наполеоновского периода на несколько лет и расположил их по периметру, они очень красивы, а когда пришло время отдавать, Николай Андреевич, который был генерал танковых войск. Он сказал: занял круговую оборону и может стоять до последнего. И так и не отдал пушки.

Ш. ЧЕГЕРИНСКИЙ: Мы сейчас собираемся построить большой объем музейный. Или вот он пустой. Да, если мы не договоримся. Или мы все-таки договоримся о концепции использования этих помещений. Что на сегодняшний день есть проблема. Договориться, как эти помещения использовать.

А. САЛАХОВА: Я как практик, я могу сказать, что с начала 90-х годов русские люди, которые стали зарабатывать какие-то достаточные деньги, стали формировать свои коллекции. Так как государство не покупало с начала 90-х все шедевры и русского искусства 19-го века, и 20-го, и современного ушли в частные руки. Сейчас вот по настроениям, которые происходят у людей ...

В: Хочется показать богатство.

А. САЛАХОВА: Они готовы. Вот, допустим, открылся фонд "Екатерина", да, это частный фонд, который открыл свои помещения и показывает свои коллекции и проводит выставки. Музей Маркина, "Арт фор Раша", частный музей небольшой. Я знаю очень известных людей, у которых огромные коллекции, которые бы, если бы было некое помещение...

В: Вексельбергу негде яйцами похвастаться?

А. САЛАХОВА: Готовое повесить там на 20-30 лет свои коллекции, я думаю, что может быть консолидировать интересы частных инвесторов и бизнесменов с государственными, и тогда получится некий такой результат.

В: Михаил Ефимович, как я понимаю, вообще, в последнее время наметилась такая позитивная тенденция, т. е. и в обращениях Путин неоднократно говорил и о культуре, и в том числе упоминал и музеи. Сегодня, кстати, невольно мы с вами проговорили некий новый механизм, когда, не нагружая бюджет, но, пользуясь вниманием государства к этой теме, появляется возможность не просить денег у бизнеса, а находить работающие модели, которые в конечном итоге приведут к изменению этой ситуации.

М. ШВЫДКОЙ: Понимаете, я с вами согласен. И я должен вообще сказать, поблагодарить Шалву Павловича за вот такую идею создания нового музея, который бы заработал, в котором бы заработал бизнес, государство и умный менеджмент, что очень важно, да, потому что это совершенно другой подход к управлению такого рода структурами. Но я должен сказать, я человек консервативный, я человек 20-го века, а не 21-го. Я все-таки считаю, что мы живем в социально ответственном государстве. Государство обязано, это обязанность государства - содержать музеи, библиотеки, театры. Во всяком случае, те из них, которые составляют становой хребет российской культуры. Это важно. Поэтому...

В: Ой, важно, Михаил Ефимович, но, учитывая, какие зарплаты государство платит библиотекарям и музейным работникам, пусть лучше бизнес им поможет.

М. ШВЫДКОЙ: Вы знаете. Я еще раз говорю. Я с благодарностью принимаю любую копейку, который приносит бизнес в культуру, но за зарплаты, которые получают библиотекари, театральные актеры, музыканты должно отвечать государство. И движение есть. Вот я хотел, чтобы все-таки был объективным.

Ш. ЧЕГЕРИНСКИЙ: Я бы не согласился с таким подходом к делу. Если Вы считаете, что государство что-то должно делать, и Вы видите, что у него это получается, то пусть оно делает. А если мы видим, что у государства не получается и никогда, кстати, не получалось. Никогда. Давайте мы сами будем это делать.

В: При этом граждане обратили внимание на государство.

Ш. ЧЕГЕРИНСКИЙ: Мы будем ждать, мы будем говорить. Вот государство, Вы обязаны. Они скажут, а у нас нет денег. Вот это все надоело. Мы нашли модель. Мы сами сказали. Мы нашли модель. Нам как раз государство не нужно. Нам, единственное, что нужно от государства, ну, кроме того, чтоб нам не мешали, раз, да? А два нам нужно, чтобы государство поделилось с нами своими кадрами, которым мы платили бы намного больше, чем государство им платит, да, чтоб государство поделилось своими запасниками, не дало нам картины навсегда.

В: Предоставим собственности государства.

Ш. ЧЕГЕРИНСКИЙ: Оставить все в собственности государства. И музеи мы готовы передать в собственность государства. Все, мы не хотим владеть ничем. Мы хотим, чтобы эти музеи на территории тех объектов, которые мы строим, повышали стоимость и привлекательность этих объектов, и все это работает.

В: Спасибо большое участникам сегодняшней беседы. Я надеюсь, что в конечном итоге неважно, какой механизм заработает, но что наши дети увидят замечательные произведения искусства потрясающей красоты в современных музеях.

07.06.2007
http://www.oprf.ru/ru/chambermembers/members/user/35/publications/879

Док. 449987
Перв. публик.: 07.06.07
Последн. ред.: 04.06.08
Число обращений: 297

  • Салахова Айдан Таировна

  • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``