Эфир ведет Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА Сегодня у нас на "Театральной площади" театральный критик, историк театра, наверное, так правильнее будет сказать, Анатолий Миронович Смелянский. Здравствуйте, Анатолий Миронович, добрый день.
А. СМЕЛЯНСКИЙ Здравствуйте.
К. ЛАРИНА Книжка, которую принес-то, наконец, нам гость называется "Уходящая натура". Я ее не отдам вам, имейте ввиду, Анатолий Миронович, никогда теперь. Потому что найти ее в Москве невозможно, потому что, казалось бы, вот мы сейчас, до передачи, говорили, что тут особенного, ну, вышла книга про театр, ну, читает узкий круг, которым это интересно, которые ходят по театрам. Ну, наверное, читают сами участники всей этой эпопеи, которая здесь изложена. Но оказалось, что время сейчас такое, что обязательно, нет-нет, да какой-нибудь скандал, да и произойдет. Скандал произошел, все друг другу только и передавали: "вы читали книгу Смелянского, вы читали книгу Смелянского?" Было очень много рецензий, очень таких, разнообразных, разноречивых. Многие актеры, деятели театральные, высказывали такое, неоднозначное отношение к этой книжке. И, насколько я понимаю, поскольку у нас сегодня такой разговор будет, через стекло, я книгу не читала, насколько я понимаю, речь идет о каких-то вещах, связанных с частной жизнью Олега Николаевича Ефремова. Так ли это, Анатолий Миронович, и что вы там такое сделали?
А. СМЕЛЯНСКИЙ Абсолютно не так.
К. ЛАРИНА Так, так, так.
А. СМЕЛЯНСКИЙ О частной жизни Ефремова вообще ни одного слова там нет. И юмор всей ситуации вот вы произнесли слово скандал. Бывает скандал по поводу вышедших книг, это дело естественное в литературной среде, в литературном быте, но скандал-то разгорелся по поводу не вышедшей книги, весь скандал. А когда книжка вышла, если бы вы посмотрели по печати, появилось 8 или уже 10 статей, каждый автор статьи выражает недоумение: а что, собственно, произошло? Скандал вокруг не вышедшей книги. Дело вот в чем. Летом прошлого года книга была в основном завершена, и "Известия" попросили меня дать что-нибудь напечатать, а я уехал на два месяца преподавать, как это уже последние годы случается, и по электронной почте послал им не кусочек, а ну, что сейчас, в секунду, что посылать книжку, что кусочек. Послал весь этот труд, который уже имел название "Уходящая натура". И в "Известиях" эта работа понравилась, они решили давать главу за главой, что вообще небывалая вещь, все-таки, это, как они говорят, общенациональная газета, полосами целыми. Это все выходило летом, абсолютно в беззвучное, тихое время. Я сидел в городе Кембридже, преподавал себе в Гарварде, и, собственно говоря, совершенно не предполагал, что эта книга о советской цивилизации Что такое уходящая натура? Это же для тех радиослушателей, кто, может быть, не знает, откуда это, это термин, это киношники жаргон, когда им нужно поздней зимой снять зимний пейзаж, а снег уже тает, и вот-вот весна будет, нужно бежать срочно, снимать, это называется уходящая натура. Уходящей натурой для меня является советский русский театр, наша жизнь, советская цивилизация. Мне показалось, что то, что прожито, пережито, по крайней мере, в моей жизни, есть смысл зафиксировать, рассказать. Я вчера ночью читал книжку сейчас все пишут мемуары, вы знаете, или каждый считает необходимым что-то зафиксировать что-то из своей жизни, книжку Лазаря Лазарева, которую он мне подарил несколько дней назад, называется "Шестой этаж". Это очень известный литературный критик, фронтовик, инвалид войны. Напечатана этим мелким-мелким шрифтом, ломаешь глаза. Я начал читать, и он прямо на первой странице говорит, цитирует Герцена: "каждый имеет право написать мемуары. Почему? Потому что каждый имеет право их не читать". Ну, что-то в таком духе. Меньше всего это касалось частной жизни Ефремова. Получилось, что? Что когда вышла последняя глава в "Известиях", она касалась Ефремова, но очень частной вещи, называлась она "Когда разгуляется". Вот, собственно, это и стало предметом. Причем не сразу, а тоже спустя какое-то время вдруг появляется письмо двух моих приятелей, драматургов, под названием "Нельзя молчать". Смысл такой примерно: кому нужно было рассказывать о недуге Ефремова, и так далее, и так далее. Я был поражен, честно говоря, новым способом отношений приятелей в литературно-театральной среде. Мы столько лет дружим, ну, позвони, скажи, знаешь, мне не понравилось это. Это же не статья, это кусочек из книжки, и писатель понимает. Ну, я же не читал пьесу Рощина, скажем, или Шатрова. Прочитаю одно явление, и сразу звоню, ты знаешь, по этому явлению вижу, что пьеса твоя барахло. Все-таки читал всю пьесу. И когда мне позвонили и сказали, вот, письмо. Я говорю, ну и что? Там то-то, то-то, то-то, "предательство" появились вот эти все слова, я говорю, подождите, ребята, это же маленький кусочек из книжки, и Ефремов там один из главных персонажей. Прежде, чем сделать вывод, может быть, и совершенно безжалостный, подождите, пусть книжка выйдет. Но удержать это было невозможно. Появилось их письмо, появился ответ им профессора Чудаковой. У них письмо называлось "Нельзя молчать", у Чудаковой письмо называлось "Надо писать", ну, и пошло-поехало.
К. ЛАРИНА Историю какую-то вы из прошлой жизни рассказываете.
А. СМЕЛЯНСКИЙ Абсолютно, 70-е годы. Письмо рабочих завода "Красная Этна", "я книгу не читал, но возмущен", и так далее. Потом "Московский комсомолец", и так далее, и так далее. Потом Андрей Караулов. Ну, что тут говорить, называю фамилию, уже достаточно понятно. Вы знаете что? Я сейчас к этому ко всему отношусь абсолютно спокойно, даже более того, месяца два переживая до выхода книги эту всю историю, я же понимал, что выйдет книга, и это рассеется как дым, потому что это совершенно другая, это лирическая книга о моей собственной жизни, о моих друзьях, которых я бесконечно любил. Написать что-то дурное об Олеге, с которым прожита жизнь. Я что, свою что ли жизнь не ценю, себя хочу уничтожить что ли? С какого перепугу я должен был написать такое про Ефремова, да и что, собственно, там можно было написать? Про недуг его? Ну, дело же не в недуге, а дело в том, что глава эта называется "Когда разгуляется". Видимо, мои оппоненты не до конца понимают, что это из Пастернака, и что это не про пьянку совершенно, а "Когда разгуляется" это знаменитый цикл его стихов. То есть, когда развиднеется. У нас слово "разгуляется" в русском языке имеет несколько смыслов. Когда жизнь становится ясной. И 20 лет проработав вместе с Ефремовым, хочу вам сказать, что да, этот человек, как и многие русские художники, страдал этим тяжелейшим недугом, страшным недугом, но с другой стороны, он ведь считал этот недуг художественно-целительным. Это же не то, что он болел и стеснялся этой болезни. Это болезнь, но в этой болезни было его здоровье художественное. Он в эти дни как вам сказать освобождался. Ведь уходят в запой нехудожники по другим причинам, чем художники. Это, как сказать, у Пушкина "он и подл, и мелочен, да не так, как вы, иначе". Это другой запой. Я не собирал говорят, вот, собрал там жареные факты. Какие жареные факты? Я, во-первых, ничего не собирал. Я написал только о том, чему был свидетелем сам, и что видел. И для меня Ефремов в этой ситуации не мелок, а велик. И это о том и написано, и более того, эта глава заканчивается тем, что мы как-то в Тбилиси с ним, в Грузии, оказались, и он был в ситуации вот этой самой, "когда разгуляется", и я впервые наблюдал это. Мы жили в одной комнате, это довольно страшное зрелище. Ну, как Михаил Чехов описывает своего отца, от которого он, кстати, в периоды запоя получил всю философию жизни. Потому что, когда брат Антона Павловича, отец Михаила Чехова впадал вот в эти, "когда разгуляется", он становился философом, он становился на порядок выше, чем он был в реальной жизни. Вся чеховская антропософия, космо я не знаю что, от отца, который в эти дни становился великим человеком. Я тогда, в Грузии, увидев этого черного человека, перевернувшегося абсолютно, так сказать, на дне эмоционального, депрессивного состояния, в 5 утра, я у него первый и последний раз спросил: что, как это можно? Он чуть-чуть выпил водки, прошло секунд 20, и с ним произошло какое-то божественное преображение. Он так выдохнул вдруг, лицо разгладилось как у ребенка буквально. И он мне объяснил это: ты понимаешь, что это такое? Тебе никогда этого не понять. Мне действительно этого не понять. Он на меня всегда с жалостью смотрел, потому что непьющий человек для пьющего это человек несовершенный. То есть, он не знает каких-то возможностей жизни. Но ведь люди занимаются наркотиками, пьют, люди летают с парашютами. Для чего? Люди хотят испытывать какие-то состояния, которые вообще-то обыватель не хочет испытывать. Обыватель считает, что не надо пить, не надо делать этого, этого, этого, и проживешь 250 лет. А Ефремов не считал. Он, видимо, считал, что он проживет ровно столько, сколько ему бог дал, и последняя картинка его жизни, последний день рождения, тоже описан в этой книге. Вот у него в ноздрях щупальца, он дышит кислородом 15 часов в день, здесь же пачка "Мальборо", здесь же и рюмка Это Олег, и это его жизнь. И он мне сказал, что "ты не можешь понять, что это такое, когда ты вот с этого самого дна в одну секунду поднимаешься в небо к богу". Ради этого, мол, все и происходит. И я тогда впервые понял, что вобщем-то, это не жалости только достойно, ну, как любая болезнь, или сочувствия, но исследования, но и понимания. Это писательская книжка, это глава, это такая частичка маленькая Ефремова, поэтому весь этот скандал совершенно бессмысленный характер носил, потому что книжка еще не вышла. Единственное, что было больно, я все время думал про себя, когда вы, черти, опубликуете книгу, вы ж поймете. И когда эта книжка вышла, я так вам скажу, Ксения, я много книг выпустил в своей жизни, критических книг, и они все имели узкого читателя, и узкий успех, ну, 10-12 книг, переведены. Но я никогда ни с одной книгой не имел того, что я имею вот с этой маленькой книжечкой, потому что эта книга касается почти каждого, кто жил в нашем театре. Это книга об Олеге, это книга о МХАТе, о разделе МХАТа, о конце советской цивилизации, это книга о театре Армии, о моем нижегородском детстве, о еврействе, о Елене Сергеевне Булгаковой, о Маркове, об Эфросе, о Смоктуновском, о Евстигнееве и Борисове, и так далее. Об ушедшей жизни. Вот вам и вся история. Поэтому скандал ушел. И я даже сейчас, я бы вам так сказал, благодарен тем, кто его начал, потому что они не ведали, что творили. Они составили этой книге так бы, может быть, ее никто и не прочитал ну, что в потоке мемуарной литературы Это и не мемуары.
К. ЛАРИНА Ну, назвали бы "Театральным романом".
А. СМЕЛЯНСКИЙ Ну, "Театральным романом" я бы не решился, потому что как бы есть "Театральный роман" Булгакова. И это еще не "Записки покойника", как Булгаков называл свою книжку, потому что я все-таки жив, и даже хочу еще пожить, но есть закон литературы. Когда начинаешь писать, это ведь называется только, мемуары или там роман, на самом деле, все, что написано пером, имеет отношение, или не имеет отношение к литературе. То есть, ты начинаешь формовать книгу, роман. Мне Сергей Бархин прислал письмо замечательное, художник Сергей Бархин, и он говорит: "ну, это роман в духе 19-го века, с героем или антигероем, как хочешь, Ефремов для меня как Базаров в этой книжке, и я плакал над ним, как я плакал над судьбой Базарова и его старичков в конце романа, будучи школьником". Он абсолютно угадал, потому что люди воспринимают так: вот Ефремов в жизни, и вот как его Смелянский Ефремов персонаж этой книги, и я его строил по законам книги, потому что если бы я хотел вывалить все, что я знаю об Олеге боже мой, кому это надо! Кто-то написал в "Комсомольце", не читая ни книги, ни даже, думаю, публикации в "Известиях", что я рассказал, с кем он спал, и так далее, то есть, там близко этого нет вообще. Это вот, что касается самого скандала и его итогов.
К. ЛАРИНА Скажите, пожалуйста, Анатолий Миронович, как вы думаете, все-таки, удачный или не удачный огромный период жизни Олега Николаевича Ефремова во МХАТе? Вот, начиная прямо с 70-х годов до конца?
А. СМЕЛЯНСКИЙ Ну, это 30 лет. Это тоже самое, что сказать, удачный ли период последние 30 лет жизни Советского Союза.
К. ЛАРИНА Ну, вы можете назвать спектакль
А. СМЕЛЯНСКИЙ С точки зрения результата неудачный, страна развалилась, и МХАТ развалился. С точки зрения того, что он осуществил какую-то свою миссию, даже, может быть, не предполагая этого, вот как вам сказать он был последним, кто пытался склеить, возродить, поднять Художественный театр, и не сумел этого сделать, потому что развалилась одновременно страна. Ведь распад МХАТ это 87-й год, за 4 года до распада страны. Поэтому эта фигура для меня глубоко драматическая, если даже не трагическая. Сам он ощущал итог своей жизни вполне драматически, вполне сознавал, что не удалась главная идея второй половины его жизни, потому что все-таки первая половина его жизни это "Современник". Хотя, с другой стороны, вы могли бы спросить, а "Современник" удался?
К. ЛАРИНА "Современник" это история.
А. СМЕЛЯНСКИЙ А МХАТ нет, его реформа в Художественном театре не удалась, как не удалась реформа Горбачева, страна развалилась, а он был последним человеком, заряженным, я бы сказал, тем геном, который был у Станиславского. Он для меня был живым носителем этой идеи. Вы знаете, когда-то он мне рассказал, и мне казалось это странным, что они там в 46-м году, он поступил ведь в школу в один из первых выпусков, они вместе с Аджубеем, будущим зятем Хрущева, он учился с ним в одной группе в школе-студии МХАТ, они решили поклясться в верности учению Станиславского, и расписались кровью. Ну, вот как-то они выдавили кровь. Я говорю: ну ладно, врать-то! Он говорит: даю тебе честное слово, сейчас это кажется смешным, и вроде даже смешно про это говорить, но это был порыв. То есть, степень любви, преклонения перед искусством Художественного театра, перед этими актерами, которых они видели. Тогда все старики были живы. Это потом тот же Ефремов, это надо понять, который попадает, именно во второй половине 40-х годов, самый тягостный, вобщем, самый мрачный период в истории Художественного театра. Вы понимаете, на что он попадает? Он попадает на "Зеленую улицу", он попадает на "Залп "Авроры"", он репетирует Ремесленникова "Зеленые улицы" Сурова. И этот человек, - это рассказ Ефремова, - с гнилыми зубами приходит, каждый день какие-то из передовицы из "Правды" выписывает какие-то фразы, вставляет их в пьесу, и он в это попадает. Он, который кровью расписался! В чем?! В верности чему?! Чтобы понятно было истоки, так сказать, того, почему одновременно Ефремов это невероятная критичность, если не ненависть к дурному Художественному театру, к дурному в Художественном театре. Да он и рассказывал, что такое пьянство знаменитое. Что, Олег что ли один пил в Художественном театре? Это было узаконенное почти героическое под наркозом могли воспринимать эту реальность только. Когда начинали "Зеленую улицу", каждый день полчаса репетировали, Кедров репетировал, примерно через полчаса Ливанов, - рассказ Ефремова, - у него циферблат был на руке нарисован, часов не было, а циферблат был нарисован, и стрелки стояли на 11 утра. В 11 открывалось кафе "Артистик", и он говорил, Миша, пора. Это значило, что надо прервать репетицию, перейти в "Артистик", и принять свою дозу.
К. ЛАРИНА Нам тоже пора принять свою дозу информации.
-
К. ЛАРИНА Ну, вот сразу отвечаем мы на вопрос, который самый популярный на нашем экране. Где купить книгу? Естественно, наши слушатели интересуются. Но вот что сказал Анатолий Миронович, что книга есть в магазине на Страстном бульваре, в СТД.
А. СМЕЛЯНСКИЙ Да, и по-моему, в Доме книги на Новом Арбате.
К. ЛАРИНА Здесь, у нас, есть, да?
А. СМЕЛЯНСКИЙ Да.
К. ЛАРИНА Ну, допечатали они тираж, или что?
А. СМЕЛЯНСКИЙ Я не знаю, как они распространяют, это издательский дом "Искусство", но вот из Питера мне звонили театральные люди, книгу не могут купить. Я не знаю, как они распространяют. Это неведомо. Но, вот, во всяком случае, в издательстве, в маленьком книжном магазине на Страстном бульваре, и по-моему, вот здесь, в Доме книги это есть. Ну, а вообще пусть обращаются в издательский дом "Искусство", Сущевский вал.
К. ЛАРИНА Я бы хотела чуть-чуть все-таки продолжить тему, которую мы начали здесь с Михаилом Швыдким, министром культуры российским, вашим коллегой по перу, наверное, так правильно можно будет сказать. По поводу отношения вот к людям, которых в Японии называют "человек народное достояние". Ведь одно дело уважение к заслугам, к жизни, к судьбе, при жизни, естественно, желательно. А другое дело ужасное, страшное ожидание, когда человек, извините за цинизм, уйдет из земной жизни, потому что он сидит на своем месте, не желая покидать его, потому что понимает, что если он покинет его, он умрет. Но вместе с ним, к сожалению, ужасу, умирает огромный коллектив. Я не буду сейчас говорить про Олега Николаевича Ефремова, это уже ушедшая натура, но масса было у нас до недавнего прошлого примеров, когда это было, когда человек сидит на месте главного режиссера 300 лет, и ничего с этим поделать невозможно. А актеры рядом стареют, болеют, верят и ждут. А потом, когда это происходит, уже актеры вроде как-то никто их не помнит. Вот что здесь делать? У нас был такой прецедент в прошлом сезоне, тоже скандальный, естественно, Плучек, Ширвиндт в театре Сатиры. Как вы думаете, как опытный человек, как нужно обращаться вот с такими ситуациями, золотую середину какую найти?
А. СМЕЛЯНСКИЙ Мне кажется, что вот здесь даже не гадательная ситуация, а совершенно определенная. И я многого чего не знаю, и не могу ничего ответить на многие вопросы театральной жизни, но на этот я ответить могу, и довольно твердо. Есть единственный способ решать эти вопросы по-человечески. При всем уважении к великим художникам, и так далее, и так далее. То есть, путем контракта. И только так происходит во всем мире. Вот я работаю в американском репертуарном театре, основателем которого является Роберт Брустин. Это один из их Немирович-Данченко. Ну, так сказать, по весу, по всему. Ему 73 или 74 года. Два года тому назад по официальному правилу Гарвардского университета, по контракту он должен уйти. И объявляется национальный поиск того, кто его сменит. Это все узаконено, это все прописано до деталей. Он сам участвует в этом, то есть, ищет себе сменщика. Нет никакого варианта, что он может сидеть до смерти. То есть, у нас чисто азиатская, восточная, унижающая человека ситуация, когда если ты получаешь театр, то даже если контракт есть в России, все равно человек про себя думает: ну, до смерти буду сидеть.
К. ЛАРИНА "Меня не тронут".
А. СМЕЛЯНСКИЙ "Меня не тронут". Это глубочайшая ошибка и она приводила, причем, я повторяю, в случае американском, о котором я говорю, речь идет не о том, что человек вот просто, он основатель этого театра, человек, который этот театр создал. Все равно, он подвержен такому же закону смены обязательной. Поэтому, мне кажется, особенно сейчас, когда назначают еще среднего возраста режиссеров на посты, которые занимались людьми по 40-50 лет, им надо сказать Ну, хорошо, вот с Табаковым сейчас заключен контракт во МХАТе на 5 лет. И Олег абсолютно сначала он сказал так, вот полтора года он посмотрит, если нет, так уйдет. Но сейчас он говорит, нет, 5 лет отработаю. 5 лет проходит, а дальше те, кто заключают с ним контракт, тот же Швыдкой, который был у вас, то есть, в министерстве, говорит, Олег Павлович, мы бы хотели продолжить контракт, или, Олег Павлович, мы бы хотели этот контракт завершить. И это ни для кого не оскорбительно. И это не было бы оскорбительно ни для Андрея Гончарова, которого я глубоко уважал, но у которого сложилась трагическая ситуация в последние годы.
К. ЛАРИНА Ужасная! Человек, который сам сделал театр, и сам же его и уничтожил.
А. СМЕЛЯНСКИЙ Ужасная, и такая же, по-моему, у Валентина Николаевича Плучека. Но наступает время физическое и вы знаете, что? Я помню ну, вот некоторым режиссерам судьба улыбается, они уходят вовремя физически. Вы знаете, вот Товстоногов, он ушел в 75-76 лет, а где-то за несколько месяцев до его смерти ну, ясно было, что Товстоногов ведь только смерть освободит его от БДТ, не было варианта тогда, что Товстоногов уйдет, и кто-то придет на его место при его жизни. А он мне говорил, - мы были в Маратео, в Италии, он хотел получить какую-то премию театральную, потом там что-то случилось, не получил, был страшно поражен, - но он уже был на грани, он не владел. Он мог упасть, например, вошел в гостиничный номер, он упал, он не держался уже на ногах и силы были на исходе. И он мне говорит, что вот, сейчас у меня в театре один молодой режиссер репетирует пьесу Алексея Дударева, и мне не нравится, но у меня нет сил уже закатать рукава, зайти на сцену, и сделать эту работу за него, мне надо уйти. Я был поражен. Он говорит, я вот последнее, что сделаю, привезу театр на гастроли в Москву этой весной, и все. И он умер. То есть, у него это потрясающее соединение, у него, видимо, не хватило сил пережить, что он должен уйти. Но он уже понимал, что сил больше нет. И вот ответ на ваш вопрос. Единственно человеческое решение, изначально, когда человека приглашают владеть и править репертуарным театром, потому что в антрепризе этой проблеме нет, это только в репертуарном советском, казенном театре, когда государство тебе дает владеть этим театром как бы пожизненно. А когда это так, это, конечно, искривляет, искажает самую суть творчества, когда люди вступают в ненормальные, неестественные, насильственные отношения со своим руководителем. Ему дают театр на 5 лет, или он продолжает 10 лет. В пределах отпущенного ему времени, мне кажется, он должен быть абсолютно свободен. Ведь тут же есть вторая свобода, когда человеку дают театр, он не волен создать свою труппу. Вот еще в чем дикость! Вот Товстоногов был единственным человеком.
К. ЛАРИНА Принимает то, что есть.
А. СМЕЛЯНСКИЙ Принимает то, что есть. Ведь он единственный, кто сумел, позволил себе в условиях советской системы. Ну, две третьих актерского состава сменить, позвать тех, кто ему нужен.
К. ЛАРИНА Ну, Юрий Петрович Любимов также пришел когда на Таганку.
А. СМЕЛЯНСКИЙ Совершенно верно. А Ефремов, например, не получил такой возможности. Вся драматическая история Художественного театра с 70-го года до конца века, это история того, что он, не сумев распорядиться труппой с самого начала так, как он хотел, он хотел сначала "Современник" влить туда. Они не пошли и правильно сделали, растворились бы. Потом он попытался реформировать театр изнутри. Ни одного человека он не мог убрать из Художественного театра, это было условие советского существования Художественного театра. Тогда он стал приводить своих актеров, и, в конце концов, за 15 лет внутри этого театра возник другой театр. То есть, замечательных, великих артистов, которых он привел, таких артистов у Станиславского не было по количеству талантов. От Смоктуновского и Табакова, до Борисова, Андрея Попова, Калягин, Евстигнеев Не было такого количества великих артистов! Но это был другой театр внутри этого. Откуда раскол МХАТа? Отсюда.
К. ЛАРИНА Вот сегодня ситуация тоже не знаю, как там внутри, вы, наверное, больше знаете, может быть, скажете что-то по поводу уже сейчас табаковского периода во МХАТе. Видно, и видим мы это на сцене, что очень много актеров приходит из его театра на улице Чаплыгина и входят в спектакли уже готовые как вот с "Чайкой", допустим, или активно участвуют в новом репертуаре. Как это изнутри воспринимается, и нет ли там такого рода драмы?
А. СМЕЛЯНСКИЙ Ну, какая-то драма есть, безусловно. И это предмет сейчас журналистских всяких информационных поводов, что "Табакерка" на сцене МХАТа. Вы знаете что? Объективно говоря, Табаков придумал, родил, создал этот свой театр по имени "Табакерка", там его любимые артисты, там его жизнь последние 10 лет.
К. ЛАРИНА И хорошие артисты.
А. СМЕЛЯНСКИЙ Много хороших артистов, все выпускники нашей Школы-студии, говорю как ректор, поэтому это для нас одно и то же. То, что он их приглашать начал усиленно совершенно понятно. Но вот именно сейчас, после 1,5 лет существования совместного, или такого, взаимопроникаемого состояния МХАТа и "Табакерки" ясно, что надо с этим разбираться, что-то с этим делать. Тут есть два выхода. Ну, я не сговариваюсь с Табаковым, отвечаю на ваш вопрос мгновенно, понравится это Олегу Павловичу или нет, я не знаю. Есть два выхода. Первый выход: влить "Табакерку" во МХАТ. Думаю, очень трудное решение, потому что куда, МХАТ и так довольно большая труппа. Или, все-таки, наоборот, разделить "Табакерку" и Художественный театр, и "Табакерке", скажем, определить главного режиссера. При том, что Табаков может быть и художественным руководителем. То есть, по возможности постараться все-таки сохранить оба этих коллектива, где, скажем, "Табакерка" будет как филиальным, или под зонтиком Художественного, я не знаю, театр-спутник Художественного театра. Потому что все равно, что бы вы там ни говорили, что бы ни писали журналисты, у Табакова есть ответственность по отношению к актерам, которых он породил. А там есть звезды, там есть не звезды, так же как и во МХАТе. Просто после 1,5 лет вот этого совместного трудного и сложного существования сейчас, конечно, на пороге какого-то решения. И он обязательно придет к этому решению. Но из опыта, из эксперимента ничего страшного нет. Вообще, когда начинают говорить: ""Табакерка" на сцене МХАТа" - что за чушь?! Артисты театры Табакова, выпускники Школы-студии МХАТ приглашаются в спектакли Художественного театра, но не только они. Вот сейчас перешел Борис Плотников из театра Армии, Валерий Хлевинский из "Современника", это нормальный процесс. И что-то произойдет с "Табакеркой". Или слияние, или разделение, но что-то произойдет обязательно, потому что мы существовали очень хаотически, вроде на те роли, на которые есть артисты в Художественном театре приглашались артисты "Табакерки". А это можно было бы избежать. И уже сейчас это все продумывается. То есть, был момент такой: и это люблю, и это люблю. Но теперь надо будет как-то чуть более, мне кажется, более артикулировать интересы этих двух совершенно разных театров, потому что "Табакерка" это 100 мест, МХАТ это МХАТ. И вы понимаете, есть некоторые роли, некоторые вещи, когда ну, скажем, приглашается Женя Миронов в спектакль "13", который пользуется чудовищной зрительской популярностью в Москве. Но я не думаю, что тут речь идет о том, что взяли из "Табакерки". Ну, найдите другого артиста, или на другую роль Гарик Леонтьев из "Современника". Два замечательных артиста. Ну, не потому же их взяли из других театров, что вот просто взяли бы любого мхатовца. Но они определяют успех этого спектакля. Это, вообще говоря, в большей степени надо говорить вообще о судьбе этого репертуарного театра, насколько он должен быть подвижен в условиях этой самой проклятой рыночной экономики.
К. ЛАРИНА Ну, видите, раз уж у нас сегодня точка отсчета уходящая натура, та самая жизнь, которую вы написали в книге, мы привыкли, вот это наша традиция российского театра, мы привыкли к авторскому театру. Для нас это нормально. Когда мы говорим о театре Эфроса, или о театре Любимова. Или о "Современнике", или о театре Виктюка, о театре Фокина. И когда вдруг начинается какая-то мешанина, мы начинаем ежиться. "Нет, нет, нет, спокойно, это не МХАТ, - говорим мы, зная точно, что такое МХАТ, - это не Таганка", - говорим мы. Понимаете? Вот как освободиться от этого? Действительно, жестокое искусство на самом деле, никуда не деться. Что ушло, то ушло. Второго Эфроса уже не будет. И театра не будет его.
А. СМЕЛЯНСКИЙ Я по поводу МХАТа нынешнего хочу сказать следующее: во-первых, когда говорят "это не МХАТ", все время хочется спросить "а какой МХАТ?" МХАТов было в истории
К. ЛАРИНА Да их и сейчас два!
А. СМЕЛЯНСКИЙ Да, не говоря о том, что сейчас два. Был Художественный общедоступный, был Московский Художественный, был МХАТ СССР имени Горького, и так далее, и так далее. Какой МХАТ вы любите? Дореволюционный, послереволюционный, послевоенный, довоенный, это все разные театры. Ефремовский театр один, табаковский МХАТ это другой, просто потому, что Табаков другой художник, чем Ефремов. Прежде всего, он не ставит в Художественном театре, это не авторский в том смысле театр, как вы сказали, это не режиссерский театр, и может быть, это самое главное. Табаков выступает как ведущий артист, и как продюсер. Это совершенно другой театр. Кто-то мне недавно сказал, желая уязвить Табакова: "чё он там, во МХАТе, супермаркет делает?" А я про себя подумал: вообще говоря, если убрать отрицательный оттенок торговли из супермаркета, все национальные театры в мире это супермаркеты. То есть, супермаркет это что такое? Это магазин, куда ты пришел, и можешь купить все, то есть, эта идея, что ты здесь и классику лучшую получаешь, только вопрос в том, какой супермаркет. Есть дерьмовые супермаркеты, а есть настоящий супермаркет, где лучшая рыба, лучшее мясо, лучшие овощи, и так далее. У Табакова, мне кажется, опять-таки, отвечаю за себя, не за него, вы его пригласите, поговорите с Олегом, идея супермаркета в лучшем смысле, поскольку я хочу пригласить лучших режиссеров. Потому что у него нет никакой ревности ни к кому. Он актер. Он готов, и говорит сейчас, со Стуруа, с Декланом Доннеланом, с Валерием Фокиным, с Володей Машковым. Это все разные, это невозможно было, кстати говоря, при Ефремове, который был очень определенен в режиссерском выборе, потому что это авторский, ефремовский театр, и ему, как любому режиссеру, очень многое не нравится. Вы знаете, как режиссеры любят друг друга. А здесь наоборот, вроде открывай ворота. У нас три сцены, третью при Табакове. На трех сценах работают уйма людей самых разных направлений. От Враговой, до учеников Петра Фоменко. Все работают. Конечно, это другой театр. Но, повторяю, природа изменилась. Он не режиссер-водитель, а он крупнейший актер-продюсер. Это совершенно другой Художественный театр. Он не может быть ефремовским, он не может быть станиславским. Поэтому, конечно, огромные проблемы. Как это сделать? В сущности, он становится вторым национальным театром. Малый театра считался у нас в Москве национальным театром, но пусть другие обсуждают, мне неловко, стал ли он национальным театром, или нет. А сейчас Художественному театру по своему статусу необходимо стать снова национальным.
К. ЛАРИНА Малый театр блюдет традиции, понимаете. Тут если с этой точки зрения смотреть, тут мышь не проскочит.
А. СМЕЛЯНСКИЙ Ну, может быть. Я ни в коем случае не хочу слова дурного даже сказать о Малом театре. Там действительно есть какая-то сформировавшаяся своя жизнь.
К. ЛАРИНА Репертуарная жизнь, прежде всего.
А. СМЕЛЯНСКИЙ Да, они тоже, кстати говоря, не чужды каким-то вещам, Женовач же у них ставит. Уже второй спектакль будет делать.
К. ЛАРИНА "Горе от ума", да.
А. СМЕЛЯНСКИЙ Сейчас вот новый спектакль затевает. У них тоже будет, это неизбежно встает всегда проблема режиссуры, потому что вне режиссуры, какой бы актерский театр сейчас ни был, но не может он себя осуществить. Хотя это же и причина их гордости, когда МХАТу было 25 лет, Художественный театр был на гастролях, а Южин выступал здесь на юбилее Художественного театра. Он сказал так: "да, конечно, Художественный театр имеет огромные преимущества перед Малым театром у вас есть Станиславский и Немирович-Данченко, у вас есть режиссура". А у них никогда великой режиссуры не было, у них не было авторского театра, у них был национальный театр, это не авторский театр. "Но, - сказал Южин, - а что вы будете делать, когда не будет Станиславского и Немировича-Данченко? А Малый театр будет в порядке, а тогда у вас будут проблемы". Он, собственно говоря, это предугадал, потому что когда ушли учителя, создатели, основатели, начинается самый тяжелый, страшный период в истории Художественного театра, период чудовищного упадка. Какой там национальный театр после войны!
К. ЛАРИНА Ну, смотрите, значит ли это, что в принципе, через какое-то время, энное количество десятилетий, а может быть, и раньше, сейчас скорости другие, мы будем иметь такой винегрет из кассовых спектаклей, из классных, высокого уровня супермаркетов, а все, на чем, собственно говоря, воспитывалось мое поколение, я уж не говорю про вас, это уже канет в Лету, мы будем это изучать только по учебникам истории?
А. СМЕЛЯНСКИЙ Я думаю, Ксения, что сейчас, конечно, период, если посмотреть, что происходит с московскими театрами, конечно, к власти во многих театрах пришли актеры, и это другие авторские театры. И театр 60-70-х годов, эпоха Любимова, Эфроса, Товстоногова, Ефремова, и так далее. А с другой стороны, есть театр Фоменко, есть театр Гинкаса, есть театр Фокина, есть театр Додина. Все равно, эти две вещи будут сосуществовать, как сосуществует уже 100 лет режиссерский театр с актерским театром. Это изменилось 100 лет назад. Единственно что, что мне кажется, вот этот режиссерский театр, он будет сталкиваться все больше и больше с огромными трудностями, потому что вне продюсера, вне денег, вне экономики, вне всего даже гениальный режиссерский талант сегодня не может пробиться, ему надо помогать. Ведь Станиславский и Немирович это уникальное соединение гениального режиссера, продюсера, режиссера и актера вместе. То есть, это вот шанс русского театра 100 лет, вот он случился, звезды сошлись. Сейчас очень трудно. Поэтому, конечно, пока идет все в сторону вот такой коммерциализации, так сказать. Это очевидно.
К. ЛАРИНА Антреприза очень сильно подпортила, мне кажется, репутацию, подмочила репутацию театра.
А. СМЕЛЯНСКИЙ Антреприза очеловечится, уверяю вас, из настоящей антрепризы могут вырасти авторские театры. Если государство озаботится антрепризой в том же хотя бы плане, или на том уровне, как оно озабочено репертуарными государственными, казенными театрами, подумает, что у нас сейчас в антрепризе занято примерно столько же актеров и режиссеров, сколько в государственном театре, и обслуживает, такое слово скажу, примерно столько же, или больше зрителей, и это вроде как бы нам совершенно не интересно, это, мол, ребята деньги зарабатывают, это глубокая ошибка. Из антрепризы может вырасти. Что такое антреприза? Это крупный художник берет на свой страх и риск и делает спектакль. А что такое Художественный театр? На свой страх и риск двое придумали, стали делать, собрали деньги. Никто же не помогал. До революции Художественный театр был частным театром, которому государство не оказывало никакой поддержки. Это надо понимать, поэтому антреприза это не враг, а это потенциал огромный, который надо использовать. Но сейчас это, как сказать, это из пушки по воробьям, потому что берут крупнейших артистов, берут ничтожную пьесу, три стула, два чемодана, и едут как это? С чесом по России. Ну, это ужасно. А на самом деле потенциал огромный, огромный.
К. ЛАРИНА Последний вопрос, не могу его не задать, тоже очень актуально на сегодняшний день. У вас на обложке книги, на первой странице МХАТ Ефремова, а на последней МХАТ Татьяны Васильевны Дорониной. Недавно читала, ну, относительно недавно, очень резкую статью в адрес Татьяны Васильевны Дорониной. Не помню чья, но помню, что кончалась таким призывом: "Татьяна Васильевна, уйдите из театра, не губите его!" Вот ваше отношение к такой позиции, что делать с театрами, в которые редко кто заходит? Которые считаются театрами не очень рентабельными, скажем так.
А. СМЕЛЯНСКИЙ Вот не сочтите меня фарисеем, который не хочет говорить прямо в эфире об этой сложной теме, но я действительно, честно вам скажу, я не знаю, что происходит в театре Татьяны Васильевны Дорониной. Вот за 13, нет, 15 лет после раздела я был в этом театре 1 раз. В 93-м, или 92-м году, когда Сергей Кургинян поставил булгаковский "Батум", булгаковское мое прошлое пересилило, я пошел посмотрел. Я не знаю, не могу судить. Есть пресса позитивная об этом театре, и есть газеты, там, "Сегодня", "Завтра", "Советская Россия", и так далее, они хорошо пишут об этом театре. Есть, я вот читал письмо открытое президенту Путину, где целый ряд людей выступает с тезисом, что это последний оплот русскости и русской культуры. Так что, есть за и есть против. Что реально происходит в театре Дорониной, я не знаю. Но, отвечая на этот вопрос, вернусь к тому вопросу, который вы мне задавали. Есть цивилизованные способы решения этих вопросов, есть контрактная система. Никому не дано, ни Табакову, ни Дорониной, ни Любимову, никому не должно быть навечно что-то дано, каждый какой-то промежуток времени, раз в 5 лет, если хотите, это наиболее естественный срок, пересматриваются теми, кому дано это право, Министерство культуры, или Моссоветом, или тем, кто дает деньги, я бы так сказал, пересматривается вопрос. Нужен этот театр, нужен другой театр. Поэтому никакой тут драмы и трагедии я не вижу. Есть драматизм в том, что система наших отношений жутко несовершенна.
К. ЛАРИНА Ну, потом, главное, когда вы ссылаетесь на опыт цивилизованных стран, когда у человека заканчивается контракт, или он сам уходит, все-таки, у него есть гарантия, что он сможет жить дальше какое-то время на земле, и заниматься не знаю там, писать книжку, в конце концов. У нас таких гарантий, к сожалению, никто никому не дает. Конечно, страшно, страшно уходить в никуда, представьте.
А. СМЕЛЯНСКИЙ Ну, ведь таких гарантий никто не дает и профессору вуза. Я ректор Школы-студии, у нас тоже раз в 5 лет идет аттестация. Если человек не проходит, он уходит.
К. ЛАРИНА И ничего.
А. СМЕЛЯНСКИЙ Почему режиссер должен быть привилегирован по отношению к профессору?
К. ЛАРИНА Тут вопросы слушателей. Ну, традиционно, "в каком издательстве на Сущевском валу можно купить книгу Смелянского?"
А. СМЕЛЯНСКИЙ Это издательство "Объединенный дом "Искусство"", так это называется.
К. ЛАРИНА "Как бы не менялся МХАТ, это должен быть МХАТ. И если я туда иду, я должна знать, что спектакль не будет балаганом", - считает Елена, наша слушательница.
А. СМЕЛЯНСКИЙ Ну, если вам не понравится пару раз, не ходите туда, пойдите в другой театр.
К. ЛАРИНА "Анатолию Смелянскому: с удовольствием смотрим его передачу "Черный снег" о Михаиле Булгакове, большое спасибо ему за это. Юля и Галя". "Как бы там ни было, но Табаков возродил МХАТ, хотя он, само собой, уже не тот МХАТ, МХАТ стариков. Ефремов пытался оставить во МХАТе стариков, но у него не получилось. А Табаков сделал, опять-таки, посещаемый театр в то время, как он загибался". Ну, это еще одно мнение. "Я была на вечере памяти Ефремова, там он показал последнее интервью с ним. Благодарна за книжку. Я старый почитатель МХАТа. Огромное спасибо. Как приобрести видеокассету этого вечера памяти?" - спрашивает Берта Ильинична.
А. СМЕЛЯНСКИЙ К сожалению, видеокассеты нет, хотя это верно. Это вообще последнее интервью Ефремова, которое он со мной записал, но на этом вечере меня не видно. Это он мне говорит. Это пятичасовое потрясающее интервью. Может быть, последнее крупное интервью в его жизни. Надо бы сделать кассету из этого, да.
К. ЛАРИНА "Большое спасибо за ваши передачи о Булгакове. Может быть, вы на радиостанции "Эхо Москвы" прочтете какой-нибудь цикл передач?" - Светлана предлагает. Поговорим.
А. СМЕЛЯНСКИЙ Да надо читать "Уходящую натуру" по главам, и потом чтоб был новый скандал.
К. ЛАРИНА "Как вы складываете отношения с Табаковым, и что вы можете сказать о сегодняшнем Художественном театре?" - спрашивает Татьяна Сергеевна.
А. СМЕЛЯНСКИЙ С Табаковым отношения многолетние, по всей жизни. Я занимаю теперь его место как ректор Школы-студии, и являюсь его заместителем по Художественному театру. Отношения партнерские, хотя я уже не выступаю, как раньше говорили, серым кардиналом, я не тайный его советчик, мы просто друзья, я надеюсь, во всяком случае.
К. ЛАРИНА "Как дети Олега Ефремова отнеслись к вашей книге?" - спрашивает Ольга.
А. СМЕЛЯНСКИЙ Настя Ефремова не далее, как два дня назад попросила надписать ей книгу. Вряд ли, что если бы ей не нравилось, она бы попросила ей написать. А что касается Миши Ефремова, я не спрашивал, я его не видел за эти месяцы.
К. ЛАРИНА "Дорогой Анатолий Миронович, у вас замечательная книга, я не только горжусь, что знаю вас и дружу с вами, но необыкновенно восхищаюсь вами, и горжусь. Раиса Островская".
А. СМЕЛЯНСКИЙ Какие звонки потрясающие! Надо это услышать, видите.
К. ЛАРИНА "Пережить социализм, будучи талантливым, глубоко чувствующим, интеллектуальным, интеллигентным, и не заболеть, это невозможно. Вспомните, Юрий Казаков, Сергей Довлатов, Шукшин, Высоцкий, Даль они велики и прекрасны даже вместе с их недугом, поклон им всем. Алла Николаевна".
А. СМЕЛЯНСКИЙ Вот уже мы переходим к вопросу уходящей натуры, приходящей натуры и сил, которые нужны, чтобы выжить в нашей действительности. Ну, ничего, мне кажется, что еще силы есть, и можно писать, и можно работать. По крайней мере, мне интересно.
К. ЛАРИНА Спасибо вам большое, я читала подряд все записки, но здесь есть и вещи, которые, наверное, оценили бы по достоинству авторы того открытого письма, которое писали про вашу книгу, но, тем не менее, самое главное, книга у нас есть, вот она, "Уходящая натура". Дорогие друзья, если вас заинтересовал этот разговор, я уверена, что заинтересовал, покупайте книжку, читайте, и я надеюсь, что с Анатолием Мироновичем мы еще не раз встретимся здесь, на "Эхо Москвы". Я уже говорила, что вы собеседник просто благодатный. Спасибо вам большое.
А. СМЕЛЯНСКИЙ Спасибо вам.
Эхо Москвы / Передачи / Интервью / Воскресенье, 10.02.2002: Анатолий Смелянский
http://echo.msk.ru/programs/beseda/17564.phtml
Дата : 10.02.2002
Передача : Интервью
Ведущие : Ксения Ларина
Гости : Анатолий Смелянский
10 февраля 2002 года
Док. 452431
Перв. публик.: 10.02.02
Последн. ред.: 17.06.08
Число обращений: 458
Смелянский Анатолий Миронович
|
